| Author |
 Topic  |
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
 Posted - 11/09/2008 : 01:47:51
|
Ačkoliv jsem si vědom, že této ,,knížce" a části jejího tématu byl již věnován jeden topic (Můžeme najít pravdu v nás samých?), pokusil bych se tu předvést své chápání té knížky. Jelikož je mi jasné, že ji všichni nečetli, tak zní budu citovat či ji parafrázovat. Budu ovšem citovat i z knížek, které mi k ní přijdou relevantní.
Descartes svou Ropzravu začíná jakýmsi vymezením zdravého rozumu :
,, schopnost správně uvažovat a rozeznávat pravdivé od klamného, což je vlastně ona schopnost, kterou nazýváme zdravým smyslem neboli rozumem, je od přiroze¬nosti u všech lidí rovná“
Rozum je tedy pro Descarta podstatný v tom, že dokáže rozlišit klamné od pravdivého a tato schopnost je u všech lidí stejná. To se nám, ale na první pohled moc nezdá, každý přece není stejně ,,rozumný". Proč?
,,rozličnost našich názorů nepochází z toho, že jedni jsou rozumnější než druzí, nýbrž toliko z toho, že vedeme své myšlenky různými cestami a neuvažu¬jeme o týchž věcech. Neboť nestačí mít zdravý smysl, nýbrž hlavní je správně ho užívat.“
Descartes říká, že rozdíly mezi lidmi, respektive mezi jejich rozumem spočívá v tom, jak jej vedeme. Tedy je nám dán každému naprosto stejný rozum a rozumové rozdíly mezi lidmi vznikají tím, jak jej vedou. Mohu zde zahrnout kulturní rozdíly, rozdíly ve výchově a socioálním prostředí, samotný systém socializace (školy a podobné organizace).
,, co se týče rozumu nebo zdravého smyslu, protože je jedinou věcí, činící nás lidmi a odlišující nás od zvířat“
Dále autor uvádí, že rozum je ,,věcí", kterým zřejmě disponuje pouze člověk. Autorovu jistotu dnes nesdílíme, neboť víme, že zvířata mají minimálně schopnost učit se, která s rozumem souvisí.
To je jakési základní vymezení rozumu. Další otázkou je, zda-li považuje Descartes svou metodu (v podstatě je to metoda jak vést svůj rozum) za univerzální.
,,A tak mým úmyslem není učit zde metodě, jíž musí každý násle¬dovat, aby správně vedl svůj rozum, nýbrž toliko ukázat, jakým způ¬sobem jsem se snažil vést svůj rozum. Ti, kteří se osmělují dávat předpisy, musí se pokládat za obratnější těch, jimž je dávají, a chybí-li v nejmenším, jsou pro to hodni důtky. Já však, předkládaje tento spis jen jako historii, nebo, chcete-li raději, jako bajku,6 kde vedle několika příkladů, hodných napodobení,- naleznete možná také mno-ho jiných, kterých není záhodno následovat, doufám, že bude aspoň někomu užitečný, neškodě nikomu, a že mi budou všichni vděčni za mou upřímnost.“
Descartes zde explicitně říká, že svou metodu rozhodně nepovažuje za univerzální, pouze chce ukázat jak on sám svůj rozum vedl a co ho vedlo k jeho záverům.
Nabízí se tu ovšem otázka, jestli to opravdu upřímně míní, či to je jakási klička vůči tehdejší církvi. Descartes si musel být moc dobře vědom, ač on sám byl věřícím, že církev postupuje proti jakýmkoliv nov átorským myšlenkám velmi negativně. V té době se většina myšlení přilnula k Aristotelovi, což lze jasně ukázat na zákazech vedení sporů s Aristotelovými myšlenkami (ve Francii za to byl trest smrti, v Německu pokuta..což jen ilustruje neskutečnou autoritu Aristotela na přelomu 16-17. století). Descartes si byl dobře vědom, že jeho učení je v rozporu s Aristotelem (později si ukážeme proč) a proto se snažil postupovat co nejpopatrněji (svá díla také nevydával pod svým jménem).
