| Author |
 Topic  |
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
 Posted - 20/11/2009 : 16:16:14
|
quote:
Originally posted by Bolševik
neboť i Nacistické Německo byl kapitalistický stát.
To, co tady píšeš, jsem četl tolikrát, že považuju za nesmysl na to reagovat. Ti, kdo chtějí vědět pravdu, ví, že všechny argumenty socialistů – a komunistů – jsou vyvráceny.
Ale na to nejběžnější tvrzení, že Německo byl kapitalistický stát bych přece jen zareagoval. Chce to hodně zmást pojmy, aby někdo něco takové mohl tvrdit. Pochopitelně, že nacistické Německo byl socialistický stát. A nezáleží v první řadě na tom, že NSDAP je národně socialistická strana, že Liberalismus měl tu výsadu být Hitlerem nejvíce nenáviděná doktrína, že nejvýznamnější předchůdci národního socialismu – Fichte, Rodbertus a Lassale – jsou současně uznávaní otci socialismu, že Benito Mussolini začal jako sociální demokrat a skončil jako fašista (nacismus je koneckonců fašismus s nutnou dávkou šovinismu a fanatickou hrdostí k jakési Árijské rase), že zakladatel NSDAP Anton Drexler byl sociální demokrat, že program NSDAP byl socialistický v absolutním slova smyslu – znárodňování, kolektivizace, dostupné vzdělání pro všechny adt., že nacisté vytvářeli čtyřletý výrobní plán a "soukromí" podnikatelé vyráběli jen to, co jim bylo nařízeno – jak kapitalistické, že, ale jde o něco úplně jiného. Jde o to, že komunismus a nacismus vycházejí ideologicky ze stejných filosofických principů. Jejich cíl je kolektivismus, nikoliv individualismus, jejich obrovským zdrojem idejí je Hegelova metafyzika, jejich cíl je rasa/třída, nikoliv jednotlivec, jejich sen je vidět člověka ležícího a plazícího se před jejich kolektivistickými ideály, nikoliv individuální svoboda jednotlivce. |
Edited by - Radical on 20/11/2009 16:17:21 |
 |
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 21/11/2009 : 23:36:14
|
[Ondřej Pilný] :
Nacistické Německo, pochopitelně, BYL kapitalistický stát. Zaměňujete pojmy kapitalismus a liberalismus, ale to jsou dvě různá slova, každé má svůj vlastní význam a těchto významů bychom se měli držet.
Na http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism si můžeme přečíst tuto definici :
"Capitalism is an economic and social system in which capital, the non-labor factors of production (also known as the means of production), is privately controlled; labor, goods and capital are traded in markets; and profits distributed to owners or invested in technologies and industries."
To podstatné, co charakterizuje kapitalismus, je tedy SOUKROMÉ VLASTNICTVÍ VÝROBNÍCH PROSTŘEDKŮ a navazující ekonomický mechanismus, na základě kterého je získávána převážná většina produkovaných statků. To, pochopitelně, determinuje také některé společenské vztahy a třídní strukturu společnosti. Nijak tím ovšem není podmíněno množství svobod, kterých se dostává jednotlivým členům takové společnosti. Jediná svoboda, která je z principu pro fungování kapitalismu skutečně nezbytná, je svoboda vlastnit kapitál a nakládat s ním. Definice ani nevyžaduje, aby se takové svobody dostalo všem členům společnosti.
Odpovídal EKONOMICKÝ SYSTÉM Nacistického Německa výše uvedené definici ? Dle mého názoru jednoznačně ANO. Název nacistické strany, některé rysy jejího programu, používaná rétorika (na něco bylo nutné ty hajlující blbečky nalákat), předchozí politické názory některých protagonistů režimu (nic neobvyklého, například čelný antikomunista Martin Mejstřík je bývalý předseda Celoškolského výboru SSM a člen předsednictva Městské vysokoškolské rady SSM), Fichte, Hegelovy spodky, etc. jsou irelevantní, důležité pro zařazení Nacistického Německa mezi kapitalistické státy je SOUKROMÉ VLASTNICTVÍ VÝROBNÍCH PROSTŘEDKŮ v Nacistickém Německu. Tečka.
Podrobnější rozbor třeba zde : http://www.danielpipes.org/comments/118421 . Citace : "Restrictions on the use of property, no matter how extensive, do not constitute socialism. To suppose that restrictions on the use of property amount to socialism reveals an extreme laissez-faire view of property rights and capitalism. But capitalism comes in many forms, and laissez-faire is just one amongst many." Různé pokusy opravit pošramocenou reputaci kapitalismu a rehabilitovat tento zprofanovaný pojem jsou často doprovázeny žonglováním se slovy, matením pojmů a mlžením jejich původních významů.
Hitlerem nejvíce nenáviděná doktrína byl komunismus. Jak jinak si vysvětlujete jeho pindy o žido-bolševickém spiknutí ? "His ideology had three main thoughts: a conception of history as a race struggle influenced by Social Darwinism; antisemitism; and the idea that Germany needed to acquire land from Russia. His antisemitism, coupled with his anti-Communism, gave the grounds of his conspiracy theory of judeo-bolshevism.” (Zdroj : http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism ) A ten sociální darwinismus, který je zde uváděn, Vám kapitalistickou praxi ani trochu nepřipomíná ?
|
Edited by - Bolševik on 21/11/2009 23:39:05 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/11/2009 : 14:45:18
|
Bolševiku.
Zdravím a vítám tě mezi námi.Doufám že vydržíš.
Já jsem už dědek a prožil jsem v socialismu většinu života,takže vím o čem mluvíš. To co jsi zde ukázal byla sice pravda a skutečně tak tomu bylo,ale je to pohled s jedné strany a vše je hodně složitější, když se ma to budeš dívat s různých pohledů.Pro mne je socialismus jen jedním s možných systémů a každý z nich má své pro a proti.Komunismus za systém nepovažujii a to proto,že nikdy nebyl v praxi použit a ani nebude. Komunsmus je pouze teorie a ještě nedomyšlená.Už samotná definice základní idee komunismu je nesmyslná." Každý dělá dle svých schopností a každý dostává dle svých pozřeb." Toto nikdy nebylo ničím jiným, než šidítkem slibujícím jakousi ideální společnost ve které bude mít každý dostatek všeho pro svůj život. Pokud by všichni dostávali dle svých potřeb,pak by neměli jednu důležitou potřebu a to hledání svých schopností. Nezískávali by lidé dle svých žásluh,pak by postupně ztráceli schopnosti a nebylo by z čeho pokrývat jejich potřeby, čili by měli nedostatek všichni. Sociealismus byl čímsi, co se tomuto nesmyslnému idálu blížilo tím, že schopní byli sysrémem nuceni dotovat neschopné.A tak když někdo pracoval více a lépe, měl nakonec stejně jako ten kdo se flákal a kdo neměl schopnosti a díky tomu přerozdělování ani potřebu ty schopnosti hledat. Ten kdo ty schopnosti měl a odváděl výkony se s toho poučil a nakonec neměl zájem nikdo. A tak šla ekonomie do háje.Vzpomeň si jak tomu bylo třeba s inovací výrobků, designem a podobně. Já jsem byl zlepšovatelem a měl jsem i několik vynálezů. Jenže tehdy vedení fabrik mělo zájem o naplnění plánu a nějaké inovace ,nebo závádění nových výrobků byla komplikace ze které stejně nic neměli, jen práci a starosti navíc. A tak měli jak píšeš všichni práci a nebylo nezaměstnaných,či bezdomovců,ale výsledek té práce byl žalostný a zákonitě muselo dojít k tomu, že podídkové systémy jako kapitalismus ná v mnohém předběhl. Jenže naši lidé chtěli získávat to co získávali lidé v kapitalismu a tak vznikal proti socialismu odpor. Soucialismus tedy musel být chráněn zneužitím schopností. To však vyvolává další a silnější odpor, který musí být potlačen zneužitím ještě silnějších schopností a tak dál. Každý systém, který musí potlačovat odpor zneužitím schopností je odsouzen k zániku a ten se dostavil, To přerozdělování v socialismu nebyl jen zápor,ale mnohdy i klad, příkladně zápornou daní u potravin, energie a bydlení.To bylo chytré,protože nedocházelo k vyčerpání příjmu rodin na základních potřebách a zbylo třeba na spotřební zboží a podobně. Jenže fabriky vyráběly zboží zastaralé a ještě ho byl nedostatek,protože nikdo neměl zájem o zisk ,ale pouze o splnění svého předepsaného výkonu a klid a pohodu.
okud se podíváš tak s nadhledem na kapitalsmus, najdeš tam právě tu pobídku k hledání schopností, protože zde nezískáš nic zadarmo. Zde záleží pouze na tvém výkonu a schopnostech. Máš li větší schopnosti máš i větší zisk.Zde se již nevyplatí flákat se a nehledat schopnosti,protože kdo tak činní stane se nezaměstnaným bez prostředků a třeba tím bezdomovcem.Jenže mnozí lidé touží po zisku bez práce a tak někteří využívají svých schopností k tomu aby se stali kapitalisty, čili získávali bez práce produkt schopností svých zaměstnanců a jiní bědují nad špatností kapitalismu, brojí proti němu a snaží se o vytvoření společnosti ve které budou získávat bez přičinění. Toto musí být potlačováno zneužitím schopností a vzniká odpor ještě silnější a tak dál, stejně jako socialismu. Takže i kapitalismus směřuje ke svému pádu. Co však bude následovat je otázkou a myslím, že je ten správný čas o tom uvažovat. Socialismus to určitě nebude, komunismus už vůbec ne.Dle mého názoru by bylo dobré najít systém, který by dal všem lidem přímý zájem o zisk a nikdo nemohl nikomu z jeho zisku cokoliv odebrat a přivlastnit si.Aby každý pracoval dle svých schopností a bylo mu zaručeno, že bude získávat dle odvedeného výkonu.Tedy žádné socialistické přerozdělování,ale systémem zaručená spravedlnost. Možnou variantu jsem zde foru již naznačil a proto ji nebudu opakovat.
