| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 02/12/2009 : 11:12:22
|
A ještě jedna otázka, abych se nenamáhal zbytečně. Chcete mi stále tvrdit, že čtyřleté výrobní plány a státní diktatura "vlastníkům" o tom, co budou vyrábět, je ukázka kapitalismu? Chcete tvrdit, že pokud máte podnik a stát vám drží pistoli u hlavy a nutí vás tak poslouchat nějaká nařízení, pak ten podnik vlastníte? Vlastnit znamená o svém vlastnictví rozhodovat a vlastnictví tak spravovat. Je evidentní, že pokud o svém podniku nerozhoduji, ani ho nevlastním. Není nikterak zásadní rozdíl mezi tím, zda stát výrobní prostředky vlastní či ovládá.
Ondřeji Pilný.
Mezi tím je dost podstatný rozdíl. Ten zisk podniku směřuje do tvé kapsy i když tě stát diktuje co vyrábět.Pokud stát vlastní výrobní prostředky, třeba tě ten podnik znárodní,pak zisk s toho podniku plyne do státní pokladny a ty z něj nemáš nic. I když tě stát diktuje co vyrábět, můžeš svůj podnik třeba prodat, což nemůžeš, pokud je podnik zestátněný,čili majetkem státu a nikoliv již majetkem tvým. A tak spousta těch, kteří vyráněli to co stát diktoval hodně zbohatlo a právě díky tomu a ti podnikatelé byli mnohdy velmi spokojení.Představ si, že třeba kdosi vyráběl auta a trh byl přesycený,protože byla krize a tak podnikatel balancoval na pokraji krachu. Stát mu přikázal yb vyráběl třeba tanky a vojenská auta a ještě mu dal dotaci na změnu výroby. A náhle měl podnikatel zajistěný odbyt výrobků na dlouhou dobu. Myslíš, že byl nespokojený?
Stále mluvíš o nadsazování zájmů společnosti nad zájmy jednotlivce a omezování zájmů jednotlivce ve prospěch společnosti považuješ za socialismus a cosi špatného. Jenže bez toho by společnost vůbec nemohla existovat a rozpadla by se na atomy vzájemně bojujících jednotlivců. A tak každá společnost omezuje zájmy jednotlivců ve prospěch společnosti. Vlastníš dům a máš právo o svém majetku rozhodovat,ale jen do určité míry.Tou první společností která je nadřazena tvým právům je rodina. Rozhodneš li se podpálit dům, čili využít svého neomezeného práva nakládat se svým majetkem,pak takový čin postihne tvojí rodinu tím, že nemají kde bydlet a proto je tvoje právo nakládat svobodně se svým majetkem omezeno a toto omezení stanoví a garantuje stát v zájmu třeba těch ostatních ve tvé rodině. A tak zapálíš li svůj majetek, svů dům, je to činem za který budeš potrestán.A tak jsou stanovena každou, opakuji každou společností pravidla, které omezují tvoje práva tam, kde by byla narušena práva dalších jedinců nebo společnosti. Některé systémy omezují tato práva více, některé méně,ale omezují je všechny systémy a jinak to ani není možné.
MB |
 |
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 02/12/2009 : 17:59:12
|
[Ondřej Pilný] :
Mám dojem, že tahle debata k ničemu nevede. Kdybych připustil, že skutečně té podstatě nerozumíte, muselo by Vás to urazit. Takže ještě jednou. Rozporoval jste větu "... neboť i Nacistické Německo byl kapitalistický stát.". Uvedl jsem definici pojmu "kapitalismus" z Wikipedie, Vy jste s ní, pokud tomu rozumím, souhlasil. Ta definice začíná slovy "Capitalism is an economic and social system ..." a dále vyjmenovává jeho hlavní rysy, na prvním místě je uvedeno soukromé vlastnictví výrobních prostředků. Definice nijak nehovoří o tom, zda má nebo nemá být vzdělání bezplatné nebo jak má vypadat zabezpečení ve stáří. To je zde nepodstatné. Slovo "kapitalismus" označuje EKONOMICKÝ A SOCIÁLNÍ SYSTÉM, jak je v definici výslovně uvedeno, NIKOLI IDEOLOGII !!! Jestli tedy chcete rozporovat můj původní výrok, musíte ukázat, že EKONOMICKÝ A SOCIÁLNÍ SYSTÉM v Nacistickém Německu té definici nevyhovuje. Vztah jedince ke státu, nacionalismus, etc., je z hlediska zařazení Německa mezi kapitalistické státy irelevantní, důležité je, kdo vlastní kapitál a zda s ním může nakládat ve smyslu definice. Rozhodující část výrobních prostředků v Nacistickém Německu byla v soukromých rukou, to je prostě neoddiskutovatelný fakt. V programu NSDAP může být cokoli, rozhodující je ekonomická realita v Německu.
Ale pokud Vás to potěší, pak souhlasím s tvrzením, že některé body programu NSDAP lze označit za skutečně socialistické, to jsem přece nepopíral, a i já bych s nimi souhlasil. Program jako celek je ovšem nepřijatelný. Termín "socialismus" (na rozdíl od termínu "kapitalismus") nemá tak přesně vymezený význam, tím slovem se jednak označuje celá řada různě se lišících teorií a také tak bývá označován politický a ekonomický systém SSSR a dalších bývalých socialistických států. Autoři hesla http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism na Wikipedii o německém "nacionálním socialismu" jako o nějaké variantě socialistické teorie například vůbec nehovoří. V praxi neohrozil soukromé vlastnictví kapitálu, ani se o to nepokoušel, a také ten nacionalismus je v rozporu s tradičními socialistickými hodnotami, které inklinují spíše k internacionalismu (viz třeba heslo "Proletáři všech zemí, spojte se !").
Zpět k nacistickému programu :
Jak jsem ale již uvedl, mezi programovými tezemi a realitou je rozdíl, a my se musíme řídit tou realitou. Jaký vztah mají stranické programy ke skutečnosti snad není třeba rozebírat. Některá sociální opatření byla v Nacistickém Německu skutečně zavedena a i to byl zdroj podpory tehdejšího režimu za strany tolika občanů. Postavení německé buržoasie ovšem ohroženo nebylo, a to je pro naši diskusi podstatné.
Co se týče Vašich poznámek k programovým bodům, pak mám dojem, že za "socialistické" a "nekapitalistické" označujete kde co. Krátce k některým bodům :
Tak například bod 3. ("Požadujeme zemi a půdu (kolonie) pro obživu našeho lidu a usídlení přírůstku našeho obyvatelstva.") není podle Vás kapitalistický. Jednak, jak již bylo uvedeno výše, kapitalismus není ideologie, je to ekonomický systém, a pokud ten bod není s tím systémem v rozporu, není Vaše označení na místě. Nechápu, co je podle Vás nekapitalistického na koloniálních výbojích, vždyť tímto způsobem zbohatla GB i další evropské státy. Těmi "koloniemi" jsou zde zřejmě myšleny zámořské državy, o které Německo přišlo v průběhu první světové války nebo následkem smlouvy ve Versailles. Ale souhlasím s Vaší větou : "Uspokojovat potřeby lidu není znak kapitalismu.". To je řečeno moc hezky. Pokud Vám ve formulaci programového bodu vadí slovo "lid", pak upozorňuji, že tento termín se běžně vyskytuje ve všech ústavách na světě. Například preambule k americké ústavě začína slovy : "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union ...". Jak socialistické, lid vytváří stát !
Nezdá se Vám ani bod 9. ("Všichni občané státu musí mít stejná práva a povinnosti."), což je obecná proklamace, v dnešní době v podstatě přijatelná pro každého, bez ohledu na politické názory.
Například bod 11. ("Zrušení bezpracných příjmů, získaných bez vynaložení úsilí, tj. odstranění úrokové poroby") je určitě socialistický v první části, ale jeho omezení pouze na úrokový výnos jej dost znehodnocuje. Tak třeba islám zakazuje pobírání úroku, takže byste ten programový bod mohl zařadit i sem.
Proč je bod 19. ("Žádáme, aby bylo římské právo, sloužící materialistickému světovému názoru, nahrazeno německým obecným právem.") socialistický ? Bez bližší specifikace, co je myšleno tím "německým obecným právem" nelze tomu bodu dávat žádné ideologické nálepky.
Socialistický je podle Vás i bod 22. ("Požadujeme odstranění žoldnéřského vojska a vytvoření lidové armády."), opět patrně podle toho slova "lidový". Co je na tom socialistického ? S žoldnéřským vojskem byste mohl vést světovou válku možná tak ve středověku.
Ale jak jsem již uvedl, některé body skutečně socialistické jsou, často jsou ovšem znehodnoceny nacionalismem. Vy obecně za socialistické považujete programové body, které nějak akcentují zájem státu či celku, nebo které se zmiňují o prospěchu "lidu". Proklamace tohoto typu ovšem můžeme často číst i v programových dokumentech stran, které jsou vůči socialismu v opozici. Ostatně, sám píšete, že "polovina bodů je dnes fanaticky zastávána vládami všech evropských zemí".
