| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 06/06/2008 : 11:06:12
|
quote:
no tak až dojdu do pokoje, tak se podívám do slovníku, co to ta logika teda je :-) ..ale přesto si myslím, že už teď tě mohu logicky dokázat, že pokud není s v rozporu s logikou přeměnit molekuly H2O na směs vody a nejrůznějších organických látek...potom jde i vyvrátit Pythagorovu větu a to následujícím způsobem:
ty zavádíš "malinko jiný" svět, ve kterém by byla "'pravidla', která umožňují zázraky"
...no a já tě zavedu "malinko jinou geometrii" , ve které budou "pravidla, která také budou umožňovat zázraky" ....konkrétně nějakou neeukleidovskou....třeba Rienmanovu....a tam už Pythágorás platit nebude (aneb jestli mi na kouli nakreslíš trojúhelník, kde platit bude, tak začínám věřit v Boha...konkrétně v Tebe :-)
Pythagorova věta (alespoň jak ji znám) vychází z předpokladu, že jsme v Eukleidovské geometrii, která je mimochodem i dobře axiomatizovaná. Pokud budeš vycházet z jiných axiomů, tak Ti budou platit jiné věty. To je princip axiomatických teorií.
Zřejmě bych měl tedy jasněji zdůraznit něco co jsem považoval za samozřejmé.
Ani bůh nemůže v Eukleidovské geometrii (teď bych měl vyjmenovat její axiomy) Pythagorovu větu vyvrátit. Už rozumíš co mám na mysli?
Pokud bude svět "obsahovat" přírodní zákon, který říká že je možná transmutace molekul a atomů. Tak bude přeměna vody ve víno možná. V tom není žádný logický spor.
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Některé věci však ošulit nejde - argument, že se jedná o naši lidskou logiku podle mne neobstojí - co je na abstraktní logice specificky lidského??
to, že byla člověkem vymyšlena
To je trochu problém - vymyšlena nebo objevena? Možná to neříkám úplně správně.
Když mi někdo řekne, že země je kulatá a někdo jiný, že je placatá, tak si asi nebudu myslet, že platí obojí. Je tohle něco co musím vynalézt? Nebo vymyslet? Nebo je to něco co rozumný člověk "vidí"? Tak jak to vidím já, tak nemám žádnou volbu v tom co povožuji za logické nebo nelogické. Nemohu si vybrat zda to považuji za nesmysl nebo ne. Ty ano?
quote:
Originally posted by noemus
No to bys ovšem musel opustit přirozená čísla a použít ordinální čísla a to je v tomto případě trochu neobvyklé. Žádná fyzikální teorie neopoužívá ordinální čísla k popisu vlastností reálných objektů. (Opravte mne jestli se mýlím)
já osobně si právě spíš myslím, že nic není (vzhledem k tomu, že existují náznaky, že by celková energie vesmíru mohla být nulová...) a můj problém je vysvětlit, proč si to hodně lidí nemyslí :-)
nechci tu tu myšlenku však nijak propagovat, neb ji zatím neumím obhájit
[/quote]
Tak to máš pravdu "nic" není, kdyby totiž "nic" bylo, pak by to bylo "něco" :o))
A co ty, ty jsi? Já tedy ano, bohužel o tvé existenci trochu pochybuji, ač mám nějaké nepřímé (textové, elektronické) indicie. :o)) |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 14:33:32
|
quote:
Originally posted by noemus
Pokud bude svět "obsahovat" přírodní zákon, který říká že je možná transmutace molekul a atomů. Tak bude přeměna vody ve víno možná. V tom není žádný logický spor.
souhlas...ale tos udělal to, že jsi dodal jeden axiom, který ti pak změní zákony.
já myslím, že paralela přírodní zákon ve světě a axiom v logické teorii je možná
krom toho možná chytrý Bůh je natolik chytrý, že dokáže najít v naší zaxiomatizované teorii spor...nejde totiž dokázat, že nějaká teorie je bezesporná...
quote:
Originally posted by noemus
To je trochu problém - vymyšlena nebo objevena? Možná to neříkám úplně správně.