Ten nick Bolševik je krásně provokativní a ukazuje tvojí odvahu. Já však pod tím slovem slyším," nás mnogo (bolše) a tak máme pravdu a moc" Menševik je zástupce menšiny,čili opak.To už být raději mužik a myslet svobodně.
Rozum a hledání je víc než uznané pravdy, které nasazují lidem klapky na oči a nutí je vidět jen s jednoho úhlu pohledu.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/11/2009 : 16:12:34
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
všechny argumenty socialistů – a komunistů – jsou vyvráceny.
Celá fyzika je hotova. Zbývá vyřešit jen dva drobné problémy: konstantní rychlost šíření světla a odchylky od teorie záření černého tělesa.
Gustav Robert Kirchhoff (1887)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/11/2009 : 16:15:40
|
Rzwaldw.
Asi tak nějak to bude.
MB |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 28/11/2009 : 22:24:30
|
[Miloslav Bažant] :
Děkuji za uvítání, i já zdravím zdejšího patrně nejaktivnějšího diskutéra. Jak pozoruji, na tomto webu si tykáte a tak se toho budu také držet. Pro mne je to poněkud nezvyklé, neboť pokud jsem sledoval diskuse na jiných serverech, tykání zpravidla nastupovalo až v situacích, kdy se někdo na někoho nasral a příspěvky se začaly naplňovat urážkami. Ale soudruzi v KSČ si také tykali, tak proč ne (vesměs asi amatérští) filosofové ? :-D
Moc aktivním diskutérem asi nebudu, mám málo času a ještě s ním nedokáži dobře hospodařit. Rovněž nejsem filosof ani publicista a nemyslím si, že bych své myšlenky nebo názory dovedl propracovat do takové podoby, aby nějak výrazně mohly někoho obohatit, případně že bych byl nějak kvalitně schopen argumentovat pro myšlenky, které považuji za přínosné a které pocházejí od jiných lidí. Tím ovšem nevylučuji, že na toto fórum občas nenapíšu nějaký příspěvek, ale "grafoman" ze mne určitě nebude.
Do této diskuse jsem se zapojil, protože pozoruji, že mladším lidem se nedostává relevantních informací o minulosti a jsou jím cílevědomě vymývány mozky, navíc v nemalé míře i tzv. "veřejnoprávními" médii, což se děje i za moje prachy a mně se to ani trochu nelíbí.
Ale k tématu :
Větu "každý podle svých schopností - každému podle jeho potřeb" chápu spíše jako určitý vzdálený cíl na horizontu, ke kterému by měla lidská civilizace směřovat, než jako politický program, realizovatelný v nějaké dohledné budoucnosti (různé pitomé Chruščovovy výroky ponechme stranou). Ostatně, i Karel Marx byl ve věci podoby budoucí společnosti dosti mlčenlivý. Oficiálně deklarovaným heslem v předchozí socialistické společnosti bylo "každý podle svých schopností - každému podle jeho zásluh". Lze celkem oprávněně namítat, že v praxi ty zásluhy moc odměňovány nebyly. Jenže to je těžké, pokud na druhé straně tehdejší společnost považovala za svůj základní úkol zajistit obyvatelstvu určitá základní sociální práva, mezi kterými jedno z prvních míst zaujímalo i právo na práci k zaopatření životních potřeb. Tím automaticky vypadává z ruky bič, kterým by bylo možno sešvihat ty, kteří své schopnosti nevyužívají ve smyslu první části uvedeného hesla.
V začátcích své vlády si komunisté představovali, že se jim podaří vychovat "socialistického člověka", který bude uvědoměle pracovat i bez zmíněného již biče nad hlavou, případně že takovýto "nový člověk" vznikne sám od sebe, pouhou změnou společenského uspořádání. Jak napsal, dnes již, bohužel, nežijící marxistický filosof Egon Bondy, tohle je v podstatě určitá základní chyba celého marxismu (viz například rozhovor s názvem "Vyvlastnit vyvlastňovatele" pro Haló noviny ze dne 6.3.2000), míněno ona sázka na to, že když se lidem vysvětlí, že to a to se děje v jejich prospěch a že je to správné, pochopí to a budou spolupracovat. Cituji, abych nevykrádal : "Marx bohužel přespříliš sdílel tuto důvěru v lidskou rozumnost a přehlédl mimoracionální, emotivní, citové a jiné složky lidské psychiky. Jako je touha po pohodlí, po naivní zábavě, což po té ještě agravoval Lenin. Přitom Marx staví na nejvyšší příčku lidských hodnot svobodný čas... Ale už si tolik neuvědomuje to, co například jeho zeť, totiž že svobodný čas je vlastně právo na lenost.".
Ono to také zprvu vypadalo, díky tehdejšímu enthusiasmu mezi lidmi, docela nadějně. Časem ale nadšení vyprchávalo a postupem doby proto nezbylo, než se na "nového člověka" vysrat, a motivaci místo uvědomělosti pragmaticky nahradila "hmotná zainteresovanost". Ta ovšem v tehdejší společnosti z principiálních důvodů jednak musela mít své limity a pak i její realizace narážela na různé praktické překážky, jak jsi ostatně naznačil sám - např. mistr, který měl rozdělovat prémie "podle zásluh" dal raději každému stejně, aby si to s nikým nerozházel a měl pokoj, atd. Ke tvé poznámce o zlešovacích návrzích dodávám, že co si tak vzpomínám, zlepšovatelské hnutí bylo podporováno, alespoň oficiálně, a dělaly se i různé závazky, které k tomu měly lidi motivovat. V praxi ovšem člověk často narazil, to je jistě pravda. Ale chtěl bych vidět, jak by si se svým zlepšovacím návhrem pochodil dnes u nějaké velké nadnárodní firmy.
K tomu "novému člověku" se ale ještě vrátím.
Nicméně přes všechny tyto a jiné problémy životní úroveň v tehdejší společnosti byla poměrně vysoká a pokud bychom chtěli srovnávat s tehdejšími kapitalistickými státy, museli bychom nějak ohodnotit i ty sociální jistoty. Objektivních příčin, proč ta životní úroveň nebyla ještě vyšší, je hodně a nechci se zde pokoušet o nějaký rozbor, to je úkol pro někoho povolanějšího, já uvedu alespoň něco.
Země velikosti ČSSR je hodně závislá na zahraničním obchodě a byla součástí ekonomického prostoru, který tvořily tehdejší socialistické státy. Byly to vesměs východoevropské země, které měly nižší výchozí úroveň než státy západní Evropy. Částečně i díky ideologii, která velela slabším pomoci, výsledkem bylo, že chudší státy na té ekonomické spolupráci vydělávaly, bohatší prodělávaly. Dále musíme vzít v úvahu i to, že svět byl rozdělen, byla zde studená válka a východní blok musel uržovat zbrojní paritu se západem. Pro v průměru chudší země, navíc i slabší co do počtu obyvatelstva, to vyžadovalo proporcionálně vyšší výdaje na obranu, než v západní Evropě, což nutně podvazovalo rozvoj životní úrovně. Socialistické země také neměly kolonie a i po rozpadu koloniální soustavy se nesnažily na obchodu se zeměmi třetího světa (opět z ideologických důvodů) kořistit, spíše naopak, a tak bychom mohli pokračovat.
ČSSR ale dosáhla i některých pozoruhodných úspěchů, například proběhla industrializace Slovenska a životní úroveň v obou částech země se do značné míry srovnala. S vyrovnáváním životní úrovně mezi regiony mají problémy i větší a bohatší země. Když vezmeme v úvahu poměr počtu obyvatel ČR a SR zhruba 2/1, je to skutečně úspěch, který měl, na druhé straně, jistě i dopad na životní úroveň lidí v ČR.
