| Author |
 Topic  |
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
 Posted - 03/09/2008 : 18:29:31
|
Nemam s filosofiou viac nez amatersku skusenost, preto ocakavam smerodajnu kritiku. Nazory ktore prezentujem vychadzaju(a su interpretovane) v matematike.
Ludsky jazyk L je tvoreny roznymi postupnostami symbolov dodrziavajucimi iste pravidla. Ak vyslovim pochybnost nad pravdivostou vety X, vyslovil som vetu v jazyku L, ktora pracuje so slovami pochybnost a pravda. Tie maju svoj vyznam tiez dany v jazyku L(pravidlami pouzivania v kombinaciach s inymi slovami apod.).
Zmysel slov (pochybnost, istota, existencia..) preto nema vztah k jazyku L, napriek tomu ze v jazyku L mozme rozpravat o jazyku L. Dokonca mozme vytvorit jeho kopiu L'(rozne techniky kodovania) a rozpravat o vlastnostiach L' vnutri L. Ak by sme aj predpokladali ze L ma rovnake vlastnosti ktore vieme v L dokazat o L' a takto spochybnovali [v nejakom zmysle(pravdivost, existencia) jazyk L'], taka pochybnost by bola podmienena vlastnostami jazyka L, nemala by preto taky vyznam aky "pochybovaniu o vsetkom" intuitivne prisudzujeme.
napr.: slovo existencia nemoze vypovedat o vlastnej existencii.(apel na tvorcu jazyka). Ak by totiz L tvrdil: "L' neexistuje", teda: "Neexistujem", slo by o neziaduci(paradoxny: jazyk vs intuicia) dosledok vyznamu toho slova(to ukazuje na nezmyselnost pri takomto pouzivani slova "existencia").
Tento princip vsak mozno vyjadrit aj pre jazyk intuicii:
Mohla by byt pochybnost vyjadrena bez jazyka? (tj. mat len pocit, intuiciu apod.) Ak predpokladame ze clovek, jeho myslenie, sa nevymyka racionalnej konstrukcii, je popisatelny formalnou teoriou(neni dovod predpokladat opak, skor by to bolo iracionalne),
tak taketo spochybnenie podlieha rovnakej kritike, s tym ze jazykom tentokrat nie su symboly ale intuicie pocity apod.
pozn.: v tomto zmysle bola vyjadrena posledna veta prveho odseku.
Tento text tiez rozprava o sebe, jeho pravdivost je tiez len konfiguracia slov, preto nema zmysel rozpravat o jeho pravdivosti v rovnakom zmysle ako nema zmysel rozpravat o nezmyselnosti pochybovania. V tomto zmysle ale ostava nespochybnitelny(ako zjavny fakt ze je, nepodliehajuc nezmyselnym kombinaciam slov, objasnujuc nezmysly jazyka).
povod a smerovanie: tato filozoficka idea vychadza z matematickej logiky, Ludsky jazyk je formalny system, a da sa tymto sposobom uplne formalizovat v podobe matematiky(nakoniec matematika sama je jej formalizociou). Zaroven sa tak tento text stava nezmyselnym pretoze v spravne pouzivanom jazyku by problem ktory riesi neexistoval.
ps: za nespravne pouzivanie niektorych slov sa ospravedlnujem, pochybujem vsak ze filozofia ma nejaky jednoznacny jazyk(definicie), co je skoda. |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/09/2008 : 22:19:50
|
ahoj :-)
nyní reakce:
quote:
Originally posted by Nanyk
povod a smerovanie: tato filozoficka idea vychadza z matematickej logiky, Ludsky jazyk je formalny system, a da sa tymto sposobom uplne formalizovat
(pokud se nemýlím, tak) v matematické logice je řečeno, že každý jazyk musí stát na metajazyku...
aneb nelze z ničeho nadefinovat něco...musíš mít nějaký základ.
imho.. to funguje takto:
ukážu ti jablko a řeknu toto je jablko. Ty si (podvědomě) zapamatuješ aktuální stav svého organismu a tento přiřadíš (podvědomě) k mentálnímu obrazu jablka a k tomu, co jsi slyšel.
Takhle máš nadefinováno jablko.
Pak ti ukážu na papíře změť znaků (j,a,b,l,k,o) a ukážu ti znovu jalbko a vyslovím [jablko]. Ty si uděláš spojení mezi na papíře napsaným jablko, objektem jablko a zvukem vysloveného slova jablko.
Takhle si nadefinuješ psané slovo jablko.
