| Author |
 Topic  |
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
 Posted - 04/04/2008 : 08:14:01
|
Jaké možnosti má logika při zkoumání paradoxů?
Např. Vyjímka potvrzuje pravidlo |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 09:34:02
|
Gato.
Tak nejdříve je třeba si definovat pojmy abychom hovořili o tomtéž.
Logika: Souhrn informací o dané věci,či problematice v souvislostech vedoucí k pochopení dané věci,či problematiky.
Paradox: Jev, který neodpovídá dané logice.
---------------------------------------------------------------------
Jaké možnosti má logika při zkoumání paradoxů?
---------------------------------------------------------------------
Kvalita logiky je daná kvalitou a souvislostmi informací.Čím kompletnější a kvalitnější jsou informace a čím správněji jsou zařazeny do souvislostí, tím lepší a přesnější je jejich logika. Jsou li do logiky uloženy nesprávné informace, či jsou zařazeny do chybných souvislostí, vzniká chybná logika. Je možno říci,že čím je lepší a kompletnější logiky, tím méně je pardoxů. Při chybné logice obsahující chybné informace zařazené do chybných souvislostí může dojít k tomu, že je jako paradox jeví i to, co ve skutečnosti paradoxem není a to paradoxem je se může jevit jako výsledek správné logiky. Ten kdo zařadil do své logiky chybné informace do chybných souvislostí,ten není schopen skutečný paradox poznat ,ale může jej poznat ten, kdo má správněji zařazené informace do logiky.
Výjimka potvrzuje pravidlo.
Toto je často používané rčení,ale já s ním tak docela nesouhlasím.
Výjimka může vést k hledání nových souvislostí a informací a tím vést ke kvalitnější logice . Výjimka je cosi jako paradox a paradox ukazuje chyby v logice poznávající pravidlo.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 10:33:50
|
quote:
Originally posted by Gato
Jaké možnosti má logika při zkoumání paradoxů?
Např. Vyjímka potvrzuje pravidlo
Logika sama nemá žádné možnosti :o))
Musí tu být někdo, kdo dokáže logiku důsledně použít, a pak se buď ukáže, že se jedná o zdánlivý paradox, nebo se podaří přesně odhalit příčinu a třeba i navrhnout řešení.
Příkladem zdánlivého paradoxu je podle mne např. známá věta: "tato věta je nepravdivá", u ní lze analýzou dospět k tomu, že se vlastně nejedná o dobře definovaný výrok a není tedy možné ptát se na jeho logickou pravdivost, u této věty je totiž použit odkaz zpět na tutéž větu a to není ve výrokové ani predikátové logice možné, nebo alespoň ne takovýmto způsobem. Příkladem takové self-reference v logice budiž Goedelovy věty o neúplnosti, kde jde o konstrukci výroku, který v podstatě říká sám o sobě, že je nedokazatelný.
Dalším příkladem vyřešeného paradoxu je podle mne Russelův paradox teorie množin, v něm šlo pojmy náležení a množina, v zásadě tehdy panovalo přesvědčení, že množiny je možné definovat nějakým "předpisem", či pravidlem, a že prvkem množiny může být cokoliv. Z toho pak Russel vyvodil, že by mohla být definována množina, všech množin, které by neobsahovaly sebe sama, tedy:
Do M náleží všechna x, která nejsou prvkem x
Předpokládejme na chvíli, že M neobsahuje sebe sama, z toho by pak plynulo, že sebe sama obsahuje, protože by splňovala dané pravidlo
Když naopak, předpokládáme M neobsahuje sebe sama, ak tedy splňuje dané pravidlo a sebe sama obsahuje
Jak vidíte, je z toho skutečný paradox.
Tento paradox se podařilo vyřešit důsledným oddělením pojmu prvek a toho co prvek obsahuje.
Zavedl se termín třída což je něco co může obsahovat prvky a pojem množina se změnil, tak že množina je nyní něco co může být prvkem (resp. to jediné co může být prvkem). I množina může obsahovat prvky, ale těmi mohou být jen množiny. Třída může být dána libovolným předpisem, který vymezuje, jaké množiny do ní patří. Některé třídy pak jsou zároveň množinami, ale některé třídy množinami nejsou. Příkladem třídy, která není množina je výše uvedená M. Nebo např. třída všech množin, ani ta není množinou.
V podstatě se uvedený paradox velmi podobá tomu prvnímu "tato věta je nepravdivá", také zde jednalo oddělení různých úrovní na kterých uvažujeme.