Je pravdou, že s inovacemi a zaváděním výsledků výzkumu do praxe byl problém, ale nemohu souhlasit s tím, že výsledky práce byly žalostné. Úroveň produkce nebyla jen špatná, v ČSSR se rovněž vyráběly i některé špičkové výrobky, například tramvaje ve Zličíně nebo třeba nákladní automobily v LIAZu a Tatře, které na rallye Paříž – Dakar zaznamenávaly úspěch v konkurenci s nejlepšími světovými značkami, a takových příkladů bychom nenašli málo. Je příznačné, že první dvě jmenované firmy už skončily a třetí dlohodobě vrávorá nad propastí. Pochopitelně přiznávám, že některé jiné věci třeba zase stály za prd, ale od tak malé země, která je na průměrně velkém globusu nerozeznatelná od mušího hovna, nemůžeme přece chtít všechno.
Dnes např. dluhy domácností dosahují téměř bilion Kč, tedy v průměru skoro 100,000 Kč na osobu včetně kojenců a je mi záhadou, jak z toho ti lidé vybruslí. Na http://www.verejnydluh.cz/ se lze podívat na výšku veřejného dluhu ČR, je to téměř 1285 miliard Kč a na uvedené webové stránce můžeme pozorovat, jak hrozivě naskakuje rychlostí 6342 Kč za sekundu. Tato společnost žila v posledních 20 letech z výprodeje státního majetku a na dluh. Naproti tomu socialistický stát hospodařil v podstatě s vyrovnaným rozpočtem a zahraniční závazky a pohledávky byly zhruba v rovnováze. Metaforicky řečeno se tato společnost jako celek chová jako statkářský synek, který zadlužil rodinný grunt, rozprodal, co se dalo a pochvaluje si, jak dobře si žije.
Obecně můžeme říci, že socialistiké státy někdy odhadem tak v druhé polovině 70. let začínají ztrácet dynamiku a zaostávat za západem. Pravděpodobně to souvistí s vyčerpáním potenciálu extenzivního rozvoje ekonomiky, akcelerací vědecko-technické revoluce ve světě, podceněním budoucí role výpočetní techniky a s narůstající byrokratizací společnosti. Vedení těchto zemí nebyla schopna na tyto změny adekvátně reagovat. Nebudu si hrát na to, že do toho vidím, a spekulovat, zda jediným možným řešením by byly reformy typu těch, které v prosinci 1978 zahájil Teng Siao-pching v Číně, nebo zda to bylo možno řešit i jinak (což by se mi líbilo více). Předchozí společnost se také dopouštěla i různých jiných chyb, které měly vliv na nálady obyvatelstva. Jedná se například o celkem zbytečnou buzeraci v mnoha oblastech, podcenění výzkumu v oblasti humanitních věd (oblast filosofie a ideologie byla částečně redukována na schematizovaný marxismus, těžkopádně reagující s elegancí parní lokomotivy na nové myšlenkové směry, přicházející ze západu), mizernou úroveň a šablonovitost propagace socialistické ideologie a celkově velmi špatné PR.
Můj názor je ten, že právo na práci a přiměřenou odměnu, bydlení, vzdělání, zdravotní péči, zaopatření ve stáří či v nemoci má být ve VYSPĚLÉ civilizaci základním právem každého jedince, o kterém se nediskutuje a které nikdo nezpochybňuje. Ostatně, například ani autoři oblíbeného sci-fi serálu Star Trek si pro budoucnost lidstva nedovedli vymyslet nic jiného, než jakousi formu komunismu. Vývoj racionality a etiky na této planetě ovšem evidentně ještě nepokročil dostatečně daleko, aby lidé byli s to tohle chápat a ztotožnit se s tím. Proto také zkrachoval předchozí pokus o vybudování socialistické společnosti. Ty hlavní příčiny jsou v podstatě antropologické.
No a protože kapitalistické tržní hospodářství už ze své podstaty nemůže zabezpečit výše uvedená práva, a i případná legislativní opatření pro zmírnění důsledků nerovnosti jdou proti jeho základním principům, pokládám tento systém z morálního hlediska za špatný a pro inteligentní bytosti od určitého vývojového stupně výše ostudný a zavrženíhodný, asi podobně, jako je od určité civilizační úrovně nepřijatelné otrokářství. Tohoto stupně jsme zatím, bohužel, nedosáhli. A vzhledem ke stále akcelerující devastaci ekosystému planety, jakož i k pokračujícímu narůstání zbrojních výdajů a různým nebezpečným jevům typu obkličování Ruska paktem NATO, vidím budoucnost lidstva spíše bledě.
Nevylučuji ani to, že lidé, už ze své biologické podstaty, nejsou schopni civilizaci, plně respektující sociální práva svých členů, vůbec vybudovat. Docela zajímavý je z tohoto hlediska esej "Juliiny otázky" zde již zmíněného Egona Bondyho. Motiv tohoto eseje - ontologická "role" člověka - by byl možná i zajímavé téma k úvahám pro diskutéry tohoto fóra. (Ty úvozovky u slova "role" jsou uvedeny proto, aby to slovo nebylo chápáno nějak teleologicky.)
Nechci Tě urazit, ale Tvůj model společnosti všeobecného švarc systému považuji za špatný, a to i kdyby byl realizovatelný, což si jaksi nedovedu představit. Ono v podstatě není až tak těžké vymyslet nějaký model společnosti (věděl bych o lepším), ten největší problém přestavuje otázka, jak stávající společnost na tento model převést a udržet jej v chodu, a to pokud možno bez nutnosti používat násilí. Ale abych uvedl i nějaký argument, to co jsi popsal, je jen jakýsi velmi idealizovaný obraz společnosti v počáteční fázi kapitalistické akumulace, přičemž se vůbec nezabýváš fundamentální otázkou, kdo by měl vlastnit výrobní prostředky. A nerealistický je ten model proto, že při dnešní úrovni rozvoje výrobních sil společnost potřebuje hierarchický model řízení výroby. Počítačové čipy nebo železné ingoty nelze dělat na koleně a jednotlivý pracovník ve firmě s řádově tisíci nebo desetitisíci zaměstnanci je jen nepatrným kolečkem obrovského mechanismu a nemůže si sám určovat, jestli přijde ráno do práce a zda a kolik peněz se svého příjmu dá na plat účetní nebo síťového administrátora, kterého nikdy neviděl, možná ani neví, že někdo takový existuje, natož aby pak dovedl odhadnout jeho význam pro chod podniku.
A abych vysvětlil tu akumulaci, rozvinu příklad z jednoho z předchozích příspěvků : ten Tvůj metař si koupí stroj na zametání a několik dalších metařů nebude mít práci, a i když předtím zametali celkem poctivě, skončí na dlažbě. Navíc onen hypotetický metař bude mít čím dál tím více peněz a brzy ho napadne, že je to blbost, aby sám jezdil se zametacím strojem, protože by si jednak ušpinil kvádro, které si mezitím koupil, a pak by také neměl dost času na golf, který, jak zjistil, je docela fajn. A když už všude lelkuje plno nezaměstnaných metařů, tak proč si jednoho z nich nenajmout, aby s tím blbým strojem jezdil on ? Z Tvého metaře se stane kapitalista, zatímco z jiného metaře bude proletář. Metař - kapitalista si brzy vydělá na další a další zametací stroje a jednou bude zametat celé město, protože si na golfu potykal s panem starostou. A jeho děti už vůbec nebudou vědět, jak vypadá koště, a budou chodit do privátní školy a ohrnovat nos nad sockama, které nemají každý měsíc nový mobil.
Ne, ne, ne, jakmile jednou otevřeme pandořinu skříňku kapitalistického tržního hospodářství, skončí to se železnou logikou polarizací společnosti s vítězi a poraženými, s luxusními jachtami na jedné a nezamestnanými a bezdomovci na druhé straně. Je iluzorní myslet si, že by mějaký mechanismus dokázal udržet jednou probuzenou hrabivost na uzdě.
Kapitalistické tržní hospodářství není žádný dobrotivý strejda, který pracovité odměňuje a trestá lenochy. Jediné schopnosti, které kapitalistický hospodářský mechanismus principiálně "odměňuje", je schopnost získávat kapitál a rozmnožovat jej. Všechny ostatní činnosti jsou oceňovány a odměňovány jen do té míry, do jaké jsou užitečné nebo zajímavé pro vlastníky kapitálu. Nabízí se ovšem otázka, zda jsou to právě tyto schopnosti, co by mělo být honorováno ze všeho nejvíc. Ty největší osobnosti lidských dějin, které se nejvíce zasloužily o současnou úrověň kultury a vědeckého poznání, nebyly zpravidla motivovány vidinami hmotného zisku, jejich majetkové poměry ani příjmy nepatřily vesměs ke špičce a někteří z nich dokonce třeli bídu s nouzí. Jméno „Galileo Galilei“ zná každý školák, kdo ale zná jméno nejbohatšího muže té doby nebo třeba jméno tehdejšího španělského krále ? Skoro nikdo, protože z hlediska historie to byli jen bezvýznamní a zaměnitelní mravenečkové. A jak kapitalismus odměnil ubohého pomatence s uříznutým uchem, jehož "Portrét Dr.Gacheta" byl prodán v roce 1990 na aukci u Christie's v New Yorku za tehdy rekordní sumu 82.5 mil.USD, a který se trvale zapsal do kulturních dějin západní civilizace ?