Ale znovu opakuji : otázka, do jaké míry byl či nebyl program NSDAP socialistický, je vedlejší, pro posouzení pravdivosti mého výroku "... i Nacistické Německo byl kapitalistický stát." je toto irelevantní, rozhodující je soukromé vlastnictví kapitálu v Nacistickém Německu !!!
Ad EDIT :
Už na to odpověděl M.B., jinak viz též citace v mém posledním příspěvku ve věci základních charakteristik soukromého majetku : "Property is private when (a) one can earn and keep the returns from the productive use of that asset ; and (b) one can sell that asset freely at a fair price.". Zdroj byl uveden, myšlenka byla i dále rozvedena. Část citace z jednoho z předchozích příspěvků : "Restrictions on the use of property, no matter how extensive, do not constitute socialism.". Nevím, co k tomu ještě dodat. Ano, přikázaná výroba na zakázku neruší soukromé vlastnictví podniku.
Píšete, cituji : "Je evidentní, že pokud o svém podniku nerozhoduji, ani ho nevlastním. Není nikterak zásadní rozdíl mezi tím, zda stát výrobní prostředky vlastní či ovládá.". Kdybyste byl vlastníkem firmy, byl by Vám rozdíl mezi znárodněním Vašeho podniku a plněním přidělené státní zakázky jasný na první pohled.
Podnikatelská elita v Německu většinou nebyli žádní ubožáčci s pistolí u hlavy, sami byli velmi často členy NSDAP a ti největší podnikatelé jednali s vedením státu v podstatě jako rovný s rovným. Na zadní by se sice asi stavět nemohli, to už jim náckové moc přerostli přes hlavu, ale dovedli si vyjednat pro sebe výhodné podmínky (vězně na práci, a podobně).
Obávám se ale, že tato diskuse je k ničemu a mě osobně už moc nebaví. S reakcemi jsem si dal nějakou práci, uvedl jsem citace i linky na další informace a výsledek je stále roven nule. Budeme asi muset nechat na případném čtenáři těchto stránek, ať si to srovná v hlavě sám.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/12/2009 : 11:41:45
|
Bolševiku.
Odpověď Rzwaldovi je i odpovědí pro tebe a to v topicu o kapitalismu. Zde jde o politickou propagandu, nikoliv o filosofii a hledání skutečných následků příčin a proto tvé argumenty ač z hlediska filosofie dobré vzhledem k propagance nemají význam a nebudou brány Ondřejem vůbec v úvahu.Jeho smyslem není hledat,ale propagovat.
Přesto tvoje práce není vůbec zbytečná,protože je zde dostatek hledajících lidí, kteří tě dokáží slyšet a přemýšlet o tom.Jediné oč bych tě požádal je toto. Ne všichni zde ovládají jazyky, třeba pro mne jsou ty jazyky skutečně cizí a také bych rád poznal tvé argumenty. Když zapnu překladač, oznámí díky dalšímu textu, že překlad s češtiny do češtiny není možný. Skus ty texty pro nás kteří řeči neovládáme přeložit a napiš je česky.Zda tak učinníš je na tobě a tvé úvaze.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 04/12/2009 : 13:51:29
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Mám dojem, že tahle debata k ničemu nevede.
Na vše odpovím, musíte mi ale dát čas - je toho hodně, mám dost práce a nemůžu se tomu věnovat ihned. |
Edited by - Radical on 04/12/2009 13:52:12 |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 05/12/2009 : 18:06:33
|
Vezmu to postupně, tak, aby to dávalo co nejvíce smysl.
Soukromé vlastnictví (private property)
Používal jsem (mimo jiné) wikipedii proto, že ji používáte i vy. Je zajímavé, že definici „private property“ jste z ní (záměrně?) nepoužil. Mimochodem, Wikipedii nepovažuji za nejvhodnější zdroj informací, ale vy z ní vycházíte...
http://en.wikipedia.org/wiki/Property
quote:
Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of persons. Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy his or her property, and/or to exclude others from doing these things.
Co pojem zahrnuje:
quote:
Traditional principles of property rights includes:
- control of the use of the property
- the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)
- a right to transfer or sell the property
- a right to exclude others from the property.
Mimochodem, sám uvádíte citaci „Capitalism is an economic and social system in which capital, the non-labor factors of production (also known as the means of production), is privately controlled;“, opakuji: „privately controlled“, ale tváříte se, jako by tam bylo „owned". A neříkejte, že je to jen nesmyslné akademické tlachání, převracíte tím naruby celý koncept „kapitalismus“.
Tolik Wikipedie. Osobně se mi zdá vcelku jasné, že kdokoliv chce vědět, co to „private property“ je, z Wikipedie dojde k jinému závěru, než vy.
Definice na Stanford Encyclopedia of Philosophy
http://plato.stanford.edu/entries/property/
quote:
Private property refers to a kind of system that allocates particular objects like pieces of land to particular individuals to use and manage as they please
Oxford English Dictionary
http://www.askoxford.com/concise_oed/property?view=uk
„Property“ mimo jiné, znamená „the right to the possession, use, or disposal of something; ownership.“
Z definic relevantních zdrojů je myslím vcelku evidentní, že si nic nevymýšlím, nepoužívám zcela vymyšlené, nesmyslné či netypické definice nebo argumenty.
Problém je ale u vaší citace a definice.
1) Je to komentář (navíc nějakého levicového intelektuála, který jste si evidentně vygooglil). 2) Je až absurdně demagogický a jasně účelový, hlavně ta definice vlastnictví. Nejen že není nikterak odvozená, nemůže být pravdivá už jen proto, že není možné ji ani konzistentně právně aplikovat. Jakmile by mi totiž někdo zakázal vstoupit do mé firmy, zřejmě bych ji podle vás vlastnil úplně stejně jako dříve a soudně bych je tedy nemohl napadnout, protože vlastnit znamená mít z výrobních prostředků zisk, nikoliv o nich rozhodovat a spravovat je. Předmětem definice musí být fundamentální znak, nikoliv jen jeden z důsledků.
I kdybyste se toho principu ale držel konzistentně – stejně byste nemohl vyslovit závěr, že šlo o kapitalistický systém. Například největší německá firma vyrábějící za nacizmu umělé hedvábí, odváděla v roce 38, kdy ještě nebyla válka, státu o 180 procent více, než platila vlastníkům na dividendách. (Guenter Reiman, The Vampire Economy: Doing Business Under Fascism). Podle vaší logiky se tedy stejně jednalo spíše o socialismus než o kapitalismus.
Navíc mi není vcelku jasné, jak někdo může být tak slepý a myslet si, že ve vlastnictví není rozdíl, jestli o tom, co mám, rozhoduji, nebo ne.
Mises má ve své definici tedy pravdu:
quote:
Socialismus německého vzoru (Socialism of the German pattern). Ekonomický systém zcela plánovaný a ovládaný vládou při zachování celé řady pojmů a formálních stránek › kapitalismu. Forma › socialismu, jež si udržuje vzhled a terminologii tržního hospodářství, i když soukromé vlastnictví výrobních prostředků, skutečné kupování a prodávání a skutečné tržní ceny, mzdy a úrokové míry již neexistují, protože veškeré výrobní aktivity a alokace produktu jsou řízeny a ovládány vládními příkazy, které jsou všichni účastníci bezpodmínečně povinni uposlechnout. Tato forma socialismu byla uskutečněna v Německu během nacistické vlády (1933—1945), ale zhroutila se s jeho porážkou ve 2. světové válce. Německý název zní › Zwangswirtschaft, nucené hospodářství.
(Mises, Lidské jednání, s. 933)
quote:
Originally posted by Bolševik
Podrobnější rozbor třeba zde : http://www.danielpipes.org/comments/118421 . Citace : "Restrictions on the use of property, no matter how extensive, do not constitute socialism. To suppose that restrictions on the use of property amount to socialism reveals an extreme laissez-faire view of property rights and capitalism. But capitalism comes in many forms, and laissez-faire is just one amongst many." Různé pokusy opravit pošramocenou reputaci kapitalismu a rehabilitovat tento zprofanovaný pojem jsou často doprovázeny žonglováním se slovy, matením pojmů a mlžením jejich původních významů.
Tomu říkáte podrobnější rozbor?
Máte pravdu, že kapitalismus je pojem zprofanovaný, nikoliv ale v tom smyslu, že jeho původní význam byl ekonomický systém nacistického Německa. Pojem naopak vznik mnohem dříve a z idejí, které jsou mnohem starší než socialismus. Problém má autor s laissez-faire. Kapitalismus je laissez-faire systém. Ale samotné spojení laissez-faire kapitalismus je nadbytečné z toho důvodu, že individuální práva jsou aplikovatelná pouze jedním způsobem, je jejich politický důsledek také pouze jeden, nikoliv dva či více.
Krátce řečeno: vlastnit něco znamená to něco mít a dělat s tím to, co uznám za vhodné, nikoliv to, že z toho mám příjem.
quote:
Originally posted by Bolševik
Jediná svoboda, která je z principu pro fungování kapitalismu skutečně nezbytná, je svoboda vlastnit kapitál a nakládat s ním.