Zajímalo by mne spíše jestli všechny paradoxy mají tuto povahu?
Ad. vyjímka potvrzuje pravidlo
Tady nejsem jist, zda to brát za paradox, podle mne je to jen přísloví |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 11:36:02
|
,,Příkladem zdánlivého paradoxu je podle mne např. známá věta: "tato věta je nepravdivá", u ní lze analýzou dospět k tomu, že se vlastně nejedná o dobře definovaný výrok a není tedy možné ptát se na jeho logickou pravdivost, u této věty je totiž použit odkaz zpět na tutéž větu a to není ve výrokové ani predikátové logice možné, nebo alespoň ne takovýmto způsobem. Příkladem takové self-reference v logice budiž Goedelovy věty o neúplnosti, kde jde o konstrukci výroku, který v podstatě říká sám o sobě, že je nedokazatelný."
Takže pokud řeknu ,,Teď lžu." tak je to taky autoreference?
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 12:05:26
|
quote:
Originally posted by rajis
Takže pokud řeknu ,,Teď lžu." tak je to taky autoreference?
Ano, zkus se nad tím zamyslet, zkus si rozebrat a třeba i nakreslit co přesně ta věta podle tebe znamená, musíš se snažit aby celý význam byl nějak zapsaný, pokud napíšeš jen "teď lžu", tak není např. jasné kdo přesně to řekl a kdy to řekl, čeho přesně se týká teď a o čem přesně že to lžeš, když se pokusíš všechny tyto informace zapsat, tak narazíš na potíže, prostě to zkus |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 13:46:15
|
No je to docela na hlavu, narážím na to, že ta věta nedává žádný smysl, protože o ní nedokážu skoro nic zjistit, pokud je daná jen takto a bez kontextu.
Trochu mi to přípomíná to o těch kréťanech, co lžou, to je ovšem nepravdivé tvrzení (není dokonce ,,tato věta je nepravdivá" jen jakási novější verze toho ,,paradoxu" o kréťanech?). |
Edited by - rajis on 04/04/2008 13:46:58 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/06/2008 : 22:41:57
|
Toto téma se mi líbí :-)
1.
hádanka:
Může všemocný bůh stvořit kámen, který by neuzvedl?
odpověď je ano ->
Bůh není všemocný, neboť neumí uzvednout kámen, který stvořil
odpověď je ne ->
Bůh není všemocný, neboť neumí stvořit kámen požadovaných vlastností
=>
Bůh není všemocný.
tak, kde je chyba? :-)
2.
Co bylo dřív. Vejce nebo slepice?
toto už nedávám jako hádanku, ale jako problém, neboť tady zatím nevím, jak z toho kolotoče nějak důstojně vybruslit. Napadá mě jen fyzikální vysvětlení opírající se o kvantovku, nicméně to nepovažuji za dostatečně důstojné. Mám pocit, že by k tomu mělo jít dojít i "normálně".
Znáte nějaký další paradoxy? |
Edited by - Rzwald on 03/06/2008 22:42:55 |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 03/06/2008 : 23:29:13
|
Ja mam taky tu hadanku rad, protoze miri kontradikci polozenou Guillaumem d'Occam.
Tato otazka je nesmyslna protoze se da preformulovat asi takto; Muze buh udelat neco nerozumneho?
Pokud ano tak neni moudry.
Pokud ne tak neni vsemohouci.
Reseni: zakladni Bozi vlastnost neni vsemohoucnost ale jednota.
Pro druhy paradox: je potreba rozlisovat nekolik druhu radu (l'ordre)
neni pouze jen ten chronologicky ale i jine druhy |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 00:02:06
|
quote:
Originally posted by IPC
Ja mam taky tu hadanku rad, protoze miri kontradikci polozenou Guillaumem d'Occam.
Tato otazka je nesmyslna protoze se da preformulovat asi takto; Muze buh udelat neco nerozumneho?
Pokud ano tak neni moudry.
Pokud ne tak neni vsemohouci.
Reseni: zakladni Bozi vlastnost neni vsemohoucnost ale jednota.
cožéé? :-D ...no to nevím, zda by křesťané či mohamedáni souhlasili :-) a ta božská jednota je vlastně co?
quote:
Originally posted by IPC
Pro druhy paradox: je potreba rozlisovat nekolik druhu radu (l'ordre)
neni pouze jen ten chronologicky ale i jine druhy
jaké třeba?? |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 07:23:35
|
Mohamedani nevim, Krestane asi jo, jako referenci muzu pouzit Atanasovo vyznani viry.