Ani zaměstnanci firem zpravidla nejsou propouštěni kvůli své neschopnosti nebo lenosti, ale spíše proto, že management rozhodne o snižování stavu, někde v zahraničí někdo rozhodne o uzavření pobočky nadnárodní firmy, nebo, jak je tomu často dnes v době krize, firma nemá zakázky. To jsou vše okolnosti, na které řadový zaměstnanec nemá vliv a přesto je "trestán". Není mi jasné, za co. A to jsem ještě nezmínil, že někteří jsou "odměněni" a jiní "potrestáni" už v okamžiku narození. Ty "zásluhy" pocházejí asi z vaginy nebo z nějakého minulého života či co. Než něco takového, zdá se mi přijatelnější systém, kde vedoucí shodí ze stolu zlepšovací návrh.
A teď avizovaný návrat k výchově "socialistického člověka". Možná, že to není až taková kravina, jak se to jeví na první pohled. Lidé mohou mít různé motivace a nemusí to být jen vlastní prospěch. Lidé zachraňují tonoucí, pomáhají zraněným a dělají podobné skutky, které jim nejsou ku prospěchu nebo je dokonce ohrožují na životě. Každý to sice neudělá, ale ty případy nejsou ani nijak vyjímečné. Takové chování má dokonce i biologickou podstatu. Vědci, zabývající se evolucí a zkoumající skupinovou selekci, došli k závěru, že sám evoluční proces vede k vývoji altruistického chování, neboť se tím zvyšuje šance skupiny na přežití.
Zní to téměř neuvěřitelně, ale dokonce i někteří ekonomové došli k závěru, že tržní pobídky jsou v mnoha případech méně efektivní, než dobrovolné altruistické chování. Těmto otázkám se věnuje např. americký ekonom Samuel Bowles, profesor na University of Massachusetts v Amherstu. Na http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Bowles_(economist) se můžeme dočíst, že "Bowles has recently studied the way that people are motivated by selfishness and the desire to maximize their own income, as compared to altruism and the desire to do a good job and be well-regarded by others. Real-world experiments show that, contrary to traditional economic theories, market incentives destroy cooperation and are less efficient than voluntary, altruistic behavior in most cases." nebo "People act not only for material interests but also to constitute themselves as dignified, autonomous, and moral individuals". Dle Bowlese tržní pobídky rovněž podkopávají cit pro morální hodnoty.
Různé zajímavé texty na toto téma lze stáhnout ze stránky http://www.santafe.edu/~bowles/ .
Pěkné je třeba i tohle video z TED Talks, na které mne upozornil jeden názorový odpůrce : http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation.html .
Například Japonsko patří podle Giniho koeficientu mezi nejvíce rovnostářské země na světě a svá nejlepší léta poválečného hospodářského zázraku prožilo v systému, založeném na celoživotním zaměstnání u jedné firmy, kdy služební a platový postup kromě výkonu závisel i na počtu odpracovaných let. Tamní zaměstnanci dobrovolně přicházeli na pracoviště dříve a podřizovali se zájmům svého zaměstnavatele. Je to dáno mentalitou a kulturní tradicí tamní společnosti. To je něco, co dokáže přebít i individuální zájem jedince. A přesně tohle je nutno vytvořit, má-li být socialistická společnost trvale udržitelná. Nechápu to jako popření prvotnosti základny nad nadstavbou (řečeno marxistickou terminologií), ale spíše jako zafixování jejich vzájemného vztahu a tím i morálního upevnění nově vzniklé spleti zájmů. Je nutno především zafixovat společenské vědomí o nepřípustnosti soukromého vlastnictví kapitálu, podobně, jako máme dnes zafixovánu nepřípustnost vlastnictví otroků. Netroufám si odhadovat, jak dlouho může vytváření takového povědomí trvat.
Domnívám se, že s kapitalismem ve vědomí lidí a na kulturní a ideologické frontě je možno a nutno začít válčit i v současné společnosti. Je nutno vytvořit povědomí veřejnosti, že okázalý luxus, nadměrná příjmová diferenciace, další podobné jevy a především samo soukromé vlastnictví kapitálu jsou principiálně špatné a zavrženíhodné. Manažeři a akcionáři prosperující společnosti, která propouští zaměstnance, musí být veřejností nahlíženi jako nepřátelé lidstva a lidožrouti. Majitel off-roadu by neměl vzbuzovat obdiv a závist, ale odpor a pohrdání (už z ekologických důvodů). Je to ovšem boj na dlouhou trať a úspěch je v nedohlednu, když soupeřem jsou masmediální koncerny, denně chrlící do veřejného prostoru tuny zvratků. U nás navíc na tomto poli došlo po převratu k obrovskému regresu, neboť většina národa zhovaděla a morálně upadla. (Nejde ostatně jen o naši zemi, to se týká v podstatě většiny Evropy.)
Naděje je snad v internetu. Na druhou stranu, jistá část veřejnosti tak tyto jevy i vidí, je zajímavé přečíst si (kdo má někdy tu možnost) například některé rozhořčené reakce čtenářů v časopise Newsweek na články o luxusním životním stylu. Je možno pozorovat i změny postojů k ekologickým otázkám. Pokud by se dnes Ernest Hemingway chlubil svými loveckými úspěchy, vzbudil by odpor a byl by zlynčován ochránci zvířat.
Komunismus ve smyslu hesla "každý podle svých schopností - každému podle jeho potřeb" fungoval (a možná i dodnes ještě občas funguje) v některých izraelských kibucech. Časem ovšem kolektivistický duch mnoha těchto společenství upadl a vzhledem k útisku palestinského obyvatelstva, hlavně po vzniku státu Izrael, toto hnutí nevzbuzuje jen sympatie.
I když komunismus (míněno opět ve smyslu uvedeného hesla) neexistuje a neexistoval na státní úrovni, myšlenky tohoto typu (o přímé inspiraci nehovořím, ta zde asi není) můžeme vystopovat v některých hnutích a iniciativách. Zatímco komunistický způsob rozdělování materiálních statků by vyžadoval opravdu hodně uvědomělé jedince, neboť jejich množství bude vždy limitováno omezenými zdroji, u nehmotných statků tomu tak, zvláště pak v době elektroniky a komunikačních sítí, není. Vzniklo tak například hnutí "free software" (rovněž známé pod jménen "open source", mezi těmi názvy je ideologický rozdíl), v rámci kterého je vytvářeno a je zájemcům k dispozici zdarma včetně zdrojových kódů mnoho kvalitního počítačového softwaru (proletěl jsem očima několik příspěvků a zahlédl jsem někde zmínku o phpBB, což je systém vydaný pod licencí GNU GPL, ale nejznámějším příkladem je operační systém GNU/Linux), nebo třeba licence Creative Commons, které přinášejí něco podobného v oblasti kultury.
Tedy i v dnešním světě lze pozorovat určité nadějné signály do budoucna, a to jsem zcela vynechal zajímavý vývoj na jihoamerickém kontinentu, například ve Venezuele nebo v Bolivii.
Název "bolševici" bylo označení levé frakce Ruské marxistické sociálně-demokratické strany, která se odštěpila na 2.sjezdu strany v roce 1903. Byla to většinová frakce, proto ten název. Nemyslím, že by to mělo evokovat touhu umlátit někoho čepicemi. Za dnešní situace by to ani nebylo možné.
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 29/11/2009 : 08:45:19
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by axel01
Dilema je, nakolik se podřídit řádu a nakolik mít vlastní rozum.
+
quote:
Originally posted by axel01
Chtít svobodu, to ano. Ale co je to vlastně svoboda?
ano, ...avšak když vidím, jak všichni tak chtějí tu "svobodu" a přitom se sami (sice svobodně) rozhodují být závislými nebo slepě poslouchat autority či pseudoautority...tak já tu vlastně žádnou pořádnou svobodu nevidím. Neříkám, že být nesvobodný je špatné nebo vždy nesprávné --- podobně, jak jsi říkala s např. tou hrou...hra musí mít pravidla, jinak to není pořádně hra...