Potom, až dostatečně rozvineš svůj jazyk, ..např. budeš vědět, co je to jablko a hruška...můžeš už definovat nové pojmy na základě toho jazyka, který máš --- řekneš, že ovoce:=jablko, hruška. Máš nové slovo, ovoce...to jsi nadefinoval již abstraktně na základě podobností mezi jablkem a hruškou.
takže jazyk má základ v konkrétních věcech, tyto mají základ v tvých vnitřních stavech při expozici tvého těla určitým podnětům. Samotné vnitřní stavy pak základ už v ničem jiném nemají, je to mechanická reakce na podnět.
S tím, že člověk je popsatelný formální teorií nesouhlasím. Ve formální teorii platí, že buď je něco pravda nebo nepravda. Že negace negace je pravda. Atd. To přece u pocitů člověka neplatí. Člověk má několik základních pocitů, které mohou nabývat různých intenzit a můžou se různě skládat, přičemž různými složeninami lze dojít k stejnému výsledku.
Tohle je hodně odlišné od formální teorie, ok?
|
Edited by - Rzwald on 03/09/2008 22:20:40 |
 |
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 03/09/2008 : 22:42:17
|
to ze nelze z niceho nadefinovat neco su len slova, a teda pred tym nez je polozeny jazyk nemozu mat vyznam.
v matematickej logike neni treba semantiku. Facticky je to len manipulacia so symbolmi. Vezmes symboly, nejake pravidla na pracu s nimi a ides. Ak to je podla teba vznik niecoho od nikial tak by si to mal vysvetlit az v tom jazyku. (metajazyk je jazyk v ktorom popisujes iny jazyk, napr. L pre L' v mojom uvodnom prispevku, pritom nevidim ako nevyhnutnost aby jazyk mal metajazyk)
Tymto sa tvoj pekny exkurz do povodu prirodzeneho jazyka stava pre mna neuspokojujucim vysvetlenim.
Nakoniec ako sa snazim uz v prvom prispevku naznacit za jazyk nepovazujem len jazyk tvoreny symbolmi na papieri. Jazyk moze byt pre mna tvoreny predstavami intuiciami a pod.
Tym sa dostavam k cloveku ako formalnej teorii. To ze existuju len dve pravdivostne hodnoty(inak existuju aj viachodnotove fuzzy logiky) nemusi mat nic spolocne s pestrostou ludskych pocitov. Vid napr uzasne fraktalne obrazce a videa ktore su tvorene v podstate trivialnymi vzorcami. Vela jednoduchych krokov dokopy nemusi byt jednoducha vec. |
Edited by - Nanyk on 03/09/2008 22:54:07 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/09/2008 : 23:09:57
|
quote:
Originally posted by Nanyk
to ze nelze z niceho nadefinovat neco su len slova, a teda pred tym nez je polozeny jazyk nemozu mat vyznam.
pokud jsem tvůj první příspěvek pochopil dobře, tak problém je, že prvky jazyka nenesou význam...ten je dán pocity, jenže ty následně chápeš pocity jako jazyk (kde prvkem jazyka je pocit) a tím dojdeš k tomu, že ani pocity nemají význam, ok?
jenže podle mne neplatí, že pocity lze vyjadřovat zase pocity (stejně jako významy slov vyjadřuješ zase jinými slovy) a proto už neplatí tvá kritika jazyka na jazyk pocitů.
Pocit je pocit a jeho význam je zřejmý.
Důkaz budiž to, že z ničeho nemůžeš udělat nic (kritiku, že jsou to jen slova odmítám, neboť ti je jasné, co tím myslím a to je podstatné)
a tudíž je jasné, že se někde musíš zastavit.
quote:
Originally posted by Nanyk
v matematickej logike neni treba semantiku. Facticky je to len manipulacia so symbolmi. Vezmes symboly, nejake pravidla na pracu s nimi a ides. Ak to je podla teba vznik niecoho od nikial tak by si to mal vysvetlit az v tom jazyku. (metajazyk je jazyk v ktorom popisujes iny jazyk, napr. L pre L' v mojom uvodnom prispevku, pritom nevidim ako nevyhnutnost aby jazyk mal metajazyk)
ano, ale nelze stvořit žádný jazyk bez metajazyka -- toto jsem vyjadřoval tím, že z ničeho nelze udělat něco.
quote:
Originally posted by Nanyk
Tym sa dostavam k cloveku ako formalnej teorii. To ze existuju len dve pravdivostne hodnoty(inak existuju aj viachodnotove fuzzy logiky) nemusi mat nic spolocne s pestrostou ludskych pocitov. Vid napr uzasne fraktalne obrazce a videa ktore su tvorene v podstate trivialnymi vzorcami. Vela jednoduchych krokov dokopy nemusi byt jednoducha vec.
příklad s fraktály je trochu něco jiného z tohoto důvodu:
ty když vnímáš pocity a na jejich základě utvoříš definice pojmů...je to stejné, jako by jsi za základ vzal ty fraktály a pomocí jich něco vymýšlel dál.