Měl byste si o tom něco skutečně nastudovat. Vytváříte si vlastních fantastickou koncepci, kterou následně zkritizujete. Bohužel opomíjíte poznatky, které byly v těchto otázkách rozvíjeny. Primárně soukromé vlastnictví je nějakým způsobem odvozeno – a to z práva na svobodu, v konečném důsledku z práva na život. Všechna práva jsou individuální a definována negativně. Kapitalismus neznamená, jak jste si vymyslel, že jedinou svobodou je možnost vlastnit kapitál. Kapitalismus znamená implicitně či explicitně respektovat tyto práva.
Ad Hegel.
Hegel nikdy nacizmus nepodporoval, ten se rozvinul mnohem později. Zásadní fakt je, že Hegelův organistický stát vnímal jednotlivce jako jeho nepodstatnou součást, což je v rozporu s individualistickými tradicemi, jenž nad jednotlivce nic nestaví. Hegel byl obrovsky vlivný po celém Německu ale i jinde ve světě – jeho filosofií se oháněl kde kdo. V Německu v té době vznikaly ideologie, které jeho koncept státu – ne vždy přímo – zastávaly, či upravovali, či dále rozvíjely. Bismarck, Marx a Hitler odvozovali z tehdejšího intelektuálního klimatu, že stát je jeden velký stroj a člověk je malé ozubené kolečko, příslušné závěry.
Nejde tedy o rasismus či válčení jako takové. Jde o pohled na člověka, na stát a na jejich vztah. Mimochodem, dnes se často různé důsledky považují za znaky. Za fundamentální znak nacizmu považuji jejich pohled na člověka a to, co je úkolem státu. Teprve toto implikuje rasismus, jejich postoj k rozumu, či jiné důsledky.
Je všeobecně známé, že všechny ideologie hájící kapitalismus hlásí individualismus a svobodu jednotlivce. A to proto, že svoboda (zákaz iniciace násilí) implikuje kapitalismus (individuální práva) a opačně. Je známé, že liberalismus považuje jednotlivce jako konečnou hodnotu, nad níž nelze nic stavět.
Opak toho je socialismus, který staví nad jednotlivce celky jako je národ nebo třída. Je všeobecně známé, že socialismus hlásí kolektivismus a povinnosti vůči celku.
Nechápu, jak se může podle vás nacizmus být kapitalistický, když zastává ty hodnoty, které u jiných ideologií implikují socialismus.
Ad německý průmysl
quote:
Originally posted by Bolševik
Kdybyste byl vlastníkem firmy, byl by Vám rozdíl mezi znárodněním Vašeho podniku a plněním přidělené státní zakázky jasný na první pohled.
Jeden průmyslník z nacistického Německa napsal:
quote:
When we consider that Hitler himself came not from the ranks of organized labor, but from the ruined middle class or the fifth estate, what guarantee have we that he will not make common cause with the bandits whom he has put into uniforms? The difference between this and the Russian system is much less than you think, despite the fact that officially we are still independent businessmen.
You have no idea how far State control goes and how much power the Nazi representatives have over our work. The worst of it is that they are so ignorant. In this respekt they certainly differ from the former Social-Democratic officials. These Nazi radicals think of nothing except "distributing the wealth."
Some businessmen have even started studying Marxist theories, so that they will have a better understanding of the present economic system.
Reiman, Guente: The Vampire Economy: Doing Business Under Fascism, str. 6
To jen k tomu, jak to vnímal člověk, co skutečně v této době žil. A jak bych to vnímal já? Asi podobně, tedy ne tak stejně, jako bych to bral v SSSR, ale naprosto jinak než jak v USA v 19. Století.
Ad program.
Jsem rád, že nacistický program označujete za částečně socialistický. Kromě nacionalistických a, řekněme, expanzistických bodů je ale čistě socialistický. Máte skutečně pravdu, že program a realita je něco jiného, řekněme si proto, kolik toho programu se stalo realitou. Naprostá většina programu byla uskutečněna. Prakticky vše až na absolutní znárodnění.
Je pravdou, že boj proti nezaměstnanosti, sociální síť, státní zdravotnictví, veřejné školství či státní důchodový jsou aplikace socialistických idejí. Je to proto, že soukromé vlastnictví znamená, že nemocnice či školy jsou vlastněny soukromě; jakmile jsou veřejné, jde o veřejné vlastnictví, a tedy o negaci soukromého vlastnictví. V kapitalismu stát jakkoli nezasahuje do ekonomické aktivity lidí. Taky to mimo jiné znamená, že daně jsou krádež atd. Dnes se tyto hodnoty prosazují nadále, diskuze o tom, proč je to špatně jsou ale přeci jiné téma. Důležité je, že cokoliv „zadarmo“ či „veřejné“ je nutně v rozporu se soukromým vlastnictvím.
Jaký je váš názor na to, že intelektuálové, kteří stáli za zrozením nacizmu a fašismu velice často pocházejí ze sociálně demokratických vod? Jak jsem napsal v prvním postu:
quote:
že nejvýznamnější předchůdci národního socialismu – Fichte, Rodbertus a Lassale – jsou současně uznávaní otci socialismu, že Benito Mussolini začal jako sociální demokrat a skončil jako fašista (nacismus je koneckonců fašismus s nutnou dávkou šovinismu a fanatickou hrdostí k jakési Árijské rase), že zakladatel NSDAP Anton Drexler byl sociální demokrat.
Jestli chcete vidět, jak vypadá kapitalismus a jaké jsou jeho důsledky, podívejte se na Spojené státy v polovině 19. století – tenkrát mu byly snad nejblíže, ne na nacistické Německo, fašistickou Itálii nebo na etatismem zubožený Západ v současné době.
quote:
Originally posted by Bolševik
Kdyby měli nacisté skutečně v úmyslu znárodnit průmysl, pak by jejich podpora ze strany velkého kapitálu byla krajně nelogická a nepochopitelná.
Jsou podnikatelé, vlastníci továren a bohatí lidé vždy pro kapitalismus? Ne. Kde jste na to přišel - v marxismu-leninismu? Podniky usilují o zisk – a ten v kapitalismu vzniká podle teorie podnikatelského objevování, což je proces náročný a složitý; pro podniky je mnohem jednodušší například prosazovat zákony o potřebě licence pro vstup do jejich oboru (třeba v zájmu společenského dobra), ale ve skutečnosti tím zamezují vstup konkurenci. Je známo mnoho takovýchto případů. A mnoho takových, kdy stát rovnou udělí výsostní postavení nějakému podniku – policie opatření prosazuje - a vytvoří tak monopol, což je protekcionismus, tedy absolutní negace vlastnických práv. Podnikatelé často o tyto výsadní postavení usilují, protože jim zaručují bezpracně příjem. Bylo by ale demagogické tvrdit, že podnikatelé vždy explicitně či implicitně kapitalismus hájí, hájí svoje zájmy a zájmy svého podniku. Opakuji: stát do ekonomického život lidí v kapitalismu nezasahuje, pokud stát vytváří monopol, obvykle se tomu říká protekcionismus, etatismus, socialismus... jak chcete.
quote:
Originally posted by Bolševik
Firma, která dostane takovou zakázku, nepřestane ale být kapitalistická.
Takže teď jsou „kapitalisté“ ti, co mají kapitál? Já myslel, že to budou ti, co hájí kapitalismus, tj. soukromé vlastnictví. Mimochodem, když firma neusiluje o státní zakázky a státní výsady, ale o soukromé vlastnictví - jsou takové, např. BB&T -, je jaká? Socialistická? Teď používáte Marxistické pojmy, jenže tato tvrzení byla vyvrácena ještě před vydáním druhého a třetího díla Kapitálu.
Kapitalistu můžete sice označit za člověka, co vlastní kapitál – kapitálem ostatně disponují i ti, co řídí socialistické hospodářství –, ale neslučujte to s člověkem, co kapitalismus hají.
quote:
Originally posted by Bolševik
Zaměňováním liberalismu s kapitalismem jsem měl na mysli Vaše zúžení významu slova "kapitalismus" na kapitalismus pouze určitého typu, t.j. takový, který se řídí liberalistickými principy. Uvedl jsem link na stránku, kde je to velmi pěkně popsáno a vysvětleno. Ten text začíná popisem základních charakteristik soukromého majetku : "Property is private when (a) one can earn and keep the returns from the productive use of that asset ; and (b) one can sell that asset freely at a fair price.". Je nutno si uvědomit, že v každém fungujícím státě existují větší či menší restrikce na nakládání se soukromým majetkem. Dokonce ani vyvlastňování majetku není nic neobvyklého, takový institut existuje skoro ve všech zemích světa a bez vyvlastňování ve veřejném zájmu by moderní společnost nemohla existovat. Bez toho by nebylo možno postavit silnici ani přehradu a dálnice by na mapě vypadala jako had, protože si nějaký vlastník pozemku postavil hlavu. V době válečného konfliktu typu WW II nebo příprav na něj jsou navíc zásahy státu do majetkových práv občanů, pochopitelně, větší, a to neplatilo jen pro Německo. Mnohé "socialistické" rysy německé ekonomiky z té doby byly vynuceny válečným úsilím. Ostatně, z pozice striktního liberála byste v podstatě musel konstatovat, že kapitalismus nikde ve světě neexistuje. Možná tak ve státech jako je Somálsko, kde státní moc zkolabovala.
Co máte pořád s tím Somálskem? Tam není žádný právní systém, ale anarchie.