...ale lidi moc křičí po svobodě a přitom mi nepřipadne, že by v demokracii byli svobodnější než za komunismu...spíš naopak. Svoboda slova a zaručení základních lidských práv je samozřejmě nesrovnatelně lepší....ale svoboda jako taková normálního řadového občana se imo nejen že nezvedla, ale naopak snížila...
quote:
Originally posted by axel01
Pokud někdo kouří, je to jeho svobodné rozhodnutí.
to je taky dost diskutabilní....tak minimálně mám výpověď jedné spolužačky, která mně říkala (dokonce sama od sebe), že kouřit začala aby zapadla, protože ostatní taky kouřili. Takže je otázkou, nakolik je to její svobodné rozhodnutí a kde vlastně ta svoboda je. Možná se svobodně rozhodla, že chce být konformní...ale opět i to je spekulativní, nakolik to bylo svobodné rozhodnutí, neboť společenský člověk přirozeně potřebuje společnost a společnost nepřijme příliš vybočující jedince...ale to už zase připomíná téma svobodná vůle (kde jsem obhajoval názor, že nic jako svobodná vůle neexistuje)
quote:
Originally posted by axel01
Ať ho to omezuje jak chce, pro něho to nesvoboda není, on si to vybral a proto je to svoboda.
s tím nesouhlasím---to je svobodné vzdání se svobody. Čím víc je tvé chování určeno vnějšími vlivy, které nemůžeš ovlivnit, tím více jsi nesvobodná, ok? Pokud to nazýváš svobodou jen proto, že se jedinec kdysi svobodně rozhodl...pak komunismus nebyla diktatura, protože pokud si pamatuji, vyhráli v demogratických volbách...ale až vyhráli, tak zde začali dělat změny vedoucí k diktatuře a pak tu vznikla diktatura. Pokud kouřím a nejsem závislý (tj. nemám absťák když si cigáro nevezmu), pak jsem svobodný. Pokud jsem závislý, nenazýval bych to stále svobodou.
quote:
Originally posted by axel01
Uvědom si že lidi za to co ,dávají' Bohu, nijak netrpí, protože opravdu věří že činí ve svých krocích správně. Koho poslouchají?
Boha? To ale není něco, zač by trpěli.
no něco jiného je víra a něco jiného je náboženství. Můžu věřit v Boha a být svobodný, ale já jsem měl minule na mysli členy církve. Ti by měli chodit do kostela, ke zpovědi, odříkávat modlitby, držet půst v určitý dny, nežít v blahobytu, atd. Podle mě se v nich odehrává vnitřní boj -- oni přijmou autoritu (církev) a věří, že je nesprávné např. pořídit si nový notebook. Tím trpí...ale bojují se svou touhou a překonají ji...a pak třeba mají radost z toho, že ji překonali a že dostáli svým závazkům před Bohem. Mně to nepřipadne jako svobodné jednání, neboť oni se nerozhodli sami, že konzumní život (každý dva roky nový notebook) je špatný. Tohle za ně rozhodla církev, tedy autorita, které se podřizují. Oni ji poslouchají---když někoho poslouchám...tedy rozhoduje za mě jiný...pak nejsem svobodný.
Podobně ti fundamentalisti--oni nejsou svobodní, protože slepě příjmají učení svých "duchovních", kteří říkaj, že teroristickými útoky se zavděčí Alláhu...
quote:
Originally posted by axel01
ad. každá práce jako seminárka, referát apod. by měla mít závěr.
tak závěr měla ;-) ...stejně jako měla abstract, úvod, osbah, atd. :-)
Einstein řekl:
"Každá teorie by měla být tak jednoduchá, jak je to jen možné, ale ne jednodušší."
...nelze mít vlastní názor na fakta. Pokud jsou fakta pravdivá, pak jakýkoliv vlastní názor znamená zjednodušování...a na otázku, zda lehce zvýšené dávky radiace škodí nebo ne neexistuje odpověď typu ano/ne. Radiace (myšleno radioaktivita) je totiž příliš široký pojem... I kdybychom mluvili jen o lehce zvýšené rtg a gama radiaci, tak tam bych sice mohl říct, že zdraví prospěšná je...ale jde o to, zda teda změnit bezpečností předpisy, které se snaží o úplnou eliminaci radioaktivity a nebo ne. A na tohle tě odpověď dát nemůžu, protože existují velmi dobré důvody pro i velmi dobré důvody proti. Já je jen můžu vyjmenovat...a vlastní názor si nemůžeš udělat na tohle téma jako celek (tj. rozškatulkovat), ale můžeš si udělat vlastní názor na konkrétní věci --- tj. můžeš aplikovat znalosti v konkrétní praxi. Pokud chceš celkovou odpověď typu ano/ne (která je potřeba na rozhodnutí jaký teda udělat předpis), pak jen můžeš určit, co je "nejmenší zlo"---a nejmenší zlo pro plošné rozhodnutí je eliminovat radioaktivitu co nejvíc to jde i přes to, že nulové dávky radiace jsou pro lidi (podle dosavadních studií) méně zdravé než nenulové.
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by axel01
Dilema je, nakolik se podřídit řádu a nakolik mít vlastní rozum.
+
quote:
Originally posted by axel01
Chtít svobodu, to ano. Ale co je to vlastně svoboda?
ano, ...avšak když vidím, jak všichni tak chtějí tu "svobodu" a přitom se sami (sice svobodně) rozhodují být závislými nebo slepě poslouchat autority či pseudoautority...tak já tu vlastně žádnou pořádnou svobodu nevidím. Neříkám, že být nesvobodný je špatné nebo vždy nesprávné --- podobně, jak jsi říkala s např. tou hrou...hra musí mít pravidla, jinak to není pořádně hra...
...ale lidi moc křičí po svobodě a přitom mi nepřipadne, že by v demokracii byli svobodnější než za komunismu...spíš naopak. Svoboda slova a zaručení základních lidských práv je samozřejmě nesrovnatelně lepší....ale svoboda jako taková normálního řadového občana se imo nejen že nezvedla, ale naopak snížila...
quote:
Originally posted by axel01
Pokud někdo kouří, je to jeho svobodné rozhodnutí.
to je taky dost diskutabilní....tak minimálně mám výpověď jedné spolužačky, která mně říkala (dokonce sama od sebe), že kouřit začala aby zapadla, protože ostatní taky kouřili. Takže je otázkou, nakolik je to její svobodné rozhodnutí a kde vlastně ta svoboda je. Možná se svobodně rozhodla, že chce být konformní...ale opět i to je spekulativní, nakolik to bylo svobodné rozhodnutí, neboť společenský člověk přirozeně potřebuje společnost a společnost nepřijme příliš vybočující jedince...ale to už zase připomíná téma svobodná vůle (kde jsem obhajoval názor, že nic jako svobodná vůle neexistuje)
quote:
Originally posted by axel01
Ať ho to omezuje jak chce, pro něho to nesvoboda není, on si to vybral a proto je to svoboda.
s tím nesouhlasím---to je svobodné vzdání se svobody. Čím víc je tvé chování určeno vnějšími vlivy, které nemůžeš ovlivnit, tím více jsi nesvobodná, ok? Pokud to nazýváš svobodou jen proto, že se jedinec kdysi svobodně rozhodl...pak komunismus nebyla diktatura, protože pokud si pamatuji, vyhráli v demogratických volbách...ale až vyhráli, tak zde začali dělat změny vedoucí k diktatuře a pak tu vznikla diktatura. Pokud kouřím a nejsem závislý (tj. nemám absťák když si cigáro nevezmu), pak jsem svobodný. Pokud jsem závislý, nenazýval bych to stále svobodou.
quote:
Originally posted by axel01
Uvědom si že lidi za to co ,dávají' Bohu, nijak netrpí, protože opravdu věří že činí ve svých krocích správně. Koho poslouchají?
Boha? To ale není něco, zač by trpěli.
no něco jiného je víra a něco jiného je náboženství. Můžu věřit v Boha a být svobodný, ale já jsem měl minule na mysli členy církve. Ti by měli chodit do kostela, ke zpovědi, odříkávat modlitby, držet půst v určitý dny, nežít v blahobytu, atd. Podle mě se v nich odehrává vnitřní boj -- oni přijmou autoritu (církev) a věří, že je nesprávné např. pořídit si nový notebook. Tím trpí...ale bojují se svou touhou a překonají ji...a pak třeba mají radost z toho, že ji překonali a že dostáli svým závazkům před Bohem. Mně to nepřipadne jako svobodné jednání, neboť oni se nerozhodli sami, že konzumní život (každý dva roky nový notebook) je špatný. Tohle za ně rozhodla církev, tedy autorita, které se podřizují. Oni ji poslouchají---když někoho poslouchám...tedy rozhoduje za mě jiný...pak nejsem svobodný.
Podobně ti fundamentalisti--oni nejsou svobodní, protože slepě příjmají učení svých "duchovních", kteří říkaj, že teroristickými útoky se zavděčí Alláhu...
quote:
Originally posted by axel01
ad. každá práce jako seminárka, referát apod. by měla mít závěr.
tak závěr měla ;-) ...stejně jako měla abstract, úvod, osbah, atd. :-)
Einstein řekl:
"Každá teorie by měla být tak jednoduchá, jak je to jen možné, ale ne jednodušší."