To, že fraktály lze jednoduše zkonstruovat, je tě na nic, protože ty za základ nebereš ty jednoduché rovnice, ale už jejich produkty.
Fraktál je kousek stavebnice LEGO...a ty z tohoto utváříš dál (postavíš model domku). Fakt, že jednotlivé kousky LEGO jsou všechny stvořeny z jedné makromolekuly polyethylenu je teď na nic. Molekula PET je jen jedna, ale pomocí jí uděláš několik základních tvarů stavebnice, z nichž dále stavíš. Základem jsou pcity, jedno, jestli je lze dále rozložit nebo ne. |
Edited by - Rzwald on 03/09/2008 23:11:03 |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 03/09/2008 : 23:35:26
|
quote:
Originally posted by Rzwald
pokud jsem tvůj první příspěvek pochopil dobře, tak problém je, že prvky jazyka nenesou význam...ten je dán pocity, jenže ty následně chápeš pocity jako jazyk (kde prvkem jazyka je pocit) a tím dojdeš k tomu, že ani pocity nemají význam, ok?
myslim to trocha inak. vyznam ako taky v podstate znehodnocujem. to comu hovorime vyznam, je v prvom pripade(ked jazyk netvoria pocity) len specialna konfiguracia symbolov(ako v matematike ma postupnost symbolov X "vyznam" ktory volame prirodzene cislo), v druhom pripade(ked su jazykom aj pocity) sa teda nic nemoze lisit
quote:
Originally posted by Rzwald
jenže podle mne neplatí, že pocity lze vyjadřovat zase pocity (stejně jako významy slov vyjadřuješ zase jinými slovy) a proto už neplatí tvá kritika jazyka na jazyk pocitů.
ok, nevyjadrujme ziaden vyznam pocitov, vlastne neviem co to je vyznam pocitu. Aj ked si viem predstavit ze by sa pod vyznamom myslelo nieco co je nam zrejme, mozno ten pocit sam.
quote:
Originally posted by Rozwald
Pocit je pocit a jeho význam je zřejmý.
Důkaz budiž to, že z ničeho nemůžeš udělat nic (kritiku, že jsou to jen slova odmítám, neboť ti je jasné, co tím myslím a to je podstatné)
a tudíž je jasné, že se někde musíš zastavit.
uznavam ze vyznam pocitu moze byt zrejmy. Mam pocit ze si dokonca aj ten dokaz dokazem interpretovat vo svojich slovach tak ze ho beriem. Ale sotva by som povedal ze to je zrejme.
quote:
Originally posted by Rzwald
ano, ale nelze stvořit žádný jazyk bez metajazyka -- toto jsem vyjadřoval tím, že z ničeho nelze udělat něco.
preco by neslo stvorit jazyk bez metajazyka, aha(ten popis tam nemusi byt a davam ho preto lebo v metajazyku komunikujeme my)
slova: A
pravidlo odvodzovania: A->AA
takze sa da povedat A, AA (a podobne srandy)
quote:
Originally posted by Rzwald
příklad s fraktály je trochu něco jiného z tohoto důvodu:
ty když vnímáš pocity a na jejich základě utvoříš definice pojmů...je to stejné, jako by jsi za základ vzal ty fraktály a pomocí jich něco vymýšlel dál.
To, že fraktály lze jednoduše zkonstruovat, je tě na nic, protože ty za základ nebereš ty jednoduché rovnice, ale už jejich produkty.
Fraktál je kousek stavebnice LEGO...a ty z tohoto utváříš dál (postavíš model domku). Fakt, že jednotlivé kousky LEGO jsou všechny stvořeny z jedné makromolekuly polyethylenu je teď na nic. Molekula PET je jen jedna, ale pomocí jí uděláš několik základních tvarů stavebnice, z nichž dále stavíš. Základem jsou pcity, jedno, jestli je lze dále rozložit nebo ne.
nechapem tomuto. Ta PET mi predsa staci nato aby som si urobil LEGO. Matika staci na Fraktaly a tie stacia na cloveka. Nepostrehol som tu argument. Nakoniec o to nejde. Dnes je seriozny problem ci pocitac moze simulovat cloveka. A pocitac je matematicka teoria. Takze toto je minimalne otvorena zalezitost
|
Edited by - Nanyk on 04/09/2008 00:01:51 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 10:33:34
|
quote:
Originally posted by Nanyk
preco by neslo stvorit jazyk bez metajazyka, aha(ten popis tam nemusi byt a davam ho preto lebo v metajazyku komunikujeme my)
Bez nasi komunikace bychom o tom novem jazyce nic nevedeli
quote:
slova: A
pravidlo odvodzovania: A->AA
takze sa da povedat A, AA (a podobne srandy)
Toto je priklad metajazyka
Zajimalo by mne jak to chces udelat bez nej.