Když mi někdo řekne, že země je kulatá a někdo jiný, že je placatá, tak si asi nebudu myslet, že platí obojí. Je tohle něco co musím vynalézt? Nebo vymyslet? Nebo je to něco co rozumný člověk "vidí"? Tak jak to vidím já, tak nemám žádnou volbu v tom co povožuji za logické nebo nelogické. Nemohu si vybrat zda to považuji za nesmysl nebo ne. Ty ano?
nóó... možná, možná...avšak vem ještě v potaz dvě věci:
1. nemocní lidé --- např. Pickovi vize..nemocní vidí, jak se deformují předměty, lidi procházejí skrze zeď., atd.
...nebo bludy --- včera jsem četl, že někteří lidé trpí úzkostí, protože jsou přesvědčeni, že jsou schopni močit tak silně, že to způsobí novou potopu světa :-D ...fakt, nekecám -- četl jsem to v Psychopatologii a psychiatrii od Svobody
...no a teď si vem, čím je dána normalita....většinou. Co když ti nemocní lidé jsou jediní zdraví a jejich logika je správná? Co když my normální žijeme v poblouznění? :-)
2. některé věci jsou nelogické...viz např. některé jevy právě v té fyzice, které logicky (tj. normální logikou) vysvětlit nejdou, prípadně se ještě neví, jak je vysvětlit (pevná látka v supratekutém stavu -- uh?!)
quote:
Originally posted by noemus
Tak to máš pravdu "nic" není, kdyby totiž "nic" bylo, pak by to bylo "něco" :o))
:-)
quote:
Originally posted by noemus
A co ty, ty jsi? Já tedy ano, bohužel o tvé existenci trochu pochybuji, ač mám nějaké nepřímé (textové, elektronické) indicie. :o))
no nevim, noeme...aby jsi totiž nebyl jen má neposlušná představa :-D |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 16:14:06
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by noemus
Pokud bude svět "obsahovat" přírodní zákon, který říká že je možná transmutace molekul a atomů. Tak bude přeměna vody ve víno možná. V tom není žádný logický spor.
souhlas...ale tos udělal to, že jsi dodal jeden axiom, který ti pak změní zákony.
já myslím, že paralela přírodní zákon ve světě a axiom v logické teorii je možná
krom toho možná chytrý Bůh je natolik chytrý, že dokáže najít v naší zaxiomatizované teorii spor...nejde totiž dokázat, že nějaká teorie je bezesporná...
Nedavno se tady ve vlaknu "je pravda nutna" diskutovalo o nutnosti, podivej se tam...
Kdyz pouziju terminologii modalni logiky.
Tak nektera tvrzeni jsou nutne pravdiva - tj. nemuze existovat svet ve kterem by neplatila
Dale nektera tvrzeni jsou jen mozna: tj muze existovat svet ve kterem jsou pravdiva
No a nektera tvrzeni jsou nutne nepravdiva - tedy nemozna. Nemuze existovat svet ve kterem by platila.
Jsem si vedom, ze jsem presne nevymezil co minim onou "existenci sveta ve kterem je tvrzeni pravdive", ale tady bych te asi odkazal na prislusnou literaturu - tj. modalni logiku, teorii moznych svetu, ci teorii modelu
Prikladem nutne pravdiveho tvrzeni je tvrzeni: "Pythagorova veta plati v Eukleidovske geometrii"
Prikladem mozneho tvrzeni budiz: "Je mozne premenit vodu ve vino"
Prikladem nemozneho tvrzeni: "Je mozne v Eukleidovske geometrii vyvratit Pythagorovu vetu"
Ad bezespornost: Ac ji v mnoha pripadech nemuzeme dokazat, tak v pripade Eukleidovske geometrie dokazana byla.
A i v pripade, ze ji nelze dokazat, tak pro moji argumetaci staci, ze bezespornost jen predpokladam.