...nelze mít vlastní názor na fakta. Pokud jsou fakta pravdivá, pak jakýkoliv vlastní názor znamená zjednodušování...a na otázku, zda lehce zvýšené dávky radiace škodí nebo ne neexistuje odpověď typu ano/ne. Radiace (myšleno radioaktivita) je totiž příliš široký pojem... I kdybychom mluvili jen o lehce zvýšené rtg a gama radiaci, tak tam bych sice mohl říct, že zdraví prospěšná je...ale jde o to, zda teda změnit bezpečností předpisy, které se snaží o úplnou eliminaci radioaktivity a nebo ne. A na tohle tě odpověď dát nemůžu, protože existují velmi dobré důvody pro i velmi dobré důvody proti. Já je jen můžu vyjmenovat...a vlastní názor si nemůžeš udělat na tohle téma jako celek (tj. rozškatulkovat), ale můžeš si udělat vlastní názor na konkrétní věci --- tj. můžeš aplikovat znalosti v konkrétní praxi. Pokud chceš celkovou odpověď typu ano/ne (která je potřeba na rozhodnutí jaký teda udělat předpis), pak jen můžeš určit, co je "nejmenší zlo"---a nejmenší zlo pro plošné rozhodnutí je eliminovat radioaktivitu co nejvíc to jde i přes to, že nulové dávky radiace jsou pro lidi (podle dosavadních studií) méně zdravé než nenulové.
Rzwalde,
k vnějším vlivům bych přidal i vnitřní. Ten příklad s kouřením je dobrý, začala kouřit, aby se začlenila, kouření ji ubralo trochu svobody, začlenění do kolektivu ji trochu svobody přidalo tj. v konečném bilancování na tom může být se svobodou lépe. Jen aby se nestala závislou, pak by mohla skončit hůře než začala.
Meditace a jóga usilují o dosažení vnitřní svobody nikoli o dosažení vnější svobody. O dosažení té vnější usilují věda a technika. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 29/11/2009 : 23:08:50
|
Bolševik:
Kapitalismus a liberalismus nezaměňuji. O liberalismu – a to nemyslím jako vychloubání, ale jako skutečnost, že přesně vím, o co jde – jsem přečetl spoustu knih.
Na váš argument jsem odpověděl již v mém prvním postu: program NSDAP byl socialistický v absolutním slova smyslu – znárodňování, kolektivizace, dostupné vzdělání pro všechny adt., že nacisté vytvářeli čtyřletý výrobní plán a "soukromí" podnikatelé vyráběli jen to, co jim bylo nařízeno – jak kapitalistické, že (pozn. vlastnit majetek znamená ten majetek spravovat, tj. rozhodovat o něm), ale jde o něco úplně jiného. Jde o to, že komunismus a nacismus vycházejí ideologicky ze stejných filosofických principů. Jejich cíl je kolektivismus, nikoliv individualismus, jejich obrovským zdrojem idejí je Hegelova metafyzika, jejich cíl je rasa/třída, nikoliv jednotlivec, jejich sen je vidět člověka ležícího a plazícího se před jejich kolektivistickými ideály, nikoliv individuální svoboda jednotlivce.
Můžeme si program sehnat a diskutovat bod po bodu. Definici kapitalismu vcelku znáte, já taky. Takže není problém.
EDIT:
Mimochodem, měl byste v sobě najít dostatek integrity a hodit mi sem link, kde je ve wikipedii napsáno, že nacizmus je kapitalistický systém. Ono to tam nejenže není, on tam je totiž toto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi#Anti-capitalist_rhetoric
Hitler said in 1927, “We are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance.” |
Edited by - Radical on 29/11/2009 23:28:39 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/11/2009 : 13:14:30
|
Fašismus je politický systém ve kterém je platné soukromé vlastnictví výrobních prostředků. Toto nelze popřít, protože tak tomu skutečně bylo. Politický systém však určuje pravidla která mu slouží,čili třeba přikazuje, co mají soukromí majitelé vyrábět, čili určuje co je právě třeba vyrábět, třeba díky připravované válce a potřebě zbrojit. Těžko by dosáhli požadovaného výsledku, kdyby si každý vyráběl co chce. Čili se nejedná o socialismus, ve kterém jsou výrobní prostředky společné,ale jedná se o kapitalismus. I ta povinná školní docházka byla v tu dobu potřebná,ale že by právě to byla velká chyba bych neřekl. Vzdělaných lidí je vždy třeba.Dostupnost lékařské péče pro všechny není také záporem, ale kladem bez ohledu na to, že fašismus potřeboval zdravé lidi do připravované války.Pracovní povinnost za fašismu byla také celkem pochopitelná.Pokud se nadřazování rasy týká je to trošku složijší. V tom se nejednalo o přijetí nějaké filosofie i když tomu mohlo cosi napovídat,ale jednalo se o umělé vytvoření hodnot vzhledem k nimž by to ostatní bylo ospravedlněno. V socialismu to byl proletariát a je o tomtéž.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/11/2009 : 17:17:40
|
Maftíku.
Zrušit komunisty je úplně jednoduché. Stačí zrušit to co s lidí komunisty dělá. Zavést sociální spravedlnost. znemožnit aby se jeden na druhém přiživoval a ještě se nad ty které okrádá povyšoval. Potom lidé nebudou mít potřebu se tomuto bránit.Potom zmizí to co s lidí komunisty dělá a komunismus zmizí jako bezůčelný.A co tak zrušit katolíky,pro inkvizici, za upalování lidí na hranicích, za svaté války, kdy byli vražděni lidé po tisících v zájmu pravdy Ježíše Krista a za řadu dalších zločinů? Ono již to tolik nebolí, viď, ono se na to už méně pamatuje,ale pokud se lidé s historie nepoučí,pak mohou třeba ty katolíky vrátit k moci a znovu poznat to zlo a utrpení.Jenže poučit se s historie, znamená porozumět její logice a příšinám ze kterýých ty důsledky vyplývají. Všechny ismy se provinily a byly odsouzeny k pádu,ale lidé zapomínají a moc o tom nepřemýšlí. A tak zde ty ismy budou stále a stále zde bude to lidské utrpení z jejich moci vyplývající.Pokud lidé nedostanou rozum,pak budou vznikat i nové, mnohem horší ismy aby se primitivové mohli radovat zdvihat ruku, či prsty do Vé a potom až poznají moc ismu bědovat a hledat ismus jiný. To je známka primitivismu a tento ismus ovládá svět skutečně. A tak by bylo nejlépe svrhnout a zakázat ten nejhorší ismus a tím je primitivismus v myšlení lidí.A toto by mělo být i úkolem a smyslem filosofie a vlastně všech moudrých lidí, kteří mají oči k vidění a uši k slyšení.
MB |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 19:41:01
|
[Maftík] :
Jinými slovy řečeno, argumenty do diskuse nemáte. Nezbývá než poděkovat za účast a těšit se na debatu o neposkvrněném početí.
[Ondřej Pilný] :
Nemáte pravdu, když tvrdíte, že jste na můj argument odpověděl v prvním postu. Program nacistické strany měl socialistické rysy, což jsem, myslím, nepopíral. Jádro mé argumentace spočívalo v tvrzení, že pro účely klasifikace je důležitá společenská praxe daného systému, nikoliv používaná rétorika, programy nebo ideové zdroje. Rozhodující část výrobních prostředků v Nacistickém Německu byla v soukromých rukou, proto to byl kapitalistický stát. Na definici kapitalismu jsme se shodli, a ekonomický systém v Nacistickém Německu té definici vyhovuje. Proto nemá smysl diskutovat např. o těch programových tezích NSDAP, které nebyly naplněny. Nežijeme ve snu, žijeme ve skutečnosti a důležitá je praxe.
Z téhož důvodu jde úplně mimo např. argumentace Hegelovou metafyzikou. Navíc tato argumentace není věcně správná, neboť inspirace nacismu Hegelem je velmi, velmi sporná. Hegel uvedl do novodobé filosofie myšlenku vývoje, což byl tehdy pokrok. Ve své době byl pak zejména v německém universitním prostředí velmi populární, takže odvaru z Hegelových fusaklí si loknul kde kdo. Na http://www.hegel.net/en/faq.htm#1.4 si můžete přečíst odpověď na otázku "Wasn't Hegel a Nazi?". Ocituji začátek : "Nazi ideology is based on two key concepts: the subdivision of world's inhabitants into a hierarchy of biological races (and, as a consequence, anthropological nominalism); an irrational exaltation of force, action and violence on reason, thought and law and order. Both principles are utterly incompatible with Hegel's political philosophy.".
Odpor liberálů k Hegelovi pramení hlavně z knihy Karla Poppera "The Open Society and Its Enemies". Pokud Vás to zajímá, přečtěte si tento článek od vynikajícího znalce Hegelova díla, filosofa Waltera Kaufmanna, na http://www.hegel.net/en/kaufmann1959.htm . Jen krátce ocituji : "Hegel was rarely cited in the Nazi literature, and, when he was referred to, it was usually by way of disapproval. The Nazis’ official “philosopher,” Alfred Rosenberg, mentioned, and denounced, Hegel twice in his best-selling Der Mythus des Zwanzigsten jahrhunderts.". Kousek dále : "In the same book, a whole chapter is devoted to Popper’s beloved Schopenhauer, whom Rosenberg admired greatly. Rosenberg also celebrates Plato as “one who wanted in the end to save his people [Volk] on a racial basis, through a forcible constitution, dictatorial in every detail.”". Takže jak vidíte, s těmi zdroji idejí je to všelijaké. Ale znovu opakuji, pro zařazení Německa mezi kapitalistické státy je tohle irelevantní, podstatné je, že výrobní prostředky byly v soukromých rukou.