Zrejme si myslis, ze muzes hned zacit pouzivat novy jazyk aniz bys nejak vysvetlil ukazal nebo definoval jeho pojmy/slova
Metajazykem nemuseji byt slova, mohou to byt jakekoliv symboly, obrazky. Muzes treba predvadet pantomimu jako vysvetleni vyznamu slova i to je jazyk, tedy metajazyk pouzity k vysvetleni noveho jazyka. Bez nej to proste nejde, zamysli se nad tim a myslim, ze to nakonec pochopis.
|
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 11:02:52
|
quote:
Originally posted by noemus
Bez nasi komunikace bychom o tom novem jazyce nic nevedeli
ved mi o tom nemusime komunikovat, v podstate si vystacim sam, nie?
quote:
Originally posted by noemus
Toto je priklad metajazyka
Zajimalo by mne jak to chces udelat bez nej.
Podla predchadzajuceho je mozne ze ti to inak nez bez metajazyka nemozem vysvetlit(skus skrtnut tie slova k tomu). Ale nas metajazyk je tiez jazykom zalozenym na inom jazyku. Ak by tato hierarchia mala byt nekonecna povedal by som ze nas jazyk nema vlastny vyznam.(vid nizsie).
quote:
Originally posted by noemus
Zrejme si myslis, ze muzes hned zacit pouzivat novy jazyk aniz bys nejak vysvetlil ukazal nebo definoval jeho pojmy/slova
Metajazykem nemuseji byt slova, mohou to byt jakekoliv symboly, obrazky. Muzes treba predvadet pantomimu jako vysvetleni vyznamu slova i to je jazyk, tedy metajazyk pouzity k vysvetleni noveho jazyka. Bez nej to proste nejde, zamysli se nad tim a myslim, ze to nakonec pochopis.
chapem ze metajazyk nemusia byt slova, ze jazykom moze byt pantonima ci obrazy, intuicia(dokonca som to tu prezentoval), napriek tomu sa domnievam ze mozem pouzivat jazyk hned, ako ked sa dieta uci mysliet: Pouziva jazyk ktory mu je dany v ramci jazyka celeho sveta a teda vysvetlenie toho jazyka nepochadza zo ziadneho vyssieho metajazyka.
Je mozne ze tu dochadza k nedorozumeniu v pojmoch jazyk, metajazyk.
Ak vezmem slovo: A; dalej odvodzovacie pravidlo: z A odvod AA; tymto je dany jazyk(resp.teoria). Co je tuna metajazyk? Nemyslim ze moj popis narabania so slovami. Mohol by som totiz vziat jazyk bez odvodzovacieho pravidla. Proste A. To je sice slaba teoria, ale je to nieco. A v rovnakom zmysle ako to nieco je, su aj pripadne odvodzovacie pravidla. Je mozne ze to niekto nazve metajazyk napriek tomu. To vsak nemeni nic na tom ze cela tato konstrukcia(teoria) si vystaci sama o sebe(a o to mi ide). Ako ked si svet vystaci sam o sebe.
(este nad tym budem uvazovat) |
Edited by - Nanyk on 04/09/2008 11:05:22 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 11:06:45
|
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
pokud jsem tvůj první příspěvek pochopil dobře, tak problém je, že prvky jazyka nenesou význam...ten je dán pocity, jenže ty následně chápeš pocity jako jazyk (kde prvkem jazyka je pocit) a tím dojdeš k tomu, že ani pocity nemají význam, ok?
myslim to trocha inak. vyznam ako taky v podstate znehodnocujem. to comu hovorime vyznam, je v prvom pripade(ked jazyk netvoria pocity) len specialna konfiguracia symbolov(ako v matematike ma postupnost symbolov X "vyznam" ktory volame prirodzene cislo), v druhom pripade(ked su jazykom aj pocity) sa teda nic nemoze lisit
no...ale nemůžeš přece popřít existenci významu, neboť ten existuje:
význam, -u m
1. myšlenkový obsah vyjádřený jazykovým n. jiným znakem: význam slova, věty; význam gesta; jaz. věcný (lexikální), přenesený význam; mluvnický (gramatický) význam
2. důležitost, závažnost, významnost, cena 2: význam školy pro život; historický význam událostí; strategický význam města; to nemá (pro mne) význam; tomu se nepřikládá (žádný) význam
ty znaky jsou jen jazykové vyjádření významu; tvrzením, že význam je jen konfigurace symbolů (a nic víc) je imo stejné, jako tvrzení, že kočka je jen konfigurace atomů, což znehodnocuje existenci kočky. Kočka je kočkou bez ohledu na to, zda ji lze vyjádřit jako konfiguraci atomů nebo ne.