Takže jak bylo zmíněno výše, snaží se nám ukázat jak vedl svůj rozum. Chodil na jezuitskou kolej, kde vystudoval. Avšak byl studiem velmi zklamán. Byl až udiven jak nejistého vzdělání se mu dostalo. Téměř všechno se mu zdálo být zbytečné, strašně spekulativní. Tedy ne absolutně zbytečné. Sloužilo to aspoň k procvičení ducha, dále velebil učení se cízím jazykům a matematice. Právě matematika a její jistota mu přišla z celého jeho studia nejlepší, zejména díky jistosti svých závěrů. Přesto mu přišlo záhodné prozkoumat co nejlépe všechny vědy, aby poznal jejich pravou podstatu a nenechal se jimi ošálit.
Poté co zanechal studia, rozhodl se cestovat, aby poznal zvyky ostatních lidí, aby svět nepoznával jen z tepla své pracovny.
pokračování... |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 02:34:38
|
mno tak těším se na pokračování...ale tady v tomto se mi zdá zdůvodnění toho, že máme všichni stejný rozum, jen ho vedeme jinými cestami, poněkud odfláklé a nepřesvědčivé.
Jednak imo lidský intelekt se nedá redukovat na rozum (vůbec ten termín je nejasný --- rozumím jakž takž termínu inteligence, mnohem lépe rozumím termínu IQ, potom jsou tu další věci jako "emoční inteligence", kreativita, schopnost koncentrace nebo vůle, které mají taky velký vliv na schopnost řešit problémy (být po mém, inteligenci bych definoval jako schopnost řešit problémy). Rozum mi čpí nejasností např. i proto, že když se řekne "tak buď přece rozumný", myslí se tím tak trochu "buď moudrý" -- tj. nebuď jak dítě a netrvej na tom a tom nesmyslu, když vidíš, že to není možné...
...osobně teda bych se zeptal, co je přesně tím rozumem myšleno. Je to souhrn všeho, co jsem napsal nebo jen to IQ? (aneb když se řekne o někom, že je inteligentní, myslí se tím obvykle, že má vysoké IQ...přičemž to se obvykle chápejako schopnost logicky uvažovat. To však o jeho schopnosti řešit problémy vypovídá jen málo)
No a teď ten hlavní nesouhlas. (není to zas až tak nesouhlas jako spíš, že odflákl svoje zdůvodnění...resp. nepřesvědčil mne)
Jednak pokud vím, děti určitého věku prostě nemají formální myšlení vyvinuto a nelze je žádným způsobem tomu naučit, či jim je vysvětlit. Pokud jde podle Descarta jen o metodu, měli bychom po vysvětlení oné metody někomu méně chytrému z toho méně chytrého udělat stejně chytrého....ale pokud to tak je, tak neexistuje člověk, který by malému dítěti dokázal tuto metodu vysvětlit. Malé dítě nikdy nepochopí, že když x+1=y-2 a y=5, tak čemu je rovné x.
No a jednak rozhodnutí, kterým směrem myšlení povedu imo souvisí s inteligencí...resp. inteligence tohle zahrnuje. Když to přirovnám k hudbě, tak rozum podle mne není jen to, že mám hudební sluch (podle Descarta tedy všichni máme jeden rozum=jeden hudební sluch), ale i to, jestli ho dokážu využít k tvorbě. |
 |
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 04:22:26
|
Poznámka ke Rzwaldovi -
On neříká, že dítě by se tu metodu mělo učit. Ale je to až v pozdější fázi, ono vůbec několik věcí během té Ropzravy vyplyne alespoň sátečně odpoví na tvé výtky.
,,A také jsem si myslel, že stejně jako jsme všichni byli napřed dětmi, než jsme se stali dospělými lidsmi, a že jsme se dlouho museli řídit svými choutkami a svými učiteli, kteří si často odporovali a možná nám ani neradili vždy nejlépe, tak je i téměř nemožné, aby naše úsudky byly tak čisté a pevné, jaké by byly, kdybychom byli mohli cele užívat svého rozumu od chvíle, kdy jsme se narodili a kdybychom se vždy řídili pouze jím.."