Klasifikovat ekonomické systémy jen podle idejí, bez ohledu na jejich naplnění, je nesmysl, ideje často slouží jen jako habaďůra k nalákání tupých ovcí. Kdyby měli nacisté skutečně v úmyslu znárodnit průmysl, pak by jejich podpora ze strany velkého kapitálu byla krajně nelogická a nepochopitelná. Hitlerův fanda, americký průmyslník Henry Ford, by musel být asi padlý na hlavu. Na http://www.historycooperative.org/journals/llt/51/pauwels.html si můžeme přečíst : "After Hitler came to power American business leaders with assets in Germany found to their immense satisfaction that his so-called revolution respected the socio-economic status quo. The Führer's Teutonic brand of fascism, like every other variety of fascism, was reactionary in nature, and extremely useful for capitalists' purposes. Brought to power by Germany's leading businessmen and bankers, Hitler served the interests of his "enablers." His first major initiative was to dissolve the labour unions and to throw the Communists, and many militant Socialists, into prisons and the first concentration camps, which were specifically set up to accommodate the overabundance of left-wing political prisoners.".
Snem každého kapitalisty není nějaký svobodný liberalistický volný trh, ale monopol a státní zakázky. Proč podle Vás firmy usilují všemi prostředky o vítězství v tendrech na dlouhodobé projekty v řádu miliard Kč typu odstraňování ekologické zátěže, když se tím zříkají své svobody volně nakládat po dobu mnoha let se svými výrobními fondy ? Zaručené živobytí na příštích x roků dopředu, bez nutnosti dělat si starosti s konkurečním bojem, je pro firmu daleko výhodnější. Firma, která dostane takovou zakázku, nepřestane ale být kapitalistická. Skutečnost je taková, že ekonomický systém v Nacistickém Německu se zaručenými státními zakázkami, doprovázený navíc likvidací odborů (byly nahrazeny DAF) a politické socialistické opozice, představoval pro kapitalistické monopoly v mnoha směrech naprosto ideální stav (když odmyslíme od škod, způsobovaných později válkou).
Zaměňováním liberalismu s kapitalismem jsem měl na mysli Vaše zúžení významu slova "kapitalismus" na kapitalismus pouze určitého typu, t.j. takový, který se řídí liberalistickými principy. Uvedl jsem link na stránku, kde je to velmi pěkně popsáno a vysvětleno. Ten text začíná popisem základních charakteristik soukromého majetku : "Property is private when (a) one can earn and keep the returns from the productive use of that asset ; and (b) one can sell that asset freely at a fair price.". Je nutno si uvědomit, že v každém fungujícím státě existují větší či menší restrikce na nakládání se soukromým majetkem. Dokonce ani vyvlastňování majetku není nic neobvyklého, takový institut existuje skoro ve všech zemích světa a bez vyvlastňování ve veřejném zájmu by moderní společnost nemohla existovat. Bez toho by nebylo možno postavit silnici ani přehradu a dálnice by na mapě vypadala jako had, protože si nějaký vlastník pozemku postavil hlavu. V době válečného konfliktu typu WW II nebo příprav na něj jsou navíc zásahy státu do majetkových práv občanů, pochopitelně, větší, a to neplatilo jen pro Německo. Mnohé "socialistické" rysy německé ekonomiky z té doby byly vynuceny válečným úsilím. Ostatně, z pozice striktního liberála byste v podstatě musel konstatovat, že kapitalismus nikde ve světě neexistuje. Možná tak ve státech jako je Somálsko, kde státní moc zkolabovala.
Ad EDIT :
Vámi uváděný link a citace se týká nacistické rétoriky, ale jak jsem napsal už v úvodu, podstatná je skutečnost, nikoli řeči. Řeči se vedou a voda teče, jak se říká.
Já jsem netvrdil, že na Wikipedii je doslova napsána věta, že Nacistické Německo byl kapitalistický stát (čímž nevylučuji, že to tam přímo takto někde napsáno skutečně je). Wikipedie není seznam všech myslitelných pravdivých výroků. Při rozhodování o nějakém problému je nutno vyhledat dílčí informace a z těch pak odvodit závěry.
Ale když chcete linky, tak například v odstavci http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Ideological_competition si můžete přečíst, že "The Nazis’ use of pro-labor rhetoric appealed to those disaffected with capitalism by promoting the limiting of profits, the abolishing of rents and the increasing of social benefits (only for Germans) while simultaneously presenting a political and economic model that divested “Soviet socialism” of elements that were dangerous to capitalism, such as the concept of class struggle, “the dictatorship of the proletariat” or worker control of the means of production.". Tedy je zde přímo napsáno, že presentovaný nacistický politický a ekonomický model se vyvaroval prvků, které jsou nebezpečné pro kapitalismus, jinak řečeno, kapitalismus zůstává v nacistickém modelu státu zachován.
Nebo na http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism#Democracy najdete věty "States that have highly capitalistic economic systems have thrived under authoritarian or oppressive political systems." ... "Private investment in Fascist states, such as Nazi Germany, greatly increased, and Augusto Pinochet's rule in Chile led to economic growth by using authoritarian means to create a safe environment for investment and capitalism.". Z toho je celkem jasně patrno, že i zde je Nacistické Německo považováno za kapitalistický stát a formulace "Private investment ... greatly increased" naznačuje, že soukromému kapitálu se v takovém prostředí velmi dobře daří.
Jak jsem již uvedl v předchozím příspěvku, jsou zde silné ideologicky motivované snahy rehabilitovat kapitalismus a naopak diskreditovat socialismus. Proto ty křečovité pokusy vyštípat z kapitalistického hnízda ošklivé hajlující kačátko s knírkem.
|
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 20:03:14
|
Program Německé strany práce je časovým programem. Její vůdcové odmítají po dosažení cílů, vytčených tímto programem, určovat nové cíle, a to pouze za účelem umožnit na základě uměle vystupňované nespokojenosti mas další existenci strany.
quote:
1. Požadujeme na základě práva sebeurčení národů sjednocení všech Němců a vznik Velkého Německa.
Nacionalismus není znakem kapitalismu ale ani socialismu.
quote:
2. Požadujeme zrovnoprávnění německého národa s ostatními národy a zrušení mírových smluv z Versailles a St. Germain.
Není co dodat.
quote:
3. Požadujeme zemi a půdu (kolonie) pro obživu našeho lidu a usídlení přírůstku našeho obyvatelstva.
Uspokojovat potřeby lidu není znak kapitalismu. V kapitalismu vláda do ekonomického života lidí nezasahuje. Jde o intervencionismus, zásah do svobodné interakce lidí.
quote:
4. Státním občanem může být pouze soukmenovec. Soukmenovcem je pouze ten, kdo je německé krve, bez ohledu na vyznání. Žádný Žid nemůže proto být soukmenovcem.
Nacionalismus a šovinismus jsou znakem nacizmu a jejich klíčový prvek odlišující je od jiných verzí socialismu.
quote:
5. Kdo není státním občanem, může žít v Německu pouze jako host a musí podléhat cizineckým zákonům.
Není co dodat.
quote:
6. Právo rozhodovat o řízení státu a jeho zákonech může příslušet pouze státním občanům. Proto požadujeme, aby každý veřejný úřad, lhostejno jaký, ať již v Říši, zemi nebo obci, byl vykonáván pouze státními občany.
Bojujeme proti zkorumpovanému parlamentnímu hospodářství a obsazování úřadů pouze podle potřeby stran, bez ohledu na charakter a schopnosti uchazeče.
Není co dodat.
quote:
7. Požadujeme, aby se stát zavázal v první řadě zajistit možnosti výdělku a životní perspektivy státních občanů. Pokud není možné uživit všechny příslušníky státu, je nutno vykázat z Říše příslušníky cizích národů (ty, kteří nejsou státními občany).
Tak první věta je typická ukázka socialismu v programu. Dnes jsou tím posedlé všechny politické strany.
quote:
8. Je třeba zabránit každé další imigraci ne-Němců. Požadujeme, aby všichni ne-Němci, kteří se přistěhovali do Německa po 2. srpnu 1914, byli ihned přinuceni opustit Říši.
Není co dodat.
quote:
9. Všichni občané státu musí mít stejná práva a povinnosti.
Jak jsou definována práva? Negativně sotva... A povinnosti? Tím se myslí asi daně atp., že...
quote:
10. První povinností každého občana státu musí být [produktivní] duševní nebo tělesná práce. Činnost jednotlivce nesmí ohrožovat zájmy celku, nýbrž se musí dít v rámci celku a ku prospěchu všech.
Tohle je výslovná ukázka socialismu. Individuální práva popírána, vzniká cosi jako zájem celku...
quote:
Proto požadujeme:
11. Zrušení bezpracných příjmů, získaných bez vynaložení úsilí, tj. odstranění úrokové poroby.
Tohle je tak evidentní znak socialismu, že nevím co dodat. Dnešní odpor k vysokým úrokům je ze své podstaty to stejné.
quote:
12. S ohledem na nesmírné oběti na majetku a krvi, které požaduje každá válka na svém lidu, musí být osobní válečné obohacování označeno jako zločin proti národu. Proto požadujeme restituci válečných zisků, a to beze zbytku.