Už jsem reagoval na to, co kapitalismus je. A i dnešní učebnice makroekonomie vám jasně ukáže, že nežijeme v kapitalismu – což je jedna z mála věcí, co tam dává smysl -, že současné ekonomiky dominující Západu, jsou tzv. ekonomiky smíšené. Argumenty pro veřejný zájem jsou znovu na jinou diskuzi a nebudu na to reagovat, už takhle je to nesmírně dlouhé. Jenom naťuknu, že tyto argumenty jsou diskutovány a probírány v řadě knihách na obou ideologických stranách a nepřesvědčili mě, považuji je za falešné. A to, že za války by stát měl řídit podniky, aby byly výkonnější, je mýtus, který je taky diskutován a vyvrácen.
quote:
Hitlerem nejvíce nenáviděná doktrína byl komunismus.
Nebudu se bít za to, že to byl liberalismus, ale tvrzení, že to byl liberalismus, jsem přečet tuším v Hayekově Cestě do otroctví. Můžete mi každopádně ukázat, kde tvrdil, že to je komunismus. Je nepopiratelný fakt, že komunismus nenáviděl – je v rozporu s jeho rasistickou doktrínou a v době nástupu Hitlera k moci byl komunismus všude na vzestupu. Liberalismus zase nenáviděl za jeho radikální postoje ke svobodě.
Po desetiletí se snaží levicoví intelektuálové – obzvláště v postkomunistických zemích je jejich demagogie zřejmá – lidem do hlavy vštípit tvrzení, že nacizmus a fašismus jsou pro-kapitalistické. Z úvodních definic kapitalismu či soukromého vlastnictví, ze zkušeností průmyslníků z nacistického Německa, z ideově kolektivistický souvislostí, považuji opak za pravdu. Nacizmus a fašismus jsou socialistické doktríny. Ale bude mi stačit, pokud připustíte, že „liberalistický“ laissez-faire kapitalismus nemá s nacizmem nic společného. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 21:00:59
|
[Miloslav Bažant] :
Miloslave,
v některých svých příspěvcích, jsem použil citace z anglicky psaných textů. Citace byly použity v původním znění s odkazem na zdroj, což umožňovalo jak ověřit autentičnost textu, tak si přečíst další informace. Účelem nebylo někoho zmást, právě naopak. Kdybych při převzetí text přeložil, mohl by se někdo domnívat, že se tímto způsobem pokouším zkreslit jeho obsah. Žádný text totiž nelze přeložit slovo od slova, každý jazyk má svá specifika, jiný slovosled, jsou používány jiné mluvnické obraty, atd. Anglicky psaných textů je na internetu k dispozici mnohem více než českých, například anglická Wikipedie obsahuje skoro 3.115 miliónu článků, česká jen asi 143,000. Navíc ty české články bývají často o dost kratší a nezřídka i méně kvalitní. Je potom obtížné najít nějaký text, kterým by bylo možno podpořit tvrzení. Podobně například na http://www.hegel.net jsou stránky, věnované Hegelovi. V češtině asi něco takového není. Považoval jsem za vhodné svá tvrzení doložit citacemi a odkazy na externí zdroje, aby nevypadala jen jako moje domněnky. Nenapadlo mě, že by použití angličtiny byl velký problém, vždyť i registrace na tento server probíhala v angličtině. Dnes se už děti učí anglicky tuším od 4.třídy, podobně, jako jsme se my kdysi učili rusky, takže si myslím, že překážka to může být spíše jen u starších lidí. Nevím, kolik jich, kromě Tebe, tyto stránky čte. Pokud příště do textu vložím nějaký cizojazyčný citát, přidám překlad. Do již odeslaných příspěvků ovšem už zasahovat nemohu, neboť jsem takový postup sám předtím kritizoval. Případný čtenář by také podle časového údaje o provedené editaci mohl pojmout podezření, že jsem provedl i jiné úpravy textu.
[Ondřej Pilný] :
Poznámka, že debata k ničemu nevede, neměla za cíl Vás přimět ke spěchu, byla to reakce na to, že jste své příspěvky vedl stále ve stejném duchu a nereagoval na námitky. Reahuji na zde vyslovenou žádost a pokud něco ocituji ze zahraničního zdroje, uvedu i překlad. Není to určeno Vám, nepododezírám Vás, že byste tomu nerozuměl.
Pro účely internetové diskuse považuji Wikipedii za docela dobrý zdroj, je hojně používaná, obsáhlá a každému snadno dostupná, což například u odkazů tištěné texty může být problém. Ale nemám nic ani proti jiným zdrojům.
Předmětem diskuse nebyla primárně otázka soukromého majetku, jednalo se o otázku bylo-li nacistické Německo kapitalistický stát. Proto jsem nepoužil odkaz na příslušné heslo, ani jsem neuváděl žádnou definici. S definicemi podobných pojmů je vždy určitý problém (to se týká, ostatně, i pojmu kapitalismus), heslo na Wikipedii i na Vašem odkazu na SEP jsou obsáhlé texty a když se z nich vyzobne jedna nebo několik vět, je to vždy určité zkreslení. Ale proti tomu, jak jste vlastnictví charakterizoval, v podstatě nic nemám. Pro právní aplikace nelze použít žádné encyklopiedické definice, pojmy musí být vymezeny v zákoně. Napsal jsem doslova : "... text začíná popisem základních charakteristik soukromého majetku ...", t.j., ocitovaný začátek článku nebyl vydáván za úplnou definici soukromého majetku. Šlo o diskusi, podobnou té naší, a jednalo se o popis těch charakteristik soukromého majetku, určeného k podnikání, které jsou podstatné z hlediska podnikatelského subjektu.
Vlastník nemá skoro nikdy absolutní svobodu při nakládání se svým vlastnictvím a pro vlastnictví typu výrobních prostředků to platí tím spíše. Při jejich provozu musí dodržovat různé druhy závazných předpisů a vyhlášek, k provádění některých druhů činností potřebuje povolení úřadů nebo koncesi, k některým úpravám nemovitostí potřebuje stavební povolení, ke zbourání nemovitostí potřebujete demoliční výměr, u některých typů výrob musí dodržovat zákony o ochraně utajovaných skutečností, aby s nimi vůbec mohl nakládat, musí mít prověrku, atd., atd. A to se nezmiňuji o antimonopolní legislativě, bankovním dohledu a podobných věcech. Tedy omezení jsou vždy, dnešní společnost jinak fungovat ani nemůže. Je to jen otázka míry těch omezení. V nacistickém Německu ta míra omezení byla vetší, o tom není spor. Neexistuje nějaká vymezená hranice, která by stanovila teď to ještě soukromé vlastnictví je a teď už ne. Podstatné rysy soukromého vlastnictví byly zachovány. Výraz "control of the use of the property" nelze chápat absolutně. Mohlo by se zdát, že obecně čím méně jsou vlastníci regulováni, tím je to pro ně lepší, ale i to může být relativní, neboť různé typy regulací mohou být jedněm vlastníkům ku prospěchu, jiným ke škodě, například antimonopolní zákony.
"Podrobnějším rozborem" byl míněn onen článek levicového intelektuála, nikoli jen ocitivané dvě věty. Na konci tohoto článku by odkaz na článek v "The Journal of Economic History" z pera Christopha Buchheima a Jonase Schernera z Universität Mannheim "The Role of Private Property in the Nazi Economy: The Case of Industry". Ocituji ze souhrnu : "... firms, despite the rationing and licensing activities of the state, still had ample scope to devise their own production and investment profiles. Even regarding war-related projects, freedom of contract was generally respected; instead of using power, the state offered firms a number of contract options to choose from. There were several motives behind this attitude of the regime, among them the conviction that private property provided important incentives for increasing efficiency." (Překlad : ... firmy, přes přídělové a licenční činnosti státu, měly přesto hodně prostoru určovat si svou vlastní výrobu a investiční zaměření. Dokonce i u projektů se vztahem k válce byla smluvní svoboda všeobecně respektována; namísto používání síly, stát nabízel firmám (nějaký) počet smluvních možností k výběru. Za tímto postojem režimu bylo několik motivů, mezi nimi přesvědčení, že soukromé vlastnictví zajišťuje důležité stimuly pro zvýšení výkonnosti.")
Článek lze vygooglit, lze si jej najít například zde : http://forum.stirpes.net/economics/17381-role-private-property-nazi-economy-case-industry.html . Doporučuji si jej přečíst. Například se tam hovoří i o tom plánování a je popisován rozdíl mezi Německem a tehdejsím SSSR. Váš Mises tedy nemá tak docela pravdu, zastává v té věci extrémní stanovisko a z tohoto důvodu otázku soukromého vlastnictví v Německu vyhrotil.
