| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 07/04/2008 : 10:06:15
|
Dalibore.
Není třeba si stále jen odporovat.Ty slovníky se postupně vyvíjely a navzájem se ovlivňovaly,takže Platon mohl užívat i slovník, který je užíván ve starém zákonu i když třeba s určitými změnami. Ono také jde o to v jaké souvislosti podobenství vzniklo,nač bylo reakcí, či odpovědí. To zde ovšem ze zadání není vůbec jasné,takže se tím nesmírně rozšířil prostor možných výkladů. Co se mně samotnému na podobenství líbí je fakt,že neříkají tak či tak to je,ale vedou člověka na cestě k pochopení toho proč tomu tak je. Stejně tak otázka může být více, než sto odpovědí a tvrzení a to ze stejného důvodu.Tvrzení že tak to prostě je bez cesty k pochopení proč tomu tak je bylo pro mne vždy čímsi méněcenným.
MB |
 |
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 15:52:43
|
je nekolik moznych interpretaci
pritom ta nejvic pertinentni me prijde ze Platon resi
vztah mezi filosofie a politikou.
Neboli otazka smyslu zivota.
dalsi zajmavy moment mytu o jeskyni
Je si polozit otazka co vlastne ti spoutani lide sleduji?
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 16:18:02
|
IPC.
To je to o čem jsem mluvil. Protože neznáme kontext,čili to nač podobenstvím reagoval, nabízí se nekonečně mnoho výkladů.Kdybychom věděli,že tím odpovídal na otázku filosofie a politiky,pak by byl výklad jeden, nebo velmi málo variant. Takto se můžeme pohybovat v prostoru téměř bez hranic.Mohl tímto vysvětlovat třeba i jakýsi fyzikální jev.
Otázka, co ti spoutaní lidé vlastně sledují opět závisí na kontextu,který zde nebyl určen. Navíc se zde nabízí spousta dalších otázek. Čím jsou spoutaní? Schopnostmi vlastního já? Třeba já bych mohl být svázán v matematice či fyzice a to vlastní neznalostí. Richard (Noemus) by mohl být tím kdo v tomto vyšel na světlo a ty stíny by mohly být tím, co jsem z jeho světla schopný při svojí neznalosti vidět. On může být spoutaný čímsi jiným v čem jsem já poznal světlo a když se mu to snažím vyložit (projekce) vídí pouhé stíny,protože světlo sdělit není možné. Přesto se snažíme to své světlo ukázat těm ostatním a dokáží li je uvidět zbaví se i oni těch pout. A to je základ filosofie jako takové.Takže tím Platon mohl chtít ukázat své světlo ,čili ukázat základní smysl filosofie a toto mně zní tak nějak nejvěrohodněji. On za to nemůže, že opět vidíme jen stíny.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 28/04/2008 : 15:56:26
|
,,dalsi zajmavy moment mytu o jeskyni
Je si polozit otazka co vlastne ti spoutani lide sleduji?"
De facto sledují mýtus. Pro archaického člověka je v mýtu dané všechno, nemusí se o nic starat a jsou přesvědčeni, že to co říká mýtus je pravda (stíny věcí jsou skutečnost) .. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 28/04/2008 : 19:03:41
|
ja bych to videl spis takhle:
Lidé spoutaní se domnivaji, ze sleduji spravnou cestu poznavaní věcí tím, ze rozlicnym zpusobem o vecech rikají JAK jsou. Clovek, jez se zbavil pout, dosel poznání toho CO věci jsou.
obe pozice zastavaji vlastne stejny nazor na svůj zpusob nazirání na věci(ci skutecnost), obě rikaji, ze jsou nejlepsi. Avsak rozdil je ten, ze clovek nespoutany ma vhled do zpusobu poznání lidí spoutaných. narozdil od neho lide spoutaní nemají vhled do zpusobu poznání nespoutaného. je tedy evidentni, ze at uz myslí ten nespoutaný clovek svym poznáním cokoliv, stojí obsahem poznání nad lidmi spoutanými.