Pro druhou cas: zkus se podivat do categorie od Aristotela cas jez se nazyva v cesti postpredicamenty a kde se venuje casti posterieur et anterieur |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 09:33:18
|
Slávo,
otázka je, jestli ta vyjímka je ve sporu s tím pravidlem. Je-li, jak ho může potvrdit?
Labutě jsou bílé, černé labutě nejsou labutě? Závěr: Labutě jsou černé i bílé.
Ta vyjímka to pravidlo nějak záhadně potvrdila. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 13:55:24
|
quote:
Originally posted by Rzwald
1.
Může všemocný bůh stvořit kámen, který by neuzvedl?
odpověď je ano -> Bůh není všemocný, neboť neumí uzvednout kámen, který stvořil
odpověď je ne -> Bůh není všemocný, neboť neumí stvořit kámen požadovaných vlastností
=> Bůh není všemocný.
tak, kde je chyba? :-)
Nejsem věřící, přesto v tomto případě musím z hlediska logiky říci, že všemocnost nemusí vést k takovémuto paradoxu.
Uvažte toto: Je-li Bůh všemocný pak může vyvrátit Pythagorovu větu. Je-li Bůh všemocný pak může sečíst 1 a 1 a jako výsledek dostat 0.
V čem je problém? Zcela jasně v nesprávném vymezení (či nevymezení) co znamená všemocnost.
Pokud jasně neřeknu, že má smysl uvažovat jen takové činy, které jsou logicky bezrozporné, tak se dostanu do neřešitelných problémů.
Všemocnost by tedy měla znamenat, že pokud existuje logická možnost, že se něco může stát, že něco může být stvořeno, změněno, uděláno. Pak všemocná bytost to může, pokud chce udělat. Je to tedy něco jako absolutní svoboda.
O absolutní svobodě, která by nerespektovala logiku nejde podle mne rozumně uvažovat.
Dalším důležitým aspektem je podle mne i fakt, že se jedná jen o možnost něco udělat, nikoliv o aktuální činy. Pokud by tedy byla nějaká bytost všemocná, tak to přeci neznamená, že je všehoschopná - tedy že bude konat i "zlé" nebo "nemoudré" činy.
Nevidím tedy naprosto žádný rozpor v moudrosti, dobru a všemocnosti.
Pokud dobrý člověk nemůže vykonat špatný čin, pak nemají pojmy jako odpovědnost, vina, svoboda, žádný smysl.
Já osobně jsem do té míry svobodný, že mohu jít a zabít svou matku, svého otce, své bratry. To že to mohu udělat, však neznamená, že tuto svoji svobodu musím demonstrovat aktuálním činem. Stačí mi, že vím že bych toho byl schopen, kdybych se tak rozhodl. Stejně tak mám svobodu spáchat stovky a tisíce jiných špatných činů. Ale také dobrých činů. Nejsem však nucen všechny vykonat. To už bych přeci svobodný nebyl.
Některé činy samozřejmě nemohu vykonat, ač jsou možné - třeba neuzvednu škodu fabii.
Abych to shrnul. Člověk, který nemůže vykonat špatný čin u mne není hoden žádného obdivu, dělá jen to co musí. Obdivu je hoden ten kdo neustále musí volit a vážit, který čin vykonat a přesto se rozhoduje spíše pro dobro
quote:
Co bylo dřív. Vejce nebo slepice?
Evidentně se jedná o míchání obecniny s konkrétními objekty. Konkrétní slepičí vejce má konkrétní slepici, která jej snesla. A konkrétní slepice se vylíhla z konkrétního vejce. To nám vytváří zdánlivě nekonečnou řadu slepic a vajec. Podotýkám, že jen zdánlivě. Daný objekt nemusí být slepicí nebo slepičím vejcem úplně stoprocentně. Vejce může mít tenčí skořápku, nebo ji nemusí mít vůbec. vyloučit nejdou ani skokové evoluční změny. V úvahu také musíme brát různé evoluční tlaky - např. dlouhodobý přebytek vápníku v potravě může vést ke vzniku skořápek, který se může následně zafixovat v genetickém kódu. Mohu uvést desítky dalších kroků, které postupně mohou vést ke vzniku vajec či slepic z něčeho jiného. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 17:45:58
|
quote:
Originally posted by noemus
Všemocnost by tedy měla znamenat, že pokud existuje logická možnost, že se něco může stát, že něco může být stvořeno, změněno, uděláno. Pak všemocná bytost to může, pokud chce udělat.
mno...tady bych mohl oponovat, že lidská logika vychází z lidské zkušenosti nebo že Bůh není logikou omezen. Např. může vskřísit mrtvého, proměnit vodu ve víno, hůl v hada, atd. Tady někdo nečetl Bibli, co? :-D
quote:
Originally posted by noemus
Je-li Bůh všemocný pak může vyvrátit Pythagorovu větu. Je-li Bůh všemocný pak může sečíst 1 a 1 a jako výsledek dostat 0.