Reimann ve své knize popisuje hospodářský chaos, který náckové vyvolali některými svými opatřeními. Výsledkem byla korupce, nutnost zavést drastická represivní opatření a zvýšit roli státu v ekonomice. V roce 1936 byly například zmrazeny ceny, aby bylo zabráněno hrozící inflaci. Ovšem soukromé vlastnictví podniků pokračovalo, ta popisovaná korupce byla vlastně průvodním jevem nakládání vlastníků se svými firmami a lze z toho vidět, že vlastník si byl schopen i něco dojednat a nebyl jen pasivním příjemcem příkazů. Ekonomika jako celek zažívala nebývale velká období růstu. V pořádku ovšem v žádném případě nebyla, rozpočet státu byl silně deficitní, což bylo zapříčiněno velkými státními investicemi a vysokými zbrojními výdaji. Tímto typem rozvoje byly také způsobeny různé problémy s nedostatky základních materiálů. Dalo by se říci, že nacistická ekonomika směřovala plnou parou ke státnímu bankrotu a zhroucení. Ovšem cílem nacistů nebylo nejspíš vytvořit trvale udržitelnou ekonomiku, cílem bylo vyzbrojit zemi, připravit ji na válku a hojit se na válečné kořisti. A v tomto byli dokonale úspěšní; nic to nedokazuje lépe, než převálcování Francie německými tanky. Tato země, která byla do té doby považována za velmoc, se zhroutila jako domeček z karet.
Obecně bychom si měli být vědomi, že po válce některé osoby z řad německých podnikatelských kruhů šířily různé urban legends o vlastní nemohoucnosti s cílem zbavit se zodpovědnosti. Podnikatelské subjekty v Německu se totiž za nacistické éry dopouštěly i různých ošklivých věcí, jako je například používání vězňů k nucené práci, někteří arizovali židovský majetek, výráběli Cyklon B pro plynové komory ve vyhlazovacích táborech, nebo třeba vyvíjeli a vyráběli děrnoštítkové stroje pro řízení logistiky rasově méněcenných obyvatel a nepřátel říše do koncentráků, jako to činila zámořská pobočka IBM, firma Dehomag (viz http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/IBM.html ). Takový přístup k minulosti se, ostatně, netýká jen podnikatelů, podobné "nevinné oběti" byli i soudci, policisté, státní úředníci, a další.
Informace, že firma odváděla státu o 180% více, než platila akcionářům na dividendách, vypadá sice efektně, bez podrobnějšího rozboru ale nevypovídá celkem o ničem. Je to údaj v procentech a takto lze vykouzlit ledacos. Neznám daňový systém v nacistickém Německu a nechce se mi hledat podrobnosti. Podívejme se tedy, o čem by takový údaj svědčil dnes. Není například jasné, o jaké typy odvodů státu se jedná. I kdyby se jednalo jen o daně, tak např. dnes u nás firmy kromě daně z příjmu platí i DPH a další daně (silniční daň, daň z nemovitostí, ...). Pokud mají velké tržby a v poměru k nim malý zisk nebo typ výroby s vysokým podílem přidané hodnoty, na DPH odvedou mnohem více, než mohou vyplatit na dividendách, takže by nám vyšlo úctyhodné procento. Pod slovo "odvody" se kromě daní mohou ale vejít i například různé sociální odvody na zaměstnance. Navíc výplata dividend je jen jeden možný způsob užití zisku, ze zisku po zdanění jsou odváděny příděly do rezervního, statutárního a jiných fondů, může být použit na úhradu ztráty z předchozích let, ke zvýšení základního jmění, atd. Rozumný podnikatel zisk neprožírá, ale reinvestuje.
Pojem "soukromé vlastnictví výrobních prostředků" je tak zažitý, že jsem jej použil také. Jak jste sám dokazoval, vlastnictví už v sobě imlicitně zahrnuje i možnost s majetkem nakládat, takže o žádné převrácení konceptu kapitalismu nejde. Psát JEN o nakládání s výrobními prostředky bych si nedovolil, například heslo "Capitalism" na Wikipedii je hodně dlouhé a o vlastnictví se tam píše poměrně často a pojem omezit jen na nakládání nelze. Vlastnit něco je více než jen nakládat s něčím. Nakonec jsem sám psal o "svobodě vlastnit kapitál a nakládat s ním", a tedy jsem tento aspekt vlastnictví nijak nezatajoval. Vlastníci v Německu se svým majetkem nakládat mohli, i když v tomto byli omezeni více než v mnoha jiných zemích. Nelze ale tvrdit, že s vlastnictvím nakládat nemohli vůbec a činit z toho závěry.
Věřit tomu nemusíte, ale mezi znárodněním a nějakou formou omezení vlastnického práva je skutečně fundamentální rozdíl. A právě tento rozdíl byl v podstatě příčinou studené války, podpory Pinochetova převratu v Chile ze strany USA a i různých jiných diktátorských režimů v latinské Americe.
Soukromé vlastnictví není odvozeno z práva na svobodu, vzniklo v průběhu vývoje našeho živočišného druhu. Jeho teoretické zdůvodňování přišlo až mnohem později. Pochopitelně, že původní význam pojmu kapitalismus nebyl ekonomický systém nacistického Německa. Něco takového jsem snad netvrdil. Ten pojem je, samozřejmě, mnohem starší a zprofanoval se také už dlouho před nacisty v důsledku svých sociálních dopadů a ekonomických krizí, které kapitalistický systém produkuje.
Hovoříte o kapitalismu a svobodě v jedné větě a za příklad dáváte USA v polovině 19.století, což je docela zvláštní. Otroctví bylo v USA definitivně zrušeno až 13.dodatkem ústavy po skončení občanské války v roce 1865. Navíc v době, o které píšete, probíhala genocida severoamerických indiánů, což se slovem "svoboda" také nejde moc dohromady. Nehledě na to, že celkově USA v průběhu 19.století měly dost protekcionistickou politiku, která je v rozporu s laissez-faire. Od roku 1842 sice byly tarify snižovány, ale vydrželo to jen do občanské války.
Hegelovy práce jsou hodně komplikované a dělat z nich závěry o Hegelovi coby inspirátorovi "totalitních" států je silně problematické. S tímto směrem úvah přišel Kierkegaard a po něm následovali další, nejprominentnějším kritikem je Karl Popper. Mnozí jiní tento pohled na Hegela zase kritizovali, mezi nimi například Herbert Marcuse, Walter Kaufmann nebo Shlomo Avineri. Sám fakt, že významné osobnosti světové filosofie mají na tuto věc diametrálně odlišná stanoviska svědčí o tom, že s inspirací nacismu Hegelem to není moc přesvědčivé. Doporučuji přečíst si nalinkovaný článek Waltera Kaufmanna. Sám Karl Marx převzal od Hegela do své filosofie myšlenku dialektiky a vývoje vůbec.
Fichte by, dejme tomu, mohl inspirovat německý nacionalismus, i když i to je otázka. Rodbertus byl ekonom a socialista, zabýval se pracovní teorií hodnoty a vyvodil z toho jisté závěry, ale to chcete každého socialistu označit za předchůdce nacismu ? Ferdinand Lassalle byl židovského původu, takže už z tohoto důvodu bych ho s nacismem nespojoval a dost bych se divil, kdyby se na něj nějaký nácek odvolával. Mimochodem, od Marxe Lassalle sklidil tvrdou kritiku.
BTW : je docela zajímavé, že se mezi Vašimi inspirátory nacismu neobjevil třeba takový Friedrich Nietzsche. Né že bych jeho roli nějak přeceňoval, je mi jasné, že mu náckové zkazili pověst a že si to nezasloužil, ale například dle http://en.wikipedia.org/wiki/Nietsche#Reception Hitler sice Nietzscheho moc nečetl, ale byl častým návštěvníkem Nietzscheho musea ve Weimaru a používal jeho výrazivo v Mein Kampfu. Takže asi jakousi inspiraci sám cítil. Ale to jen tak na okraj.
Rasismus, vypjatý nacionalismus a válčení je zcela jednoznačně dominujícím rysem nacistického státu. Nelze ho v žádném případě přehlížet ani bagatelizovat. Právě tyto prvky progamu NSDAP byly s děsivou důsledností realizovány. Pokud někdo uslyší slovo "nacismus", představí si druhou světovou válku, plynové komory a genocidu židů, nikoli utlačované podnikatele. To zde bylo sice také, ale v celkovém obrazu té společnosti je to marginální prvek. Při hledání ideových kořenů nacismu by tedy bylo asi vhodné zaměřit se tímto směrem. Z tohoto úhlu pohledu je třeba také chápat "socialistické" prvky nacistického programu : byl to "socialismus" jen pro vyvolené, pro nadřazenou rasu, konzumentem sociálních výhod byl árijský übermensch.
Dušezpyt není můj obor, takže asi nezodpovím otázku, proč lidé přecházejí mezi politickými tábory. Někteří názory mění, pro jiné je politika věcí osobních ambicí a ideály nejsou na prvním místě a obecně přeběhnutí do vítězného tábora není nic neobvyklého, takových příkladů bychom dnes našli více než dost.