On zavrhuje poznání vězňů, coz se mu nedá vyčinit, nebot on jediný může rozhodnout o tom, které z obou moznosti poznání je hodnotnější.
vůbec si nemyslim, ze by tím méněcennym poznáváním mela byt metoda mytická. Vzdyt jakou jinou formou nez mytickou nam Platón zvěstuje toto jeho nové poznání osvobozence. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 28/04/2008 : 19:47:55
|
Ja jsem chtel spis podtrhnou jiny aspekte, ktery se otvira jen velmi pozornemu ctenarovi, protoze jsme casto zatizeni zjednodusovani vykladu platonovi filosofie. Protoze je to vetsinou prvni vec co se ve filosofie bere, pritom to je vec pomerne slozita na vylozeni(staci porovnat ruzne vyklady u Hanach Arendtove a Heidegera).
V prvni tride nam namalovali platonsku trojuhelni filosof l'idée a vec. A tak clovek sklouzne k tomu ze si mysli ze ti to lide pripoutani pozoruji stiny ideji, ale ve skutecnosti to neni tak.
Protoze oni sleduji stiny artefaktu (l'objet artificiel nevim jake slovo je pouzito v ceskem prekladu).
Tady clovek narazi na nekolik velmi zahadnych veci:
1) Lide kteri je promitaji, tvori nenapadnou skupinku ve vypraveni ale velmi mocnou, je zajmave ze nehraji zadnou roli pri odsouzeni navratilce, snad muzeme udelat analogie ze sophisty, ale to by me zajmalo jestli meli vliv na odsouzeni Socrata
2) Statut artefatku najdeme popsany na jinem miste u platona, kde svet porovnava s useckou, a jedna z casti zabira prave tyto umele predmety. Takze vlastne sleduji odraz odrazu.
3) takze se snad jedna o statu umeni u Platona a o jeho uloze. Je zajmave vytvorit vztah ke dnesku, jaky je vlastne statut umeni, tzv stredniho proudu; Ikdyz lze namitat ze umeni jako techne ma daleko vetsi zaber nez umeni jak ho vnima dnes.
pro rajse: nemyslim si ze by to byly myty co sleduji, pro reckeho cloveka mytus nebyl neco ciste irationalniho, ale pokus o vysvetleni urcitych zakonitosti o kterych se tezko mluvi, viz role prostrednika v platonove filosofie. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/04/2008 : 21:12:38
|
IPC a ostatní.
Je zajímavé,že ač jsem neznal toto podobenství od Platona a neměl jsem ani tušení že existuje, vlastně jsem si stvořil jeho obdobu a již jsem zde o ní hovořil.Jedná se o vyjádření lidského poznávání připodobněné ke kaňce na nekonečné ploše papíru. Skombinuji tyto dvě podobenství aby bylo jasné v čem jsou shodné. Ti vězňové jsou uvnitř té kaňky a osvobozenci jsou ti, kteří překročí ty hranice kaňky a poznávají to co je za hranicí.Někteří se ztratí v tom nekonečnu,ale někteří se vrací zpět a snaží se ukázat těm uvnitř co poznali,ale oni s toho vidí jen stíny, protože je mnohdy těžké převést poznání do slov.Podaří li se to však, pak se ta kaňka rozšíří o ten kousek, co byl poznán a opět jsou všichni vězni té kaňky i když o kousek větší. A tak všichni vidíme stíny, jen ti osvobozenci skutečnost,ale ta se opět mění na pouhý stín.
Toto není výklad Platonova podobenství,ale možná jedna s cest k jeho pochopení. Cenných výkladů může být mnoho a proto s tebou IPC souhlasím, když říkáš, že jedna otázka může znamenat víc, než sto odpovědí. Dobře položená otázka je cestou k poznání a poznání je bez konce jako ta plocha toho pomyslného papíru. Odpověď má vždy určité hranice.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 08:30:57
|
Poznámka, že řekové nepovažují mýtus za iracionální k tomu nemá příliš velkou relevanci. Stejně si myslím, že to nebyla pravda, alespoň ne pro celou starořeckou historii (všimni, že byli doby kdy bylo spíš vyzdvihováno iracionálno - jednu dobu byl básník a jeho můza mistrem pravdy - ale podívej se jak se status básníka během několika století změnil. Faktem je, že řekové se nedokázali s iracionálními prvky lidského bytí náležitě vyrovnat - buď je naprosto odvrhovaly nebo se bez nich nemohli obejít).