Jistě je pravda, že ve zralém věku je rozum člověka zahalen nejrůznějšími omyly, polopravdami, předsudky a podobně. Takzvaný čistý rozum Descartes nazývá přirozené světlo našeho ducha. A Descartes se však pokouší vrátit rozumu jakousi čistotu, lidskou přirozenost rozumu
----
II. část
Poté co nějaký čas cestoval, aby získal zkušenosti a vyzkoušel sám sebe v rozličných situacích a ,, abych všude o věcech se naskytujících činil takové úvahy, abych z nich mohl mít nějaký užitek. Neboť se mi zdálo, že mohu najít mnohem více pravdy v úvahách, jež činí každý o událostech, na nichž mu záleží a jejichž rozuzlení ho nutně brzy potom potrestá, usuzoval-li špatně, než v úvahách, které koná učenec ve své pracovně o spekulacích, jež jsou bez plodných následků a jež pro něj nemají jiný důsledek než ten, že na ně bude tím více domýšlivý"
Jednoho dne se Descartes rozhodl zkoumat sebe sama. Věnoval léta studiu přírodních věd, filosofie, teologie a dalším hunanitním vědám. Cestoval, aby ,,poznal svět" a získal nějakou zkušenost. Ale toto všechno mu připadlo nejisté. Proto se rozhodl obrátit do sebe, zda-li tam může nalézt nějakou jistotu. Chce mít pevné základy a ty mu okolní svět nedal.
ZÁKLADNÍ PRAVIDLA METODY
Na začátku se snaží o jakési ,,velebení" síly rozumu jednotlivce. Zde jsou ilustrující příklady :
,,A tu především mne napadlo uvážit, že často není tolik dokonalosti v dílech, složených z několika částí a vytvořených rukou rozličných mistrů, jako v dílech, na nichž pracoval jen jediný"
,,stavby, jež podnikl a dokončil jeden stavitel, jsou obyčejně krásnější a lépe uspořádané než ony, jež se snažilo opravit několik lidí, kteří použili starých zdí, vystavě¬ných k jiným účelům. A tak ona stará města, jež byvše zpočátku pouhými podhradími, stala se časem velkými městy, jsou obyčejně špatně rozvržena, srovnáme-li je s oněmi pravidelnými městy, vy¬měřenými na volném prostranství jediným inženýrem podle jeho vlastní úvahy"
Dále píše, že nemá cenu snažit se nauky, které zpochybnil nějakým způsobem reformovat :
,,Je pravda, že se nikdy nestrhnou všechny domy města jedině proto, aby je znovu postavili jinak; avšak stává se přece, že mnozí lidé bourají své domy a znova je stavějí, ba bývají k tomu někdy nu¬ceni nebezpečím, že domy samy spadnou, když jejich základy nejsou dost pevné. Tímto příkladem jsem se přesvědčil, že by vskutku nebylo rozumné, aby jednotlivec pojal úmysl reformovat některý stát, měně v něm vše od základů a převraceje jej, aby jej znova vybudoval; ani aby reformoval souhrn nauk"
V další citaci Descartes nejspíš mluví o matematice a podobným naukám, a také o logice (,,ačkoli logika obsahuje vskutku mnoho pravidel velmi pravdivých a velmi dobrých, je mezi nimi přimíšeno tolik jiných buď škodlivých, nebo zbytečných,, že je téměř tak nesnadno je navzájem oddělit, jako vytesat Dianu nebo Minervu z kusu mramoru, jenž není posud ani opracován")
,,Že však, co se týče všech nauk, jež jsem až potud přijal, nemohl jsem učinit nic lepšího, než rázem je odvrhnout a pak znovu přijmout buď jiné, lepší, anebo tytéž, když jsem je byl pře¬zkoumal, užívaje měřítka zralého rozumu. A věřil jsem pevně, že se mi takto zdaří žít svůj život mnohem lépe, než kdybych stavěl toliko na starých základech a kdybych se opíral jen o principy, o nichž jsem se byl dal přesvědčit ve svém mládí, nerozbíraje nikdy, jsou-li správné. "
Descartes tedy odvrhl všechny nauky a ty které přijal také odvrhl a znovu je přezkoumal měřítkem rozumu.
Jeho rozhodnutí zbavit se nauk, ve které jsme dříve věřili, nemůže následovat každý a autor to sám také píše – většina lidí je dvojího druhu, pro které se to nehodí:
a) ti, kdo se pokládají za šikovnější, než jsou – jsou unáhlení v úsudcích, netrpěliví v přesnosti pořadí vyvozování myšlenek
b) ti, kteří mají dost rozumu/skromnosti, aby uznali, že jiní lépe rozeznávají pravdivé od klamného a spokojí se s jejich následováním, sami lepší nehledají
Nyní k samotné metodě :
1. nepřijímat za pravdivou žádnou věc, kterou s evidencí jako pravdivou nepoznal = vyhnout se ukvapenosti a zaujatosti
Evidence, zřejmost: definována jasností a zřetelností, náleží idejím. Jasná je idea, je-li přítomna, nazírám-li ji. Zřetelná je idea, když ji s ničím jiným nesměšuji.