Doporučuji též přečíst si manifest komunistické strany. Část druhá, s názvem "Proletáři a komunisté" končí větou : "Místo staré buržoazní společnosti s jejími třídami a třídními protiklady nastoupí sdružení, v němž svobodný rozvoj každého je podmínkou svobodného rozvoje všech.". Tedy jak vidíte, strategickým cílem komunismu není jedinec, plazící se před kolektivistickým ideálem, ale SVOBODNÝ ROZVOJ KAŽDÉHO JEDNOTLIVCE. Kapitalistický systém nedává každému JEDNOTLIVCI stejné šance, nezajišťuje každému JEDNOTLIVCI možnost obživy a odměny dle množství vykonané práce, a tak by bylo možno ještě dlouho pokračovat. Kapitalismus je výhodný pouze pro určitý počet jednotlivců, nikoli pro všechny JEDNOTLIVCE. Osud jednotlivce je často určen už v okamžiku narození. Zdá se mi zcela evidentní, že tohle je špatné a nemravné a vůbec fuj, fuj, fuj a nechápu, jak to může někdo hájit. Na druhé straně, JEDNOTLIVEC se může uplatnit jen ve společnosti, která tak vytváří nezbytné jeviště pro jeho seberealizaci. Toho by si měl být každý vědom a vyvodit z toho závěry o svém morálním závazku k ostatním členům společnosti.
VELMI DOPORUČUJI přečíst si níže nalinkovaný článek Alberta Einsteina s názvem "Why Socialism ?" (česky "Proč socialismus ?"). To jméno jistě není třeba nikomu představovat a o jeho intelektuálních schopnostech a kvalitách určitě nikdo nepochybuje. Článek najdete zde :
Původní text v angličtině : http://www.monthlyreview.org/598einstein.php
Český překlad : http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/aei_ps.htm
Jinak moje poznámka o podpoře nacistů ze strany velkého kapitálu směřovala k programovým tezím NSDAP, zmiňujícím vyvlastňování. Jejím cílem bylo ukázat, že Ti, kteří by se těchto tezí měli obávat v první řadě, je nebrali příliš vážně. Jinak obecně vzato, kapitalisté by kapitalismus podporovat měli, čímž netvrdím, že se nemůže najít výjimka. Kdyby kapitalismus nevyhovoval kapitalistům, pak by bylo divné, že vůbec ještě existuje. Ale jako definici kapitalisty to, pochopitelně, neberte. Podle typu podnikání a ekonomické síly už kapitalistům ale nemusí například vyhovovat laissez-faire. Laissez-faire v původním smyslu je stejně mrtev, logickým a naprosto zákonitým důsledkem vývoje kapitalismu je koncentrace a následný vznik monopolu. Adam Smith mohl někdy před 250 lety psát o tom, jak pekaři pečou housky a kdo upeče levnější nebo lepší rohlík, bude king a zbohatne. Dnes žijeme v době nadnárodních společností, navíc navzájem různě majetkově propojených, a volný a svobodný trh je jen iluze. Svobodný trh je jako had, který se zakousl do vlastního ocasu a pozřel sám sebe. Pravidla na trhu zcela určují velcí hráči. Dnešní továrník, který vyrábí třeba ponožky nebo konzervy, je jen otrok velkých odběratelů z řad obchodních řetězců a je zcela odkázán na jimi diktované podmínky. Řečičky o svobodě slouží jen jako kouřová clona k prosazování zájmů nadnárodních společností a k likvidaci sociálních výdobytků. Nenažranost je totiž přímo úměrná velikosti majetku. Výsledky neoliberálních receptů a šokových terapií v latinské Americe a jinde ve světě snad není třeba komentovat.
Ve východní Evropě je mezi intelektuály zastoupení těch s levicovými názory nižší než na západě a jejich vliv přeceňujete. Pomoci s odpovědí, kam zařadit nacismus a fašismus, nám může právě ona zmiňovaná podpora ze strany velkého kapitálu a z USA, které stály, mimo jiné, u zrodu mnoha fašistických diktatur v latinské Americe. Ten kontrast s Kubou, která už téměř 50 let trpí americkým embargem a proti které jsou z Miami organizovány teroristické akce, je nepřehlédnutelný a dostatečně výmluvný.
Myslím si, že Vaše názory jsou příliš dogmatické. Ale s klidem Vám mohu potvrdit, že v nacistickém Německu skutečně nebyl laissez-faire, laissez-passer kapitalismus. Nic takového jsem se ani tvrdit nesnažil, v tom jsme si možná nerozuměli.
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 22:54:40
|
quote:
Originally posted by Bolševik
VELMI DOPORUČUJI přečíst si níže nalinkovaný článek Alberta Einsteina s názvem "Why Socialism ?" (česky "Proč socialismus ?"). To jméno jistě není třeba nikomu představovat a o jeho intelektuálních schopnostech a kvalitách určitě nikdo nepochybuje. Článek najdete zde :
Původní text v angličtině : http://www.monthlyreview.org/598einstein.php
Český překlad : http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/aei_ps.htm
fí ha...Einstein byl socialista....
...až budu někdy někoho slyšet, jak významě prohlašuje, že lidé s VŚ vzděláním bývají obvykle pravicově zaměření, tak já významě prohlásím, že Einstein byl socialista :-)
..takové věci by měly vejít ve veřejnou známost.... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 08:33:02
|
Rzwalde.
Já myslím, že to tvrzení, že VŠ vzdělaní lidé inklinují spíše,či většinou k pravici je celkem správné.Není to však dáno intelektem, jak by se mohlo tvrdit,ale je to spíše tím, že je jim neustále a to již na střední škole tvrzeno, že jsou vzděláním předurčeni k tomu aby se stali elitou a díky tomu patřili k těm, kteří vládnou. Pokud tomu uvěří a většina tomu skutečně uvěří,pak by vlastně jednali proti svým zájmům, kdyby byli levicově zaměření. A tak se levicově zaměření mezi nimi vyskytují, ale jen ti nejinteligentnější, kteří si dokáží uvědomit,že základem je lidská společnost a to co lidskou společnost spojuje a nikoliv jedinec byť by přináležel k elitě.Být vzdělaný ještě neznamená být moudrý a ten kdo moudrý neinklinuje k levici ani pravici,protože jedno i druhé je nedokonalé,ale hledá mezi pravicí a levicí střední cestu, která znemožní vykořisťování člověka člověkem,ale má pobídkové atributy jako kapitalismus, čož je pravicí uznvaný systém. Ten Albert to dobře popsal,ale to základní a podstatné v tom není.Vše je to vlastně jen o tom proč být levicově (socialisticky) zaměřený.
MB |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 18:02:11
|
Miloslave,
já se s Albertem Einsteinem prakticky úplně shoduji. Hovoří o "predátorské fázi" vývoje člověka jako živočišného druhu a o tom, že tuto fázi jsme dosud nepřekonali. Za úkol socialismu považuje tuto fázi překonat a dostat se za ni. Hovoří o vztahu jedince a společnosti, o tom, čím je formován, a jakým způsobem na chápání tohoto vztahu jedincem působí současný společenský systém. Domnívám se, že zastává optimistické východisko, že tento postoj jedince ke společnosti je možno změnit výchovou a společenskou praxí. Ocituji z českého překladu : "Vzdělávání jednotlivce, kromě podpory jeho vlastních vrozených schopností, by se u něj pokusilo rozvinout smysl pro odpovědnost vůči jeho bližním místo oslavy síly a úspěchu v naší současné společnosti.". I v socialistické společnosti jsou lidé za svou práci odměňováni, ale to by nemělo být to hlavní. Měli bychom doufat, že časem člověk bude natolik inteligentní a zodpovědný, že nebude nutné mu za zády práskat karabáčem nebo ho pobízet jako osla a mávat mu před nosem s mrkví na provázku. Pokud by tohle i v delší časové perspektivě bylo nereálné, pak můžeme nad lidstvem zlomit hůl. Doporučuji si ten článek přečíst vícekrát, třeba i s určitým časovým odstupem, a pořádně o něm popřemýšlet. Článek obsahuje téměř vše, ale není snadné si to uvědomit. Albert Einstein jistě svému článku věnoval nějaké intelektuální úsilí a my bychom měli udělat totéž.
Když jsem napsal, že "VELMI DOPORUČUJI" si článek přečíst, nebyla to jen obyčejná fráze, použitá v diskusi. Já si skutečně myslím, že by se s názorem tohoto neobyčejně inteligentního muže měli lidé seznámit.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 07:13:58
|
Bolševiku.
Ale já s tím souhlasím. JJe to však jen popis a nikoliv řešení. Ten popis je správný a je možno plně souhlasit,ale nevyplývá z něj cesta k řešení, myslím reálná cesta.S tím převychováním člověka k tomu aby přestal jednat jako predátor je to nesmysl. To prostě není možné a není to možné ani nastavením pravidel, která by toto přikazovala,jak se o to snažili komunisti.Není to možné ani pod bičem.