V čem je problém? Zcela jasně v nesprávném vymezení (či nevymezení) co znamená všemocnost.
Pokud jasně neřeknu, že má smysl uvažovat jen takové činy, které jsou logicky bezrozporné, tak se dostanu do neřešitelných problémů.
toto je blízké "mému" řešení. To je takovéto: Bůh může stvořit kámen libovolné hmotnosti a uzvedne jej. Pokud po něm chceme, aby stvořil kámen těžší než je schopen uzvednout, chceme po něm, aby stvořil kámen o hmotnosti větší než je maximální*. Tady dostáváme spor, neboť maximální hmotnost je z definice slova maximum největší možná. Otázka je tudíž nesmyslná (není to otázka, ale jsou to slova v správném mluvnickém tvaru, ale bez významu.)
*maximální může být klidně i nekonečná
Klidně pište i další vyvrácení.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
Co bylo dřív. Vejce nebo slepice?
Mohu uvést desítky dalších kroků, které postupně mohou vést ke vzniku vajec či slepic z něčeho jiného.
no dobrá, tak to trochu stížíme:
Co bylo dřív: příčina nebo následek? Jakou příčinu měla prvotní příčina? |
Edited by - Rzwald on 04/06/2008 17:47:19 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 08:44:43
|
quote:
Originally posted by Rzwald
mno...tady bych mohl oponovat, že lidská logika vychází z lidské zkušenosti nebo že Bůh není logikou omezen. Např. může vskřísit mrtvého, proměnit vodu ve víno, hůl v hada, atd. Tady někdo nečetl Bibli, co? :-D
Tady někdo asi neví co je logika :o))
Proměna vody ve víno není logicky nemožná. Vyvrácení Pythagorovy věty ano!
Proto pokud by Bůh existoval nebylo nic nelogického na takovýchto zázracích, prostě by náš svět byl malinko jiný, byla by v něm "pravidla", která umožňují i zázraky. Některé věci však ošulit nejde - argument, že se jedná o naši lidskou logiku podle mne neobstojí - co je na abstraktní logice specificky lidského??
Co by plynulo z nelogičnosti? To se nedá říci, protože v takovém případě nemůžeš použít logiku k odvození co by z toho plynulo.
Ale Intuice mi říká, že absence logiky = chaos (Je bůh chaos nebo řád? Připomínám, že si myslím, že bůh není.)
quote:
*maximální může být klidně i nekonečná
No to bys ovšem musel opustit přirozená čísla a použít ordinální čísla a to je v tomto případě trochu neobvyklé. Žádná fyzikální teorie neopoužívá ordinální čísla k popisu vlastností reálných objektů. (Opravte mne jestli se mýlím)
Z hlediska přirozených čísel resp. reálných čísel je jen jedno řešení: Maximální hmotnost neexistuje.
Přesto může existovat fyzikální teorie, která příjde s dalším postulátem, který hmotnost shora omezí, podobně jako teorie relativity postuluje maximální rychlost. Pak by maximální hmotnost skutečně existovala (byla by myslitelná)
quote:
Co bylo dřív: příčina nebo následek? Jakou příčinu měla prvotní příčina?
Pokud se nespokojíš s odpovědí na otázku po vejci a slepici - pak je už jenom jedna otázka, ke které to všechno vede a na tu ti odpověď (tu jedinou správnou) nedám. Je to odvěká filosofická otázka:
"Jak je možné, že je spíše něco než-li nic?"
Či speciálně: "jak vznikl svět?"
Myslím, že na tuto otázku ti stejně mnoho lidí zkusí odpovědět, ale já to zatím nebudu. Až to budu vědět jist2 ti dám vědět. Ale asi mi to pár desítek let než umřu bude trvat, no a pak už ti to třeba ani nestačím říct. No je to těžké o:)))
A třeba bys to ani bez těch desítek let bádání nepochopil, to je dost pravděpodobné. Víš co? Raději zkus odpovědět sám... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 08:45:52
|
Mimochodem prvotní příčina neměla příčinu, to je přeci naprosto jasné.