quote:
Originally posted by Nanyk
preco by neslo stvorit jazyk bez metajazyka, aha(ten popis tam nemusi byt a davam ho preto lebo v metajazyku komunikujeme my)
slova: A
pravidlo odvodzovania: A->AA
takze sa da povedat A, AA (a podobne srandy)
no a symbol A je symbolem metajazyka...
stejně tak když definuješ např. nebo:
A v B = {A'->B}
...tak symboly A,B, =, { a } jsou imo všechno symboly metajazyka. Ty musíš napřed vysvětlit pomocí přirozeného jazyka a teprve pak můžeš ostatní symboly jazyka logiky nadefinovat pomocí těchto symbolů.
quote:
Originally posted by Nanyk
nechapem tomuto. Ta PET mi predsa staci nato aby som si urobil LEGO. Matika staci na Fraktaly a tie stacia na cloveka. Nepostrehol som tu argument. Nakoniec o to nejde. Dnes je seriozny problem ci pocitac moze simulovat cloveka. A pocitac je matematicka teoria. Takze toto je minimalne otvorena zalezitost
pomocí nějakejch základních elementů a základních vztahů mezi nimi chceš popsat všechny objekty, které lze postavit ze stavebnice LEGO
základní elementy musí tvořit všechny základní druhy dílů stavebnice, informace o jejich velikosti, tvaru a dále o tom, který díl lze spojist s kterým dílem
(ve výrokové logice tomu odpovídají základní logické spojky, pomocí nichž lze namodelovat jakýkoliv výrok)
pokud zvolíš za základní element molekulu PET a za základní vztahy vlastnosti, který popisují její reakce s dalšími molekulami PET (molekulová hmotnost, polárnost, velikost, elektronegativita, atd.) budeš schopen pak namodelovat mnohem větší systém než jen systém tvořený všemi tvary postavenými ze stavebnice LEGO.
V systému, kde budou za základní brány molekuly PET budou platit jiné zákony než v systému, kde budou za základní brány základní díly stavebnice.
Stejně i s člověkem...pokud chceš modelovat člověka musíš imho vzít za základní základní prvky, které dělají člověka člověkem, a pomocí nich pak dál už můžeš namodelovat jakékoliv chování a myšlení člověka.
Jinak co se týče programování člověka, tak mě zatím připadne, že lidé se snaží vyrobit myslící bytost, nikoliv člověka z plechu. Až se jim toto povede, bude zde bytost, jejíž množina reakcí se bude překrývat s množinou reakcí člověka, avšak tato bytost člověkem nebude. Množina jejích reakcí bude imo jiná, byť bude mít překryv. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 11:19:34
|
quote:
Originally posted by Nanyk
Proste A. To je sice slaba teoria, ale je to nieco. A v rovnakom zmysle ako to nieco je, su aj pripadne odvodzovacie pravidla. Je mozne ze to niekto nazve metajazyk napriek tomu. To vsak nemeni nic na tom ze cela tato konstrukcia(teoria) si vystaci sama o sebe(a o to mi ide). Ako ked si svet vystaci sam o sebe.
ty tedy myslíš, že když napíšu
s
s\___s\--b
...b
..tak jen z vlastního uspořádání těchto znaků, pokud toto bude logické, můžeš odvodit jejich význam?
...to imho nejde -- minimálně určitě ne jednoznačně -- podle mne to, co jsem výše napsal, lze přeložit nekonečně způsoby. |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 11:25:27
|
quote:
Originally posted by Rzwald
no...ale nemůžeš přece popřít existenci významu, neboť ten existuje:
význam, -u m
1. myšlenkový obsah vyjádřený jazykovým n. jiným znakem: význam slova, věty; význam gesta; jaz. věcný (lexikální), přenesený význam; mluvnický (gramatický) význam
2. důležitost, závažnost, významnost, cena 2: význam školy pro život; historický význam událostí; strategický význam města; to nemá (pro mne) význam; tomu se nepřikládá (žádný) význam
ty znaky jsou jen jazykové vyjádření významu; tvrzením, že význam je jen konfigurace symbolů (a nic víc) je imo stejné, jako tvrzení, že kočka je jen konfigurace atomů, což znehodnocuje existenci kočky. Kočka je kočkou bez ohledu na to, zda ji lze vyjádřit jako konfiguraci atomů nebo ne.
vyznam existuje, ale podla mna nie je "nad" jazykom. Kocka je konfiguracia atomov ktore sa spravaju podla istych pravidiel. Cim viac by mohla byt?