A přes to to možné je.Jak říkám já, nejde li to jednou cestou, může to jít cestou opačnou. Prostě já bych té predátorské vlastnostilidí využil, na místo toho,abych proti ní bojoval zbytečný a marný boj, ve kterém nemohu zvítězit.Mohu tě ukázat model systému, který ukazuje v principu jak je možno dosáhnout výsledku ,čili znemožnění vykořisťování člověka člověkem a to naprosto bez vzniku odporu těch predátorů. Ovšem jde pouze o logický model a mikoliv jakýsi návod. Model ukazuje jen princip.Základní myšlenka byla vyjádřena v topicu "O systému",ale nyní mám dojem, že byla vyjádřena až příliš stručně a nedostatečně. Oč vlastně jde? Pokud se na stávající ekonomické systémy podíváme z hlediska tlaků a protitlaků a vyjádříme toto gravitačně,pak se toto jeví jako trojůhelník stojící na vrcholu.Jde o nadřízenost a podřízenost a tlaky příkazu, pobídky a represe versus protitlaky proti příkazu a represi.Na vrcholu (u základny) je majitel příkladně podniku) Tento činitel má přímý zájem o zisk a podnik ovládá příkazem, pobídkou a represí, čili jak říkáš tím bičem a medem. Tento činitel vlastně nese celou ekonomickou stavbu a vzhledem k němu působí protitlaky celé stavby. Ve druhé řadě jsou jeho zástupci, čili třeba ředitelé. Mají stejné složky příkazové, pobídkové a represivní,ale protitlaky působí je té části ekonomické stavby, které ovládají. Tak je možno analogicky postupovat až do nejvyšší řady, čili k dělníkovi, který podléhá složkám příkazovým, pobídkovým i represi,ale sám již není vystaven protitlakům ekonomické stavby, protože příkazovou, pobídkovou ani represivní funkce nemá. Protože je na každém stupni třeba přemáhat odpor vzniká zde moc lidská, řili zneužití schopností ve prospěch já každého činitele na vyšším stupni než dělník. To je příčina která spůsobuje to predátorské jednání lidí.Prostě jsou k němu systémem nuceni a tak tomu bylo i v socialismu. Proto říkám,že se socialismus od kapitalismu systémově téměř nelišil a pokud se lišil, pak pouze přerozdělováním, čili dotováním meschopných schopnými.
Tento systém je možno obrátit s vrcholu na základnu a pokud je tak učiněno,pak dojde zákonitě ke změnám tlaků a protitlaků v systému. respektive talky a protitlaky se rozptýlí rovnoměrně do celého systému a na všechny stupně, řili tyto tlaky a protitlaky zmizí.
Jak to udělat a jak tu ekonomickou stavbu obrátit? Je to vlastně velmi jednoduché. Stačí přenést zájem o zisk na každého činitele v systému a to přímý zájem o zisk i u dělníka, který produkt vytváří,čili vytvořit s každého činitele v systému "soukromého podnikatele" Dělník má tedy přímý zájem o zisk a tento má zákonem zajištěný a neodebratelný.Každý pracuje dle svých schopností a dle svého zájmu o zisk a proto již ztrácí význam příkazová a represivní funkce ,protože je plně nahrazuje pobídka ziskem. Represí je chybění zisku. A máš zde to využití predátorské vlastnosti ve prospěch spravedlivé společnosti. Dělník má tedy zájem o zisk a proto aby jej dosáhl využívá svých schopností naplno aby dosáhl co největšího zisku,protože s toho zisku nakupuje produkt schopností osatních lidí ve společnosti, čili čím více vytvoří, tím vyšší má zisk a životní standard. Když nevytvoří zisk, pak jej prostě nemá a jakákoliv záchranná síť by zde byla kontraproduktivní.
Jenže ten dělník potřebuje určité manageské služby a protože jsou v jeho zájmu a zájmu jeho zisku,pak si tyto služby musí koupit a zaplatit.Samozřejmě toho jejich managera nemůže určit nějaký nadřízený, ale právě jen oni,protože jim bude poskytovat své služby. To již tedy není nadřízený, nemá příkazovou a represívní složky,ale dělníci jej poslouchají z vlastního zájmu,protože je svými složbami vede k jejich zisku. Tito zástupci tedy tvoří druhou vrstvu systému a mohou být první vrstvou přijímáni i v případě neschopnosti odvloni a vyměněni za schopné.Navíc zde vzniká trh schopností a ceny. Měl by vítězit vždy ten kdo nabízí vysoké schopnosti za přijatelnou cenu. Tito zástupci druhé vrstvy mají svůj honorář vyjádřený určitým procentem ze zisku těch kterým služby poskytuje, čili má opět přímý zájem o zisk.Tito zástupci však potřebují ke své práci služby vyššího managementu a opět zde platí to stejné jako ve vztahu první a druhé vrstvy. Dělník přináležející do první vrstvy nemá jakýkoliv vliv na volbu maanagera třetí vrstvy,protože jemu tento zástupce služby přímo neposkytuje. Nanagerům druhé vrstvy však ano a proto si jej vybírají,či při neschopnosti odvolávají a nahrazují schopnějším a také si vyšší management ze svého zisku platí. Toto je opět vyjádřeno v procentech a proto mají i tito manageři přímý zájem o zisk. Toto platí pro všechny stupně až po vrchol trojůhelníku,čili majitele podniku. Jeho zisk je opět vyjádřen procentuelně s celkového zisku.Samozřejmě po odečtení nákladů.Protože má každý činitel v systému přímý zájem o zisk, v systému přestává fungovat příkazová a represivní složka, čili mizí zde logicky moc člověka nad člověkem a to i u majitele.Protože zájem o zisk vede zákonitě k růstu produktivity a celkového zisku, ve výsledku se toto zvýšení projeví zhodnocením procenta u majitele,ale bere mu funkci příkazu a represe.
Jakmile by stál o tyto složky, převáděl by automaticky systém zpět do obrácené polohy základnou vzhůru, vznikly by tlaky a protitlaky, zanikl by přímý zájem o zisk a dělník by opět pouze plnil příkazy, čili by produktivita i zisk podniku klesl. Tím by klesl i zisk toho majitele,což však žádný majitel nechce.
Jak vidíš, je možno proti predátorství lidí nebojovat, ale využít je pro vznik společnosti ve které nemůže vykořisťovat člověk člověka a každý má dle svých schopností využitých ve prospěch ostatních.Čili jsou spojeny výhody pobídky ziskem kapitalismu pro vytvoření společnosti která naplňuje ideu levice. Toto je cesta středu. Kdyby komunisti svůj systém tolik nebránili zneužitím schopností a tento systém vypracovali a zavedli, dosáhli by cíle svého snažení a dnes by byl socialismus nejspíše na celém světě,protože vedle tohoto systému mocenský(obrácený na hrot) nemá šanci prosperovat.Navíc by zde chyběl ten soukromý majitel a ta procenta by byla odváděna do státní pokladny,čili by se vrátila zpět k lidem. Jenže s tím, kdo hájí svou pravdu zneužitím schopností není možno diskutovat o čemsi jiném. To platí pro všechny, nejen komunisty. Ti však měli šanci a propásli ji.
Kdyby i dnes toto propracovali do detailů a nabídli to ostatním na místo třídního boje, dosáhli by nejen zmizení vykořisťování člověka člověkem,ale i svého očištění a napravení vin které vznikly zneužíváním schopností ve prospěch své uznané pravdy. Při dodržení základní idee by tím vstoupili do čistého středu politcké scény.Proč zakazovat název komunismus, když je lépe se při dodržení základní idee očistit změnou cesty k dosažení této základní idee. Pak budou lidmi přijímáni ať se jmenují jakkoliv.Pro mne je zcela jedno, jestli řád ve kterém budou pacifikovány ty predátorské vlastnosti člověka dá světu třeba čert a budu jej chválit.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 10/12/2009 08:55:50 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 18:37:27
|
MB, nejsem si uplně jist, zda tohle je reálně možné zrealizovat...
jednak někteří lidi (např. já) nechtějí být podnikateli a chtějí být zaměstnanci - vadí jim nejistota a zodpovědnost.
jindy se zase po dělníku (např. ten, kdo pracuje na pásu) požaduje stabilní tempo práce. Dělník nemá svobodu -- musí např. každý den obrobit přesně tolik součástek, kolik obrobí všichni dělníci zapojení do procesu výroby. Není mu tedy umožněno "snažit se" a není možné mu to umožnit (tomu zabraňuje ona dělba práce).
Též, vždy když je motivem zisk, dochází k střetu zájmu mezi prodávajícím a kupujícím. Prodávající se snaží šidit kupujícího (proto a jen proto jsou nutné nejrůznější zákazy a příkazy - od povinnosti uvádět složení a neužívat některé jedovaté látky až po zákaz klamavé reklamy).
...levicová orientace se snaží tohle vyřešit tím způsobem, že odstraní tu příčinu -- tj. chce překonat touhu jedince maximalizovat zisk. Podle mě to není nic extra-nemožného...