Mohl bych napr. vsechna nutna tvrzeni opravit takto: "Pokud je teorie bezesporna, tak plati tvrzeni ..."
quote:
2. některé věci jsou nelogické...viz např. některé jevy právě v té fyzice, které logicky (tj. normální logikou) vysvětlit nejdou, prípadně se ještě neví, jak je vysvětlit (pevná látka v supratekutém stavu -- uh?!)
To ze si neco nedovedeme predstavit, neznamena, ze to nejde logicky vysvetlit. Myslim, ze je treba si ujasnit co znamena logicky vysvetlit. Podle mne to znamena: Vysvetlit, tak ze v danem vysvetleni neni spor.
Nemusi byt mozne dokazat, ze spor neexistuje. Nam v zasade staci vysvetleni prijmout podminecne dokud nekdo nedokaze ze v nem spor je. Pak ho musime odmitnout. (Tedy pokud nechceme odejit do blazince a dal si povidat jen s blazny. Dal lpet na spornem vysvetleni podle mne nesvedci o zdravem rozumu) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 10:52:01
|
Richarde.
Kdyby platilo co jsi napsal,pak by mnoho slavných vynálezců a učenců skončilo v blázinci a my bychm cestovali s kravským spřeežením. Kolik bylo těch, kteří označili za sporné teorie o tom, že člověk může létat? A létá člověk? Ono to ukázání spornosti může být sporným,či přímo chybným. Kolik vzdělanců označilo za spornou teorii hlásající že planety obíhají kolem slunce? Odešel snad Koperník kvůli tomu do blázince? Duševní choroba má určité rozeznatelné projevy a teprve když se tyto ukáží společně s nějakým takovým sporným tvrzením,je správný čas navštívit psychiatra. Toto se bohužel zřetelně projevuje u Dalibora. Jeho myšlení již není schopné samo poznat nesmyslnost jeho teorií a korigovat jej. Je zde zřejmé, že jeho mozek nekotrolovatelně pracuje na plný výkon a je zde zřejmý chaos který s toho logicky vyplývá. Je ho strašlivá škoda,protože je poznatelná jeho inteligence a inteligenstních lidí není nikdy dost.On vlastně na kontrolu nemá čas,protože jeho mozek produkuje stále cosi nového a nejspíše mu to brání i ve schopnosti vyspat se.
Mojí velmi nepříjemnou vlastností je přebujelá empatie a tvláště tehdy, když čtu nebo naslouchám takovým projevům. V u chvíli se to přenáší na mne a v tu chvíli cítím jeho nepředstavitelnou únavu a ten chaos v hlavě. Snad právě proto bych mu rád pomohl.Někdy se zlobím sám na sebe, že jsem si kdy se skoumáním procesu myšlení cosi začal.Nevím, zda pochopíš souvislost ale je zde a přímá.Naučil jsem se vidět to co je skryté a v takovýchto případech na to doplácím.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 08/06/2008 : 18:23:24
|
Co jsem napsal platí Slávku
Je jen dost těžké to plně pochopit. Proč? Protože to vyžaduje oprostit se od předsudku, že existuje nějaká jedna pravda kterou musíme nalézt a že spor spočívá v nalezení falešné pravdy.
To je hrubý omyl a vede to jen k nedorozumnění.
Létání může být v jedné teorii sporné a v jiné teorii bezesporné. ALe ani jedna z těch teorií nikdy nebude totožná s realitou a to je přesně ten problém, který nejspiš zatím nejsi schopen rozpoznat.
Já si myslím, Slávku, že především nechápeš co je zde míněno sporem.
Spor znamená, Slávku, že si dvě tvrzení protiřečí. Jednoduše řečeno, jedno tvrzení říká, že létání je možné a druhé, že je nemožné. Obě být pravdivá nemohou, a to je přesně spor.
Opakem sporu není pravda, ale "soulad". Spor je tedy něco co nelze připustit a zjistíme-li že je v naší úvaze spor, tak ji prostě musíme změnit.