2. rozdělit každou otázku na co nejvíce částí
Jde o přesnou determinaci otázek a o převedení na nejjednodušší možnou formu.
3. vyvozovat své myšlenky v náležitém pořadí, od nejjednodušších a nejsnáze poznatelných (= racionální principy poznání, na kterých visí všechna skutečná věda) k nejsložitějším; řád musíme předpokládat i mezi těmi, jež po sobě přirozeně nenásledují
4. činit úplné výčty a obecné přehledy, abychom nic neopomenuli (což má i zvýšit kapacitu chápajícího ducha)
Zdají se vám tato čtyři pravidla nějak zvláštní? Vždyť jsou skoro až primitivní, proč Descartes přišel zrovna s tímhle?
Poznámka - zatím dodžuji stejnou strukturu (tedy píšu přesně tak jak to jde postupně v knize), která je v knize, nějak logicky to všechno uspořádat se pokusím až na konci
pokračování....
|
Edited by - rajis on 11/09/2008 04:23:19 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 13:05:00
|
quote:
Originally posted by rajis
Nyní k samotné metodě :
1. nepřijímat za pravdivou žádnou věc, kterou s evidencí jako pravdivou nepoznal = vyhnout se ukvapenosti a zaujatosti
Evidence, zřejmost: definována jasností a zřetelností, náleží idejím. Jasná je idea, je-li přítomna, nazírám-li ji. Zřetelná je idea, když ji s ničím jiným nesměšuji.
2. rozdělit každou otázku na co nejvíce částí
Jde o přesnou determinaci otázek a o převedení na nejjednodušší možnou formu.
3. vyvozovat své myšlenky v náležitém pořadí, od nejjednodušších a nejsnáze poznatelných (= racionální principy poznání, na kterých visí všechna skutečná věda) k nejsložitějším; řád musíme předpokládat i mezi těmi, jež po sobě přirozeně nenásledují
4. činit úplné výčty a obecné přehledy, abychom nic neopomenuli (což má i zvýšit kapacitu chápajícího ducha)
Zdají se vám tato čtyři pravidla nějak zvláštní? Vždyť jsou skoro až primitivní, proč Descartes přišel zrovna s tímhle?
no myslím, že jsou dobrá...vzláštní se mi nezdají. Přijít s tímto mohl proto, protože jsou prostě dobrá.
..avšak nevím, co z toho dál bude plynout..zatím jsou to zřejmé věci...ale problém bude se jimi řídit. Lehce se řekne, rozděl otázku na co nejvíce částí. To dělení na co nejvíc částí může být pěkně ošidné, k čemuž mám hezký příklad z pravděpodobnosti:
např. klasická pravděpodobnost je definována uplně jednoduše jako počet příznivých jevů ku počtu všech jevů. Ale určit počet těch "všech" jevů nemusí být vždy jednoduché:
Máš minci--a ptáš se, jaká je pravděpodobnost, že 2x ze 3 hodů hodíš líc. Máš dvě možnosti:
1. počet příznivých jevů = 2 (2x chci líc) a počet všech jevů = 3 (třikrát házím). Takže pravděpodobnost je 2/3
2. vždy můžu hodit buď líc nebo rub. Tj. v každém kroku je 50% šance, že hodím líc. Potřebuji tedy 2x 50% šanci. Takže 50%x50%=25%=1/4
3. kolikrát může spadnou líc? Jednou, dvakrát nebo třikrát. Já chci dvakrát, tedy příznivý jev = 1 (chci 2x) a počet všech jevů = 3 (může spadnout 1x, 2x nebo 3x = tři jevy)
takže pravděpodobnost 1/3
4. už jsem měl pravděpodobnosti 1/4, 1/3, 2/3..vyrobíme si další:
ve třech hodech může spadnout tohle: (1=líc, 0=rub)
100 110 111
010 101 000
001 011
tzn. počet příznivých jevů je 3 (druhý sloupeček) a počet všech jevů je 8, tedy pravděpodobnost 3/8 (=0,375)
...no--a jak je to doopravdy?? :-) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 15:32:40
|
quote:
Originally posted by rajis
1. nepřijímat za pravdivou žádnou věc, kterou s evidencí jako pravdivou nepoznal = vyhnout se ukvapenosti a zaujatosti
Evidence, zřejmost: definována jasností a zřetelností, náleží idejím. Jasná je idea, je-li přítomna, nazírám-li ji. Zřetelná je idea, když ji s ničím jiným nesměšuji.