Toto a aj nasledujucu kritiku riesi podla koniec mojho predchadzajuceho prispevok, kde som sa snazil to rozviest
quote:
Originally posted by Rzwald
no a symbol A je symbolem metajazyka...
stejně tak když definuješ např. nebo:
A v B = {A'->B}
...tak symboly A,B, =, { a } jsou imo všechno symboly metajazyka. Ty musíš napřed vysvětlit pomocí přirozeného jazyka a teprve pak můžeš ostatní symboly jazyka logiky nadefinovat pomocí těchto symbolů.
Hmm a este tuna zajimaovst:
quote:
Originally posted by Nanyk
pomocí nějakejch základních elementů a základních vztahů mezi nimi chceš popsat všechny objekty, které lze postavit ze stavebnice LEGO
základní elementy musí tvořit všechny základní druhy dílů stavebnice, informace o jejich velikosti, tvaru a dále o tom, který díl lze spojist s kterým dílem
(ve výrokové logice tomu odpovídají základní logické spojky, pomocí nichž lze namodelovat jakýkoliv výrok)
pokud zvolíš za základní element molekulu PET a za základní vztahy vlastnosti, který popisují její reakce s dalšími molekulami PET (molekulová hmotnost, polárnost, velikost, elektronegativita, atd.) budeš schopen pak namodelovat mnohem větší systém než jen systém tvořený všemi tvary postavenými ze stavebnice LEGO.
V systému, kde budou za základní brány molekuly PET budou platit jiné zákony než v systému, kde budou za základní brány základní díly stavebnice.
Stejně i s člověkem...pokud chceš modelovat člověka musíš imho vzít za základní základní prvky, které dělají člověka člověkem, a pomocí nich pak dál už můžeš namodelovat jakékoliv chování a myšlení člověka.
Jinak co se týče programování člověka, tak mě zatím připadne, že lidé se snaží vyrobit myslící bytost, nikoliv člověka z plechu. Až se jim toto povede, bude zde bytost, jejíž množina reakcí se bude překrývat s množinou reakcí člověka, avšak tato bytost člověkem nebude. Množina jejích reakcí bude imo jiná, byť bude mít překryv.
system PET bude mat minimalne taku silu ako system LEGO, dokaze vsetko co dokaze LEGO, to sa mi zda ako uplne postacujuce. Suhlasim s tym ze ludia sa snazia vytvorit myslici bytost. Ak to nenazyvas clovekom, tak to nazvyme clovek', mne to v pohode staci. Podari sa nam tak namodelovat ludi v krabiciach:) |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 11:33:18
|
quote:
Originally posted by Rzwald
ty tedy myslíš, že když napíšu
s
s\___s\--b
...b
..tak jen z vlastního uspořádání těchto znaků, pokud toto bude logické, můžeš odvodit jejich význam?
...to imho nejde -- minimálně určitě ne jednoznačně -- podle mne to, co jsem výše napsal, lze přeložit nekonečně způsoby.
zda sa ti ze to nejde pretoze hladas vyznam ako interpretaciu v nejakom zlozitejsom jazyku. Ak ho hladas napriklad v nejokom formalnom systeme prirodzenych cisel tak skutocne mozes najst nekonecne vela priradeni tej postupnosti symbolov k prirodzenym cislam. Takto je vyznam skutocne bezne interpretovany, pretoze narabame s jednoduchymi jazykmi vnutri celkoveho jazyka sveta. Podla mna to ale nie je nutne a vyznamu v podstate len pripisujeme vacsiu moc nez ma skutocne ma. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 11:56:07
|
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
ty tedy myslíš, že když napíšu
s
s\___s\--b
...b
..tak jen z vlastního uspořádání těchto znaků, pokud toto bude logické, můžeš odvodit jejich význam?
...to imho nejde -- minimálně určitě ne jednoznačně -- podle mne to, co jsem výše napsal, lze přeložit nekonečně způsoby.
zda sa ti ze to nejde pretoze hladas vyznam ako interpretaciu v nejakom zlozitejsom jazyku. Ak ho hladas napriklad v nejokom formalnom systeme prirodzenych cisel tak skutocne mozes najst nekonecne vela priradeni tej postupnosti symbolov k prirodzenym cislam. Takto je vyznam skutocne bezne interpretovany, pretoze narabame s jednoduchymi jazykmi vnutri celkoveho jazyka sveta. Podla mna to ale nie je nutne a vyznamu v podstate len pripisujeme vacsiu moc nez ma skutocne ma.
nene...prostě nevěřím, že je možné odvodit význam toho napsaného jen ze samotné existence toho napsaného.
např. máš objekt - strom. Při pohledu na strom můžeš najít pomocí fraktálů popis, který bude modelovat jeho tvar. Význam spatříš v jeho tvaru.