Zjistím-li tedy například, že mé přesvědčení, že není možné aby předmět těžší než vzduch létal, je ve sporu s pozorováním, že např. ptáci, kteří jsou těžší než vzduch, také létají, pak musím své přesvědčení opusit, protože by bylo ve sporu s pozorováním.
Já jsem ale měl na mysli spíše spornost a bezespornost teorií.
A ještě jedna poznámka. Samozřejmě, že se každý může zmýlit. Mohu ukázat, že někde je spor a pak se ukáže, že jsem se zmýlil a spor tam nebyl. Ale od toho je tu přeci kontrola ostatních, pokud se na něčem shodne více inteligentních lidí pak šance, že se zmýlí bude malá. Omyl o který tu totiž múže jít totiž spočívá jen v "mechanické" kontrole důkazu. Zkontrolovat důkaz, zda v něm není chyba je nesrovnatelně jednodušší než takový důkaz vytvořit. Proto by bylo hloupé myslet si, že spoléhat se na logiku, je pitomost, protože každý se přeci může mýlit. Ano může. Ale pokud se nespolehnu na logiku, tak se už nemohu spolehnout na nic a pak už mi nezbývá než ten tebou zmiňovaný blázinec.
Je jen jediný rozumný způsob jak se s omylností vyrovnat. Když se mi nedaří najít chybu, tak prostě budu předpokládat, že jsem ji neudělal. (Dokud mi ji někdo neukáže) Není prostě rozumné neustále předpokládat, že jsem někde chybu udělal.
Proto považuji tvé řeči o tom jak jeden ukáže spor a druhý to zase vyvrátí, za pošetilé. Pokud je jednou něco dokázané a nepodařilo se ani při nejlepší vůli najít chybu, tak je prostě hloupé neustále říkat a co kdyby tam byla chyba? Prostě chybu ukaž a jinak mlč. Pokud jsi někdy viděl a pochopil nějaký důkaz, tak bys přesně věděl o čem mluvím. Viděl jsi nějaký důkaz? Chápal jsi ho? Pokud ano, tak ho tady předveď, ať vidím, zda tím míníme totéž. V opačném případě nemá smysl se dál o spornosti, důkazech a logice bavit |
Edited by - noemus on 08/06/2008 18:38:59 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/06/2008 : 19:32:46
|
Richarde.
Problém je v tom, že jsem vlastně vůbec nespochybňoval to co jsi napsal a chtěl jsem říci cosi jiného. Že to mohlo vyznít jako kritika tvých slov je pouze nedopatření a nejspíše moje chyba. Tak nějak jsi mne k tomu navedl těmi slovy o tom diskutování s blázny a na to jsem napojil. Bohužel to vyznělo jinak a uznávám, že je to mojí chybou.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/06/2008 : 22:06:46
|
quote:
Originally posted by noemus
Spor znamená, Slávku, že si dvě tvrzení protiřečí. Jednoduše řečeno, jedno tvrzení říká, že létání je možné a druhé, že je nemožné. Obě být pravdivá nemohou, a to je přesně spor.
ano a proto je i nutně nepravdivý argument, že v našem světě jde přeměnit voda ve víno
...nejde, protože jiná tvrzení říkají, že platí druhá věta termodynamická a zákony zachování hmoty a energie
nemůže být, aby šlo vodu přeměnit ve víno a zároveň aby platily ty zákony
a stejně tak, jako nemůže existovat svět, ve kterém by neplatila Pythagorova věta definovaná v Eukleidově geometrii, tak nemůže existovat svět, ve kterém by šlo přeměnit vodu ve víno za současné platnosti druhé věty termodynamické a zákonů zachování
ok? |
Edited by - Rzwald on 08/06/2008 22:07:34 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/06/2008 : 07:33:00
|
Rzwalde.
Trochu žertu nikdy neuškodí.
Mám zde vodu a mám tabletku.Vložím tabletku do vody a voda se zmnění na víno. Dokonce bylo toto skoušeno i s pivem. Výsledky jsou nevalné chuti a bez alkoholu, pouze chuť připomíná víno,ale reálné to je. Nikde nebylo řečeno že do vody nesmí být cosi přidáno.