Platónův mýtus beru jako přechod mezi mýtem a logem (nebo můžu říct, že ukazuje rozdíl mezi smyslovým a rozumovým poznáním). Když jsem napsal tu větu o mýtu, vymezoval jsem mýtus jako takový, nikoliv. A přesně to sedí pro situaci těch lidí v jeskyni.
|
Edited by - rajis on 29/04/2008 08:31:40 |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 10:06:49
|
pro rajse
Nemuzu s tebou souhlasit, aspon co se tyce mytu treba u platona. (s tim ze treba pro basniky to byla zalezitost irationalni s tim mas samozrejme pravdu, a casto najdem jak u Aristotela tak u platona kritiky teto podoby pouzivani mytu).
Ale u Platona ma myt uplne jinou funkci. Polozil jsi nekdy otazku, proc Platon pouziva myt?, kdyz sam, a nekolika mistech v dialogich, rozviji ciste logicky discours na velmi vysoke urovni.
A z toho to duvodu si myslim ze nemuzou sledovat myt, aspont v tom vyznamu co ho Platon pouziva, protoze myt u platona je svym zpusobem vrcholny filosoficky discours. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 14:51:03
|
IPC.
Tak nějak nemám jasno v pojmech.
Máš na mysli discours jako styl vyprávění?
Ze tvých slov mně tak nějak vyplývá,že mýt a podobenství je jedno a totéž.Je tomu tak?
Pro mne je mýt cosi jako náhradní vysvětlení nahrazující neznámou podstatu,zatím co podobnenství je stylem vyprávění využívající algoritmickou podobnost různých dějů. Zde se tedy nejedná o mýtus,ale styl vyprávění příběhu vedoucí k pochopení čehosi jiného. V takovém případě bych dal vřele za pravdu Platonovi,neboť tímto stylem je mnohdy možno vyložit to, co je jinak velmi těžko sdělitelné a je to tedy cosi jako vrcholný styl vyprávění (discours).Jediný problém je však ten, že ne každý je schopný tomuto stylu porozumět,čili je to styl selektivní. Krásným příkladem takové selektivity je novozákonné podobenství o hřivnách,kde autor podobnetsví této selektivity přímo využívá na jedné straně k tomu aby ti, kteří mu neporozumí a porozumět nemohou je přijímají v původním znění a "nesou" je staletími beze zmněny až k lidem, kteří mu dokáží porozumět. Mýtus v tom ale nevidím. Toto je skutečně vrcholný styl vyprávění.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 15:52:45
|
1) Pro interpretaci kazdeho filosofickeho textu je potreba zustat co nejvic verni mysleni autora. Zlate pravidlo ktere zabranuje nepochopeni a anebo preinterpretovani textu. V nasem pripade je potreba pro co nejvernejsi pochopeni platonova textu je pouzivat slovo myt v tom kontextu jak ho myslel Platon, a ne tak jak ho vnimam ja, nebo jak ho pouziva nekdo jiny; napr Mircel Eliade dava hned nekolik definic mytu.
2) Takze se bude venovat pozici mytu u Platona, a je velmi zajmava.
Velmi hrube platon deli svety: hmotny a svet ideji, To jeste neni tak zajmave, ale problem je jak tyto svety usmirit, protoze jestli jsou oddelene nema prakticky vyznam se jimi zabyvat, Jestli existuje neco mezi nimi. A to neco mezi nimi je to zajmave: mluvi se o tzv problemu prostrednika. napr: mas vedy ktere se zabyvaji smyslovymi predmety a pak dialektiku ktera se zabyva idejemi: a mezi tyto vedy Platon situuje matematiku geometrii ale i Hudbu. A tam kde je to obtizne a kde se dotyka problemu prostrednika uziva platon mytu. Takze by se dalo rict ze Platon pouziva myt kdyz nam chce neco sdelit co je vazano na svet ideji, ale tak aby jsme tomu rozumeli. Ale vse jsem moc zjednodusil neb jsou cele knihy o mytu u platon |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 17:37:31
|
- většina jeho knih forma dialogů
- snaha najít poznání
- povinností člověka vůči sobě samému je poznat pravou skutečnost, odvrátit se od toho, co známe (provázeno
bolestí – bolest očí při odvrácení od světla, ke světlu) ? vystoupení ze stínu
- cesta k poznání dlouhá, bolestivá, většinou neoceněná
- při něčem novém negativní pocity ? rozkolísaný svět (někteří žijí raději v klamu)
IPC.