Pokud vezmeš strom v souvislosti s ostatními, bude strom něco, co už je základní a přemýšlíš o lesu. Můžeš si všimnout, že lesy jsou tam a tam (např. nejsou na skále) ..a můžeš dojít k tomu, že lesy budeš chápat jako označení druhu půdy, na které rostou.
Nebo můžeš brát půdu pod stromama jako součást stromů. Potom si řekneš, že význam stromů je útočiště pro zvířata.
...někdo tě musí říct, co je základní element a vůči čemu tyto základní elementy posuzovat...např. tě musím říct, že symboly 's' a 'b' jsou jiného typu než symboly \, ..., ___ a --- ...potom možná už na něco přijdeš. Pokud tě to ale neřeknu, nemáš imo sebemenší šanci...vůbec totiž nerozeznáš, kde končí jeden symbol a začíná druhý -> proto je jasné, že vůbec nepoznáš význam toho, co jsem napsal. Konec zeleného důkazu 
|
Edited by - Rzwald on 04/09/2008 12:12:32 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 12:11:59
|
quote:
Originally posted by Nanyk
vyznam existuje, ale podla mna nie je "nad" jazykom. Kocka je konfiguracia atomov ktore sa spravaju podla istych pravidiel. Cim viac by mohla byt?
to je jednoduchá odpověď :-)
...pokud je vše, co je, jen konfigurace atomů, které se chovají podle určitých pravidel --- tak o čem se bavíme?! :-D
...zákony kvantové mechaniky dávají plný popis chování atomů....tím je celá filosofie vyřešena? :-D ..nějaké podezřele jednoduché... :-P
no a potom můžu taky říct, že kočka je mimo systém atomů taky to, co si pod pojmem kočka představujem my a co pro nás znamená. Tedy roztomilé hebké stvoření, které má rádo mlíko a myši. Krom toho pokud bys posuzoval kočku jako atomy, tak kočka divoká a kočka domácí se prakticky nebudou lišit. Pro člověka je tu však rozdíl tak velký, že je rozlišil. Z hlediska atomů bude perská kočka a nějaká normální od sebe odlišnější než kočka divoká a kočka domácí. Z hlediska člověka je tomu přesně naopak. Vidíš, že pozorovat "zezpodu" vše z hlediska atomů nemá stejnou popisnou sílu jako náhled "zvrchu". Dojdeš k rozdílným výsledkům.
quote:
Originally posted by Nanyk
system PET bude mat minimalne taku silu ako system LEGO, dokaze vsetko co dokaze LEGO, to sa mi zda ako uplne postacujuce.
to by imo stačit nemělo
...např. systém PET nedokáže vysvětlit, proč nelze vytvořit tvar koule. Z molekul PET hladkou kouli udělat lze. Ale ze systému LEGO kouli neuděláš, což z hlediska systému LEGO je jasné (neobsahuje žádé oblé díly a složením neoblých dílů oblý díl neuděláš). |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 13:12:59
|
quote:
Originally posted by Rzwald
s
s\___s\--b
...b
prostě nevěřím, že je možné odvodit význam toho napsaného jen ze samotné existence toho napsaného.
nie som proti tomu aby sa "vyznam" slov nedal odvodit z existencie slov. Ten vyznam totiz vobec nepotrebujem. Dolezite je ze nemaju vyznam ani ostatne veci ako pochybovanie o tom ze tie slova existuju.
na druhu stranu si mozme skusit predstavit slova ktore definuju pojem vyznam a pre tieto slova plati ze co definuju sa vztahuje na ne same. To je nepresne, preto priklad:
V teorii P mame definovane prirodzene cisla. V prirodzenych cislach je mozne kodovat P, tento kod je P'. Navyse P obsahuje pravidlo ze co sa v P dokaze o P', plati aj o P. Napr. ak dokazeme v P ze P' dokazuje 1=1 tak aj P dokazuje 1=1. Ak dokazeme ze P' dokaze lubovolne tvrdenie tak aj P dokaze lubovolne tvrdenie. Takze P vie vypovedat o sebe. Ak by malo moc hovorit o vyznamoch tvrdeni teorie P' tak by v tomto zmysle mohlo rozpravat o svojom vyzname. Zrejme by vsak takyto vyznam P podliehal vlastnostiam P.
quote:
Originally posted by Rzwald
...někdo tě musí říct, co je základní element a vůči čemu tyto základní elementy posuzovat...např. tě musím říct, že symboly 's' a 'b' jsou jiného typu než symboly \, ..., ___ a --- ...potom možná už na něco přijdeš. Pokud tě to ale neřeknu, nemáš imo sebemenší šanci...vůbec totiž nerozeznáš, kde končí jeden symbol a začíná druhý -> proto je jasné, že vůbec nepoznáš význam toho, co jsem napsal. Konec zeleného důkazu
co ak si to poviem sam. alebo som to vzdy vedel. |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 13:17:49
|
quote:
Originally posted by Rzwald
...pokud je vše, co je, jen konfigurace atomů, které se chovají podle určitých pravidel --- tak o čem se bavíme?! :-D
...zákony kvantové mechaniky dávají plný popis chování atomů....tím je celá filosofie vyřešena? :-D ..nějaké podezřele jednoduché... :-P
tym su vyriesene len trivialne veci.