Tím nepopírám, co bylo řečeno a souhlasím s tím. Jde mně o to,že lidské poznání není ani zdaleka u konce a to co je dnes uznáno za pravdivé, může být v budoucnosti novým poznáním označené za nepravdivé,či spíše pravdivé jen v určitém směru. Toto může (nemusí) platit třeba i u teorie relativity a třeba bude dokázáno,že pohyb v čase je nereálný,či že rychlost světla není konstantní.Kdo ví?(pouze příklad,netřeba vyvracet)
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 09/06/2008 : 09:44:11
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by noemus
Spor znamená, Slávku, že si dvě tvrzení protiřečí. Jednoduše řečeno, jedno tvrzení říká, že létání je možné a druhé, že je nemožné. Obě být pravdivá nemohou, a to je přesně spor.
ano a proto je i nutně nepravdivý argument, že v našem světě jde přeměnit voda ve víno
...nejde, protože jiná tvrzení říkají, že platí druhá věta termodynamická a zákony zachování hmoty a energie
nemůže být, aby šlo vodu přeměnit ve víno a zároveň aby platily ty zákony
a stejně tak, jako nemůže existovat svět, ve kterém by neplatila Pythagorova věta definovaná v Eukleidově geometrii, tak nemůže existovat svět, ve kterém by šlo přeměnit vodu ve víno za současné platnosti druhé věty termodynamické a zákonů zachování
ok?
Nee
Myslím, že Ti uniká důvod proč jsem vlastně tímto způsobem argumentoval a také mám pocit, že stále nechápeš jak je to s platností přírodních zákonů v našem světě. Navíc když použiješ spojení: v našem světě a je nutně pravdivé, tak je to nesmysl. To nikdy nemůžeš vědět. Navíc nutnost je dána platností ve "všech světech". O našem světě nemůžeš s jistotou vědět jaká v něm platí pravidla a proto vlastně ani nemůžeš říci, jaký přesně ten náš svět je a co v něm platí či neplatí. Tedy říct to můžeš, ale nemůžeš to dokázat.
1. Neexistuje žádný důkaz, že termodynamické věty v našem světě skutečně platí. Existuje jen mnoho potvrzených svědectví (experimentů, pozorování, atd.) Vlastně je neustále nutné podobné předpoklady revidovat. Až několikrát se vědě stalo, že se něco co "platilo" velmi dlouho ukázalo jako nesprávné. Znamená to, že někdo zrušil předchozí důkazy. Nikoliv. Žádné důkazy těchto předpokladů nikdy neexistovaly. Nikdy neexistoval důkaz, že atomy jsou nedělitelné, ani že existují. Nikdy neexistoval důkaz, že platí Newtonovi zákony nebo Galileiho kinematika. Kdyby existoval, tak by nemohl přijít Einstein a změnit to. Důkazy zrušit nejdou!
2. Je tedy (logicky) možné ač nepravděpodobné, že tato věta v některých situacích neplatí. Například tehdy, když se děje zázrak. Já osobně si nemyslím, že se zázraky dějí. Ale jako logik je nemohu vyloučit.
3. Na druhou stranu důkaz Pythagorovy věty je platný za všech okolností. (za jeho součást samozřejmě považuji i předpoklady z nichž vychází.) Stejně tak jsou platné za všech okolností i dokázané důsledky termodynamických vět. A totéž platí i o Schwarzwildově řešení Einsteinových rovnic, atakdále, atakdále ...
Celé mé vysvětlování bylo míněné jako diskuze k pojmu "všemohoucnost". A proto zopakuji hlavní tezi.
Všemohoucnost znamená podle mne, že je možné učinit vše co je logicky možné. To co je logicky nemožné není ve všemohoucnosti zahrnuto.
Příkladem toho co je možné (ač nejspíše ne v našem světě, i když kdo ví...) je přeměna vody ve víno.