Není co dodat.
quote:
13. Požadujeme zestátnění všech (dosud) vzniklých trustů (podniků).
Jak tohle příznivci komunismu označí za kapitalistické? Vytvoří pojmový zmatek, jako vždy?
quote:
14. Požadujeme rozdělení zisků velkopodniků.
Socialismus...
quote:
15. Požadujeme vytvoření velkorysého systému péče o staré občany.
Socialismus...
quote:
16. Požadujeme vytvoření zdravého středního stavu a jeho podporu, okamžité zespolečenštění velkých obchodních domů a jejich pronajmutí za nízké ceny malým živnostníkům, co největší zohlednění všech malých živnostníků při dodávkách státu, zemím nebo obcím.
Intervencionismus jak Brno.
quote:
17. Požadujeme pozemkovou reformu, přizpůsobenou našim národním potřebám, vytvoření zákona o vyvlastnění půdy pro veřejně prospěšné účely bez náhrady. Požadujeme odstranění pozemkové daně a zabránění spekulacím s půdou.
Socialismus...
quote:
18. Požadujeme nemilosrdný boj proti těm, kteří svou činností poškozují společné zájmy. Sprosté zločince, lichváře, šmelináře a jim podobné je třeba potrestat smrtí, a to bez ohledu na jejich vyznání a rasu.
quote:
19. Žádáme, aby bylo římské právo, sloužící materialistickému světovému názoru, nahrazeno německým obecným právem.
Socialismus...
quote:
20. Aby bylo každému schopnému a pilnému Němci umožněno dosáhnout vyššího vzdělání a tím také vedoucího postavení, musí se stát postarat o důkladné budování naší lidově-vzdělávací soustavy. Učební osnovy všech vzdělávacích zařízení je třeba přizpůsobit potřebám praktického života. Pochopení státní myšlenky je třeba podporovat již od počátku školní výchovy (v občanské výchově). Požadujeme, aby bylo zvláště nadaným dětem chudých rodičů bez ohledu na jejich stav nebo postavení poskytnuto vzdělání na náklady státu.
Socialismus...
quote:
21. Stát se musí postarat o povznesení zdraví lidu, a to ochranou matky a dítěte, zákazem práce mladistvých, zvyšováním tělesné zdatnosti na základě povinné tělesné a sportovní výchovy ze zákona, větší podporou všech spolků, které se zabývají fyzickou výchovou mládeže.
Socialismus... Dnešní vlády se chovají stejně absurdně.
quote:
22. Požadujeme odstranění žoldnéřského vojska a vytvoření lidové armády.
Socialismus...
quote:
23. Požadujeme uzákonění boje proti vědomým politickým lžím a jejich rozšiřování v tisku.
Pro vytvoření německého tisku, požadujeme, aby:
1. všichni spisovatelé a spolupracovníci novin, které vycházejí v německém jazyce, museli být soukmenovci,
2. vydávání neněmeckých novin podléhalo výslovnému povolení státu. Tyto noviny nesmí být tištěny v německém jazyce,
3. bylo ne-Němcům zákonem zakázáno finančně se podílet na vydávání německých novin nebo je ovlivňovat. Jako trest za takový přestupek požadujeme takový novinářský podnik zavřít a ne-Němce, kteří se na něm podíleli, okamžitě vykázat z Říše.
Noviny, které by se prohřešily proti obecnému zájmu, je třeba zakázat. Požadujeme zákonný boj proti takovému uměleckému nebo literárnímu směru, který působí na život našeho lidu rozkladným vlivem, a uzavření všech institucí, které se prohřešily proti výše uvedeným požadavkům.
Tohle neguje všechny principy tržního hospodářství zcela absolutně.
quote:
24. Požadujeme svobodu všech církevních vyznání ve státě, pokud tato neohrožují jeho existenci nebo se neprohřešují proti mravnosti a morálce germánské rasy.
Strana jako taková zastává stanovisko pozitivního křesťanství, ale neváže se na určité vyznání. Bojuje proti židovsko-materialistickému duchu v nás a mimo nás a je přesvědčena, že trvalé ozdravení našeho lidu se může dít pouze zevnitř na základě:
Obecný zájem stojí před zájmem jednotlivce.
Ještě jednou: Obecný zájem stojí před zájmem jednotlivce. Co dodat? Socialismus.
quote:
25. Pro splnění všech těchto požadavků požadujeme: vytvoření silné centrální moci Říše, bezpodmínečnou autoritu politického ústředního parlamentu nad celou Říší a jejími organizacemi obecně.
Vytvoření stavovských a profesních komor za účelem provádění rámcových zákonů, vydaných státem, v jednotlivých spolkových státech.
Vůdcové strany slibují, že budou bezohledně postupovat s cílem realizace předešlých bodů, a to v případě nutnosti i s nasazením vlastních životů.
Mnichov, 24. února 1920
Znak kapitalismu jsem nenašel ani jeden. Mimochodem, polovina bodů je dnes fanaticky zastávána vlády všech evropských zemí. Jak tragické. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 20:15:42
|
Bolševik: Než odpovím na váš post, uveďte mi, zda je ten program podle vás socialistický.
EDIT:
A ještě jedna otázka, abych se nenamáhal zbytečně. Chcete mi stále tvrdit, že čtyřleté výrobní plány a státní diktatura "vlastníkům" o tom, co budou vyrábět, je ukázka kapitalismu? Chcete tvrdit, že pokud máte podnik a stát vám drží pistoli u hlavy a nutí vás tak poslouchat nějaká nařízení, pak ten podnik vlastníte? Vlastnit znamená o svém vlastnictví rozhodovat a vlastnictví tak spravovat. Je evidentní, že pokud o svém podniku nerozhoduji, ani ho nevlastním. Není nikterak zásadní rozdíl mezi tím, zda stát výrobní prostředky vlastní či ovládá. |
Edited by - Radical on 02/12/2009 10:20:33 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/12/2009 : 09:58:30
|
Ondřeji Pilný.
Program strany, která chce získat moc musí být takový, aby jej lidé přijali. Tím ovšem není dáno,že takový program musí být dodržen do všech deailů. Pokud si dokážeš vyhledat informace o tom jaký byl stav před tím, mež vznikl tento program (Krize, bída nezaměstnanost)Pak poznáš,že tento program pouze slibuje vyřešení těchto problémů,což vede k tomu, že je lidmi přijímán jako cesta, vede k vobě strany a to co potom následuje může být docela něčím jiným. I název strany ( Národně socialistická) měl svůj smysl,ale neznameá to, že tato strana chtěla socialistickou být.Stavět svůj názor na programu strany se mně zdá být velmi primitivní a nemoudré. Spíše je třeba vyvozovat s praxe a ta se od socialismu velmi lišila a právě s toho mám dojem vychází Bolševik./nemyslím tím skupinu,čili bolševiky, komunisty,ale osobu které nick je Bolševik)
O nacionalismu není třeba hovořit, snad jen to,že jeho vnější projevy řešily řadu problémů a umožňovaly zvýšit zaměstnanost v době vysoké nezaměstnanosti, umožňovali zabavovat majetek lidí jiné národnosti, příkladně židů,ale na obsazených územích třeba Čechům a tento majetek předávat němcům. Kdybys byl tehdy němec a třel bídu v nezaměstnanosti,asi by se tě cosi takového nijak nepříčilo a tuto stranu by jsi volil. Moje rodiče měli tři obchody v Sudetech a i když byl otec mé matky němcem, nepřihlásili se k němcům a proto jim byly ty obchody zabaveny a předány němcům. Moje rodiše se museli ze Sudet vystěhovat. Naštěstí měli svůj dům i za hranicemi Sudet, takže měli kam jít. Jenže takových vyhnaných bylo hodně a tehdy byla jednou rodinou obývána i naše kolna. Nacionalismus a socialismus nemají nic společného a jedno i druhé je o něčem jiném.Takže o nacionalismu bych v souvislosti se socialismem, či kaputalismem nehovořil. Pro Němce měl tehdy určitý smysl a pouze to je třeba brát v úvahu.
To ostatní bych nebral tak vážně a spše bych posuzoval praxi než program. Zajímavé je, že označuješ za socialistickou myšlenku třeba rovnost práv a povinností všech občanů.To je spíše o demokracii, nemyslíš? Právo na vzdělání pro lidi všech vrstev je znak socialismu? No to snad nemyslíš vážně.
Prostě to nerozděluj na cosialistické a kapitalistické, ale na dobré a špatné a právo na vzdělání pro všechny je dobré. A tak bych mohl pokračovat dál, ale myslím, že je to vzhledem k tobě naaprosto zbytečné,protože tvůj názor i když primitivní je pevný a dalo by se říci slepý, či s klapkami na očích, což tě umožňuje vidět jen to, co vidět chceš a dávat tomu smysl, který chceš aby to mělo.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
KOMUNISMUS