Nesouhlasím ale, že řešením je zavést plánovanou ekonomiku, to fakt nevím, jak na tohle Albert došel... S druhou částí - že řešení je ve vzdělávací soustavě - částečně souhlasím.
|
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 20:43:19
|
Miloslave,
už jsem o tom Tvém modelu něco napsal, takže ho nebudu rozebírat. I kdyby bylo možno nějakým způsobem takto nastavit počáteční podmínky, dříve nebo později budou ve společnosti opět kapitalisté a bezdomovci, neboť kočkopes je, alespoň dle mého názoru, trvale neschopný života. Jediná naděje pro lidstvo do budoucna je, že se změní. Albert Einstein to nepovažoval za nereálné a pro mne je to velká čest, že mám na věc stejný názor, jako tento geniální fyzik. Nakonec vidíme i kolem sebe rozdíly mezi různými kulturami a jejich výrazně odlišné přístupy ke vzdělání, k práci nebo k výchově dětí. Přitom se jedná o jeden živočišný druh, rozdíly jsou dány kulturou. Byly doby, a z hlediska celé lidské historie to není zase až tak dávno, kdy si lidé vůbec nedovedli představit společnost bez otroků. Například Platon napsal Ústavu a Thomas More Utopii, což byly obrazy společností, jak by dle nich měly vypadat. Z dnešního pohledu obsahují vadu na kráse : v obou ideálních společnostech existují otroci (těch vad na kráse by se tam našlo, pochopitelně, více). Pro tyto vizionáře byla zřejmě společnost bez otroků zcela nepředstavitelná, podobně, jako je pro mnoho lidí dnes nepředstavitelná společnost bez soukromého vlastnictví výrobních prostředků. Tedy jakýsi pokrok v této oblasti existuje, vždyť ani odsouzence už dnes nikdo neseká na náměstích na kousky. Po převratu došlo u nás v oblasti výchovy k pozitivním hodnotám k velkému regresu a výsledky vidíme. Kriminalita se z televizních obrazovek a filmových pláten postupně přesunula do ulic a přepadení banky už dnes není jen scéna ze západního filmu. Ale o tom se už rozepisovat nebudu. Výhled do budoucna zatím moc nadějně nevypadá a v současné době do popředí jako mimořádně naléhavé vystupují ekologické problémy.
Ale máš, pochopitelně, právo na své názory, a já to respektuji.
Rzwalde,
já osobně jsem také zastáncem plánované ekonomiky (v tom se liším od většiny dnešních komunistů). Nedovedu si představit, jak jinak by lidstvo bylo schopno racionálně využívat omezené zdroje, které má k dispozici, a zabránit negativním ekologickým dopadům. Je třeba si uvědomit, že firmy také plánují, a za tím účelem investují do softwarových systémů v cenách řádu desítek miliónů Kč. To by bylo ale na delší debatu. Myšlenkami na plánované řízení ekonomiky se ale zabývají i lidé chytřejší, než jsem já.
Tak například v roce 2006 vydalo nakladatelství L.Marek v Brně knihu s názvem „Kybersocialismus“, která se zabývá myšlenkou socialistické společnosti s plánovanou ekonomikou a se systémem přímé demokracie s využitím moderních komunikačních prostředků. Jedná se o překlad z anglického originálu „Towards a New Socialism“ a lze si jej v případě zájmu stáhnout ve formátu PDF z webových stránek Socialistického kruhu http://www.sok.bz/ . Zájemce o současné socialistické myšlení zde najde i mnoho jiných zajímavých textů. Autoři výše uvedené práce jsou Allin Cottrell ( http://www.wfu.edu/~cottrell ) a William Paul Cockshott ( http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/ ) a nejsou to žádní blbci. A.Cottrell absolvoval uviversity V Oxfordu a Edinburghu a je profesorem na katedře ekonomie na Wake Forest University, North Carolina. W.P.Cockshott vystudoval ekonomii a computer science (PhD) na universitách v Manchesteru a Edinburghu a vyučuje informatiku na Glasgow University.
Tedy jak vidíte, někteří inteligentní lidé si uvědomují, že svět by potřeboval změnu, a snaží se hledat alternativy.
Na některé věci, například na otázku odměňování, mám odlišný názor, než autoři, ale jinak se mi kniha líbí. Svůj názor na věc ale, pochopitelně, nikomu nevnucuji.
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 22:02:41
|
Bolševiku...ta knížka je dost dlouhá...
..před tím, než začnu číst by mě zajímalo, zda tam bude odpověď na to, jak chce stát zjistit, jaká je aktuální poptávka a efektivně na ni reagovat (optimálně by mě zajímala kapitola, v které se to řeší)
Nerad bych totiž ztratil hodně hodin čtením a pak zjistil, že tam tuhle otázku nezodpovídají...
..pokud to tam nějak řeší, tak by mě vskutku zajímalo jak...tzn. v tom případě si to přečtu.
jinak díky za linky |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/12/2009 : 08:06:09
|
Bolševiku.
Máš v mnohém pravdu a v tomtéž ji nemáš tak docela. Píšeš,že by v takové společnosti vznikali nezaměstnaní a bezdomovci a já říkám, že ano,ale vznikali by vlastním zaviněním. Vezmi si kolik lidí se na běžných systémech přiživuje aniž by využívali svých schopností ve prospěch ostatnícch,prostě na společnosti parazitují a mnohdy na řídících místech. Ti by samozřejmě ze systému vypadli, systém by je vyloučil. Kdo by je také platil a vlastně za co? Prostě by museli hledat práci na kterou jejich schopnosti dostačují a ve výsledku by se právě toto stalo velmi silnou pobídkou pro hledání schopností a jejich růst a to není zápor systému, ale klad a dokonce velmi významný. Faktem je také, že by došlo k redukci zaměstnanců v podnicích a to díky konkurenci uvnitř systému.Představ si obyčejného uklízeče kdesi v tovární hale. Dnes je jich tam X a v souhrnu to dělá X peněz. V tomto systému by mohlo dojít k tomu, že by si jeden z nich, nebo kdosi z vnějšku zakoupil uklízecí stroj a za stejný čas by dokázal nahradit celou tu skupinu. To uklízení je služba za kterou ti kterým je uklízeno platí a pokud tento člověk se strojem bude lacinější než ta skupina, pak je výhodnější platit jej.Podobné je to se všemi členy tohoto systému a ve výsledku by došlo k redukci na nejnižší nutný počet zaměstnanců.Ostatní by systém vyloučil.To ale není negativum, ale pozitivum a cesta k prosperitě. Ty zřejmě vidíš v tomto negativum,čili je špatné, že tyto nadbytečné a přiživující se lidi sysrém vyloučí a oni se stanou nezaměsnanými a bezdomovci.Jenže já totéž považuji za pozitivum, potože tím vznikne zákonitě snaha hledat schopnosti aby se mohli do procesu vrátit a v tom bych je podporoval rekvalifikace a podobně.
Mluvíš o lidech na pasu jejichš výkon má předem danou rychlost,ale zapomínáš na možnosti lidského myšlení.Vznikne li potřeba, vždy se najde někdo,kdo vymyslí cosi co výkon zvýší třeba při méně lidech.Můj syn dělá seřizovače na takovém pasu.Pasy které seřizuje jedou při méně lidech na dvojnásobný výkon oproti ostatním,protože dělá na nich úpravy a udělátka, která zvyšují rychlost a nevyžadují dřívější počet zaměsnanců.Ti zaměstnanci jsou většinou nekvalifikovaní brigádníci s východu, vietnamci, rusové a poláci.
Tento systém podporuje schopné lidi ,kteří své schopnosti využívají ve prospěch ostatní,ale nepodporuje příživníky a lidi neschopné, čímš je nutí přestat být příživníky a pobízí k hledání schopností. Toto považuji za klad a nikoliv zápor systému.
O reálnosti zavedení systému by bylo možno diskutovat. Kočkopes to není, to v žádném případě.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/12/2009 : 11:59:21
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
V tomto systému by mohlo dojít k tomu, že by si jeden z nich, nebo kdosi z vnějšku zakoupil uklízecí stroj a za stejný čas by dokázal nahradit celou tu skupinu.
já si nemyslím, že bychom si pomohli. Ano, uklízení bude efektivní...ale tím, že bude efektivní a ušetří se, tak to vezme práci těm ostatním lidem, kteří budou bez práce a tudíž jim budeme muset platit dávky. Takže jak jsme si pomohli???
To, co se vydělalo navíc zvýšenou efektivitou se muselo vyplatit více lidem bez práce. Celkový efekt žádný.
Systém je podle mě třeba měnit od základů a základ je ono vzdělání. Ve chvíli, kdy bude 90% lidí VŠ bude nutně jen 10% lidí nekvalifikovanými dělníky, což, tentokráte přirozeně (bez nátlaku), povede k zvýšení efektivity práce.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mluvíš o lidech na pasu jejichš výkon má předem danou rychlost,ale zapomínáš na možnosti lidského myšlení.Vznikne li potřeba, vždy se najde někdo,kdo vymyslí cosi co výkon zvýší třeba při méně lidech.Můj syn dělá seřizovače na takovém pasu.Pasy které seřizuje jedou při méně lidech na dvojnásobný výkon oproti ostatním,protože dělá na nich úpravy a udělátka, která zvyšují rychlost a nevyžadují dřívější počet zaměsnanců.
o tom nemluvil Bolševik, ale já...
...pás byl příklad toho, že dělníci často musí pracovat stejnou rychlostí, což je dáno pokročilou dělbou práce.
Čistě teoreticky je to jen technický problém... Zásadní problém je ta druhá námitka:
Též, vždy když je motivem zisk, dochází k střetu zájmu mezi prodávajícím a kupujícím. Prodávající se snaží šidit kupujícího (proto a jen proto jsou nutné nejrůznější zákazy a příkazy - od povinnosti uvádět složení a neužívat některé jedovaté látky až po zákaz klamavé reklamy).
...levicová orientace se snaží tohle vyřešit tím způsobem, že odstraní tu příčinu -- tj. chce překonat touhu jedince maximalizovat zisk. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
KOMUNISMUS