Otázka má spíš znít: Existuje prvotní příčina? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 19:54:57
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
mno...tady bych mohl oponovat, že lidská logika vychází z lidské zkušenosti nebo že Bůh není logikou omezen. Např. může vskřísit mrtvého, proměnit vodu ve víno, hůl v hada, atd. Tady někdo nečetl Bibli, co? :-D
Tady někdo asi neví co je logika :o))
Proměna vody ve víno není logicky nemožná. Vyvrácení Pythagorovy věty ano!
Proto pokud by Bůh existoval nebylo nic nelogického na takovýchto zázracích, prostě by náš svět byl malinko jiný, byla by v něm "pravidla", která umožňují i zázraky.
no tak až dojdu do pokoje, tak se podívám do slovníku, co to ta logika teda je :-) ..ale přesto si myslím, že už teď tě mohu logicky dokázat, že pokud není s v rozporu s logikou přeměnit molekuly H2O na směs vody a nejrůznějších organických látek...potom jde i vyvrátit Pythagorovu větu a to následujícím způsobem:
ty zavádíš "malinko jiný" svět, ve kterém by byla "'pravidla', která umožňují zázraky"
...no a já tě zavedu "malinko jinou geometrii" , ve které budou "pravidla, která také budou umožňovat zázraky" ....konkrétně nějakou neeukleidovskou....třeba Rienmanovu....a tam už Pythágorás platit nebude (aneb jestli mi na kouli nakreslíš trojúhelník, kde platit bude, tak začínám věřit v Boha...konkrétně v Tebe :-)
quote:
Originally posted by noemus
Některé věci však ošulit nejde - argument, že se jedná o naši lidskou logiku podle mne neobstojí - co je na abstraktní logice specificky lidského??
to, že byla člověkem vymyšlena
quote:
Originally posted by noemus
Co by plynulo z nelogičnosti? To se nedá říci, protože v takovém případě nemůžeš použít logiku k odvození co by z toho plynulo.
s tím souhlasím, ..to je taky podstata "mého důkazu" s Bohem a kamenem
quote:
Originally posted by noemus
No to bys ovšem musel opustit přirozená čísla a použít ordinální čísla a to je v tomto případě trochu neobvyklé. Žádná fyzikální teorie neopoužívá ordinální čísla k popisu vlastností reálných objektů. (Opravte mne jestli se mýlím)
Z hlediska přirozených čísel resp. reálných čísel je jen jedno řešení: Maximální hmotnost neexistuje.
Přesto může existovat fyzikální teorie, která příjde s dalším postulátem, který hmotnost shora omezí, podobně jako teorie relativity postuluje maximální rychlost. Pak by maximální hmotnost skutečně existovala (byla by myslitelná)
to je jednóó...nechci se hádat, jestli může být hmotnost kamene nekonečná...tak to zase přeformuluju:
Bůh může stvořit kámen s libovolnou hmotností a uzvedne jej. Pokud chceme, aby stvořil kámen tak těžký, že jej nelze uzvednout, musel by vytvořit kámen s hmotností větší než libovolnou. To je zase ten lingvistický nesmysl. Otázka proto není otázkou, ale větou bez významu končící otazníkem, bla bla bla... :-)
krom toho to, že fyzika nedovoluje nekonečnou hmotnost ještě neznamená, že Bůh je omezen nějakou fyzikou ..si udělá vlastní zákony a vlastní svět a tam vytvoří kámen s nekonečnou hmotností a uzvedne jej...
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Co bylo dřív: příčina nebo následek? Jakou příčinu měla prvotní příčina?
Pokud se nespokojíš s odpovědí na otázku po vejci a slepici - pak je už jenom jedna otázka, ke které to všechno vede a na tu ti odpověď (tu jedinou správnou) nedám. Je to odvěká filosofická otázka:
"Jak je možné, že je spíše něco než-li nic?"
Či speciálně: "jak vznikl svět?"
ano...tady k tomuto to vede...to jak vznikl svět imo není až tak podstatné, ale proč je něco, když by mohlo taky být nic...to by mě zajímalo
já osobně si právě spíš myslím, že nic není (vzhledem k tomu, že existují náznaky, že by celková energie vesmíru mohla být nulová...) a můj problém je vysvětlit, proč si to hodně lidí nemyslí :-)
nechci tu tu myšlenku však nijak propagovat, neb ji zatím neumím obhájit |
Edited by - Rzwald on 05/06/2008 20:00:36 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