Příkladem toho co možné není budiž Důkaz, že Pythagorova věta v Eukleidově světě neplatí. Nebo jiná nemožnost. Třeba Krychle která je zároveň koulí. Příkladů se jistě najde mnoho. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/06/2008 : 10:08:01
|
Celé mé vysvětlování bylo míněné jako diskuze k pojmu "všemohoucnost". A proto zopakuji hlavní tezi.
Všemohoucnost znamená podle mne, že je možné učinit vše co je logicky možné. To co je logicky nemožné není ve všemohoucnosti zahrnuto.
Richarde.
Slovo všemohoucnost má svůj význam pouze ve víře.Jinde všemohoucnost neexistuje a ve víře tato všemohoucnost zahrnuje i to co možné a reálné není. Čili to co jsi napsal odpovídá tvému pohledu na danou věc,ale významu tohoto slova tak je užíváno nikoliv.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 10/06/2008 : 11:53:08
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Celé mé vysvětlování bylo míněné jako diskuze k pojmu "všemohoucnost". A proto zopakuji hlavní tezi.
Všemohoucnost znamená podle mne, že je možné učinit vše co je logicky možné. To co je logicky nemožné není ve všemohoucnosti zahrnuto.
Richarde.
Slovo všemohoucnost má svůj význam pouze ve víře.Jinde všemohoucnost neexistuje a ve víře tato všemohoucnost zahrnuje i to co možné a reálné není. Čili to co jsi napsal odpovídá tvému pohledu na danou věc,ale významu tohoto slova tak je užíváno nikoliv.
MB
Slávo,
souhlasím s tím, že všemohoucnost náleží jen bohu. Ta noemova všemohoucnost je méně všemocná než ta božská. Přirozeně...
Jakožto věřící věřím, že pro Boha je možná i ta kvadratura kruhu. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 01:34:48
|
noemus,
už jsem to konečně pochopil  |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2008 : 11:34:52
|
Myslim, ze Slavek i Gato myli
Doporucuji jim precist si neco o sv Augustinovi, Tomasi Akvinskem, ci obecne o roli logiky v teologii
Ostatne buh, ktery dela nesmysly mi moc bozsky nepripada...
Pro Gata: Pokud buh neco muze udelat, pak je to jiste "mozne ucinit", jinak by to udelat nemohl. Kdyz tedy vsemohoucnost omezim jen na to co je mozne, tak to pro boha neznamena naprosto zadne omezeni. Tim, ze buh muze vse co je mozne, tak vlastne "definuje" co je mozne.
Nemoznosti o kterym mluvim ja nevyplyvaji z povahy realneho sveta, ale z povahy myslitelnosti. Pokud je nejaka idea nesmyslem uz sama o sobe, pak nemoznost jejiho uskutecneni neni vlastne zadnym omezenim.
Pokud napriklad reknu: Kdyz buh muze vse at tedy vytvori XXXW547ryjsfWERGDF6824ygdhGFZXG, tak bude asi i buh v koncich. Protoze to slovo nic neznamena, dokonce ani pro mne, protoze jsem si ho ani po sobe neprecetl, jen jsem si dal zalezet aby bylo dostatecne nahodne.
Kdyz reknu ze buh muze premenit vodu ve vino. Tak tim preci nemyslim ze muze premenit "slovo voda" ve "slovo vino". Myslim vyznamy techto slov. A to je presne ten problem. Pokud tvrzeni nema vyznam - je nesmyslne. Tak je i nesmyslne se bavit o tom, ze jej buh muze uskutecnit. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2008 : 12:15:48
|
quote:
Originally posted by Rzwald
noemus,
už jsem to konečně pochopil
Diky |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 12/06/2008 : 13:55:39
|
noeme,
je ta kvadratura kruhu logicky možná nebo je to nesmysl? Člověk to zatím nedokázal a řekl, že to je nemožné.
Chápu-li boha jako absolutno, pak musím říct, že bůh tvoří i ty nesmysly a zlo.
Chápu-li boha jako dokonalou bytost, pak v něm exituje jen dokonalost, ale kde existuje zlo. Mimo boha?
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