Myslím, že jsem celou dobu mluvil o tomtéž i když jinými slovy.
To co Platon označuje slovem mýtus má všechny znaky podobenství. Smysl podobenství a mýtu dle Platona je vlastně stejný a odpovídá tomu co jsi napsal.
Jestli jsem to správně pochopil, jde vlastně o to přijetí mýtů aby byla zachována kontinuita lidského poznávání a nevznikla mezera,či přerušení kontinuity a v důsledku k nepochopení celého procesu jako celku.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 21:08:29
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
- většina jeho knih forma dialogů
- snaha najít poznání
- povinností člověka vůči sobě samému je poznat pravou skutečnost, odvrátit se od toho, co známe (provázeno
bolestí – bolest očí při odvrácení od světla, ke světlu) ? vystoupení ze stínu
- cesta k poznání dlouhá, bolestivá, většinou neoceněná
- při něčem novém negativní pocity ? rozkolísaný svět (někteří žijí raději v klamu)
IPC.
Myslím, že jsem celou dobu mluvil o tomtéž i když jinými slovy.
To co Platon označuje slovem mýtus má všechny znaky podobenství. Smysl podobenství a mýtu dle Platona je vlastně stejný a odpovídá tomu co jsi napsal.
Jestli jsem to správně pochopil, jde vlastně o to přijetí mýtů aby byla zachována kontinuita lidského poznávání a nevznikla mezera,či přerušení kontinuity a v důsledku k nepochopení celého procesu jako celku.
MB
Ježíš Kristus by dokázal mluvit k druhým lidem přímo a bez podobenství, využíval však pedagogickou metodu. Mluvil jednoduše k prostým a nevzdělaným lidem a věřím, že mluvil přesně a přímo k věci ke svým žákům.
Nejvyšší jógini využívali podobenství také. Myslím si, že jógické texty jsou konkrétní, jsou návody.
příklad:
Ze strachu utekli před krokodýlem u řeky,
na břehu vběhli do náruče medvěda,
oni nepraktikují to, co je v písmech,
Oni utíkají od odříkání před hladem,
ale dosud bloudí hlady.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/04/2008 : 14:30:34
|
Ze strachu utekli před krokodýlem u řeky,
na břehu vběhli do náruče medvěda,
oni nepraktikují to, co je v písmech,
Oni utíkají od odříkání před hladem,
ale dosud bloudí hlady.
Gato.
Mnody je lépe vyjádřit se podobnetsvím, něž přímou řečí.protože to nutí příjemce o tom přemýšlet.
Toto tebou zmíněné podobenství hovoří o tom,že lidé často utíkají před známým nebezpečím k neznámému, které je mnohdy horší než to známé. Když se tak na to dívám,vyjde to nastejno. Neutečeš li před známým nebezpečím sežere tě stejně jako to neznámé, takže zde rozdílu není. Nehcat se sežtat raději tím známým nebezpečím je však nesmysl,protože to neznáme nemusí existovat.Takže tímto podobenstvím se ti jogíni příliš nevyzamenali. To o tom hladu a odříkání bude nejspíše o touze po věděnění,čili o hladu po poznání a v takovém případě je to typický znak poraženectví. Budeš li si odříkat nové poznání abys zahnal hlad po poznání, stejně budeš tento hlad po poznání stále mít. Dle nich je tedy lepší poznání se odříkat,protože neodříkání vyjde nastejno. Jenže se budeš odříkat nového poznání ty a ostatní nikoliv, takže potom bude s tebe ten jediný hloupý a nevědomý,ale můžeš s hrdostí říkat,že oni stejně hlad po poznání nezahnali,takže to vyjde nastejno. Ono to však stejné ani zdaleka není. Takže ani toto podobenství není až tak moc dobré. Obě tato podobenství však celkem odpovídají kontextu buddhismu,ale jak si myslím, nejsou tím nejlepším co toto náboženství obsahuje.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/05/2008 : 23:52:57
|
IPC,
proc se omezovat na umeni. dalsi interpretace podobenstvi by mohla mit analogii ve vztahu: média-konzumenti. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Platón a výklad podobenství