2. rozdělit každou otázku na co nejvíce částí
Jde o přesnou determinaci otázek a o převedení na nejjednodušší možnou formu.
3. vyvozovat své myšlenky v náležitém pořadí, od nejjednodušších a nejsnáze poznatelných (= racionální principy poznání, na kterých visí všechna skutečná věda) k nejsložitějším; řád musíme předpokládat i mezi těmi, jež po sobě přirozeně nenásledují
4. činit úplné výčty a obecné přehledy, abychom nic neopomenuli (což má i zvýšit kapacitu chápajícího ducha)
Zdají se vám tato čtyři pravidla nějak zvláštní? Vždyť jsou skoro až primitivní, proč Descartes přišel zrovna s tímhle?
Pravidla jsou zvlastni tim, ze jsou dobra mela by se dorzovat, ale malokdo ba temer nikdo je nedodrzuje
Ani sam Descartes je nedodrzel
Za skutecne dulezite vsak povazuji jen prvni pravidlo, a to je take to nejproblematictejsi. A zejmena proti tomuto pravidlu se temer vsichni vcetne Descarta prohresili
ad 2. rozdeleneni problemu na mensi je standardni vedecka i matematicka metoda (kterou pouzivam napr. ja pri programovani)
ad 3. to je proste standardni redukcionisticky pristup, se kterym se sice da polemizovat, ale ve vede se bezne pouziva
ad 4. i toto je standardni vedecky (analyticky) postup, staci si otevrit libovolnou vedeckou publikaci |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 22:39:22
|
Tvůj výcuc mě přesvědčil si Descartese přečíst. Niméně
quote:
,, schopnost správně uvažovat a rozeznávat pravdivé od klamného, což je vlastně ona schopnost, kterou nazýváme zdravým smyslem neboli rozumem, je od přiroze¬nosti u všech lidí rovná“
,,rozličnost našich názorů nepochází z toho, že jedni jsou rozumnější než druzí, nýbrž toliko z toho, že vedeme své myšlenky různými cestami a neuvažu¬jeme o týchž věcech. Neboť nestačí mít zdravý smysl, nýbrž hlavní je správně ho užívat.“
Descartes říká, že rozdíly mezi lidmi, respektive mezi jejich rozumem spočívá v tom, jak jej vedeme. Tedy je nám dán každému naprosto stejný rozum a rozumové rozdíly mezi lidmi vznikají tím, jak jej vedou. Mohu zde zahrnout kulturní rozdíly, rozdíly ve výchově a socioálním prostředí, samotný systém socializace (školy a podobné organizace).
Lidé jsou různí a jsou schopní pouze různých hloubek pohledu. Ve tvém druhém příspěvku sám přiznává jak někdo nebude schopen dosáhnout tak analytického myšlení.
Pravda je zkrátka taková, že nový způsob uvažování jistě nové dráhy vytvoří. Jsou to analýzy, perspektivy atd. Avšak skutečná schopnost zvládnutí rozumu nebo logiky není všem lidem rovná, brzdí se například jistotami (jakýmikoliv). A je i vrozená, dá se poznat i chytré batole. |
Edited by - neronis on 11/09/2008 22:46:21 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 14:02:36
|
| Neronis - to asi ano, ale jakýsi základ mají všichni stejní (rozeznávat klamné od skutečného). Počkej pár dní, ten výcuc bude ještě o mnoho doplněn, tou metodou to ani zdaleka nekončí. Zítra či pozítří to dokončím a hodím to do jednoho topiku. Není ideální psát to po kouskách, když to co bude uvedeno dál, osvětlí některé problémové části textu na začátku. |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Descartes - Rozprava o metodě