quote:
Originally posted by Rzwald
no a potom můžu taky říct, že kočka je mimo systém atomů taky to, co si pod pojmem kočka představujem my a co pro nás znamená. Tedy roztomilé hebké stvoření, které má rádo mlíko a myši. Krom toho pokud bys posuzoval kočku jako atomy, tak kočka divoká a kočka domácí se prakticky nebudou lišit. Pro člověka je tu však rozdíl tak velký, že je rozlišil. Z hlediska atomů bude perská kočka a nějaká normální od sebe odlišnější než kočka divoká a kočka domácí. Z hlediska člověka je tomu přesně naopak. Vidíš, že pozorovat "zezpodu" vše z hlediska atomů nemá stejnou popisnou sílu jako náhled "zvrchu". Dojdeš k rozdílným výsledkům.
kocka moze byt zelezna, derava ...i "to co si pod ni predstavujeme"..to vsetko su vyznamy ktore by boli vo formalnom jazyku rozlisene.
quote:
Originally posted by Rzwald
...např. systém PET nedokáže vysvětlit, proč nelze vytvořit tvar koule. Z molekul PET hladkou kouli udělat lze. Ale ze systému LEGO kouli neuděláš, což z hlediska systému LEGO je jasné (neobsahuje žádé oblé díly a složením neoblých dílů oblý díl neuděláš).
system Pet moze vysvetlit ze z LEGO kociek nelze udelat kouli, pretoze system PET vie co je LEGOkocka a ake mavlastnosti |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 17:45:20
|
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
...pokud je vše, co je, jen konfigurace atomů, které se chovají podle určitých pravidel --- tak o čem se bavíme?! :-D
...zákony kvantové mechaniky dávají plný popis chování atomů....tím je celá filosofie vyřešena? :-D ..nějaké podezřele jednoduché... :-P
tym su vyriesene len trivialne veci.
jak to myslíš, triviální věci? Jakou věc neumí?
quote:
Originally posted by Nanyk
kocka moze byt zelezna, derava ...i "to co si pod ni predstavujeme"..to vsetko su vyznamy ktore by boli vo formalnom jazyku rozlisene.
napsal jsi:
vyznam existuje, ale podla mna nie je "nad" jazykom. Kocka je konfiguracia atomov ktore sa spravaju podla istych pravidiel. Cim viac by mohla byt?
tvrdím, že význam je "nad" jazykem, stejně jako objekt "kočka" je "nad" atomy tvořícími tento objekt. Důvod, proč je kočka "nad" atomy je tento:
quote:
Originally posted by Rzwald
no a potom můžu taky říct, že kočka je mimo systém atomů taky to, co si pod pojmem kočka představujem my a co pro nás znamená. Tedy roztomilé hebké stvoření, které má rádo mlíko a myši. Krom toho pokud bys posuzoval kočku jako atomy, tak kočka divoká a kočka domácí se prakticky nebudou lišit. Pro člověka je tu však rozdíl tak velký, že je rozlišil. Z hlediska atomů bude perská kočka a nějaká normální od sebe odlišnější než kočka divoká a kočka domácí. Z hlediska člověka je tomu přesně naopak. Vidíš, že pozorovat "zezpodu" vše z hlediska atomů nemá stejnou popisnou sílu jako náhled "zvrchu". Dojdeš k rozdílným výsledkům.
...s tím, že může být i železná nebo děravá souhlasím a doplňuje to ty důvody.
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
...např. systém PET nedokáže vysvětlit, proč nelze vytvořit tvar koule. Z molekul PET hladkou kouli udělat lze. Ale ze systému LEGO kouli neuděláš, což z hlediska systému LEGO je jasné (neobsahuje žádé oblé díly a složením neoblých dílů oblý díl neuděláš).
system Pet moze vysvetlit ze z LEGO kociek nelze udelat kouli, pretoze system PET vie co je LEGOkocka a ake mavlastnosti
jaktože to ví?
systém PET je stvořen z molekul polyethylenu a z informací, které dává chemie o těchto molekulách a mezi tyto informace rozhodně nepatří ta, že nelze dělat oblé tvary.
Když použiješ za základní systém LEGO, pak tyto problémy nemáš. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Mala kritika (negativistickeho) skepticizmu
