| Author |
 Topic  |
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
 Posted - 02/04/2008 : 17:59:18
|
Jak byste si vyložili tento Platónův mýtus, copak se nám snaží tento filosof ukázat? Jedná se o takřka elementární filosofický textík, zajímá mě nakolik se ostatní budou slučovat či rozcházet v jeho výkladu/interpretaci.
Nyní stručně k ,,příběhu" tohoto smyšleného Platónova mýtu.
Podobenství o jeskyni
,,Skupinka lidí žije v jeskyni, jež má jediný východ vedoucí vzhůru. Tam žijí už od narození a jsou připoutáni takovým způsobem, že se mohou dívat jen před sebe. Za jejich zády je malá zídka, kde hoří oheň. Nad tou zídkou střídavě vystupují různé věci a figury. Spoutaní lidé vidí jenom stíny těch věcí a figur. Tyto stíny berou jako něco jsoucího, skutečného. Dokonce mezi sebou soutěží – snaží se odhadovat pořadí, v němž se stíny objevují. Jeden z vězňů je zbaven pout . Je donucen vstát a někdo ho vyvede pryč z jeskyně. Světlo ho oslepuje, postupně si však zvyká. Dochází k poznání, že Slunce je původem vší jasnosti, i toho co viděl v jeskyni. Své poznání chce ukázat i ostatním spoluvězňům a vrací se zpět do jeskyně. V jeskyni nevidí nic, protože oči přivykli světlu. Lidé v jeskyni se mu vysmějí. Nejenže není schopný s nimi soutěžit v rozpoznávání stínů, ale nemá ani žádné důkazy. Kdyby se ostatní pokusil osvobodit, možná by ho snad i zabili ." |
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 19:06:59
|
Rajisi,
nechci příliš spekulovat o neviditelnu, protože bych se zcela jistě mýlil. |
Edited by - Dalibor Grůza on 02/04/2008 19:09:54 |
 |
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 19:09:38
|
| Filosofie je ze značné části spekulativní obor, takže směle do toho, vždyť o nic nejde. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 19:12:05
|
Rajisi,
podle mne filosofické spekulace o neviditelnu musí být bezprostředně nebo těsně založeny na viditelnu čili poznatcích exaktní vědy, protože pak naše omyly nejsou zásadní ale pouze menší. |
Edited by - Dalibor Grůza on 02/04/2008 19:13:32 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 19:35:48
|
Rajisi dobře budu trochu spekulovat:
Pohyb vztažné soustavy o nižší rychlosti než rychlost světla, tj. našeho tmavého Vesmíru a světla je relativní (viz. Galileiho princip relativity). Vždy záleží na tom, zda pozorovatel stojí v našem tmavém Vesmíru nebo je součástí světla. Z hlediska pozorovatele, který by případně byl součástí světla, tak představuje světlo tmavý Vesmír a náš Vesmír světlo. Mohlo by tak jít o dva paralelní světy, tj. svět světla a náš tmavý Vesmír, oba světy se vyznačují značnou hodnotou energie a nenulovou (relativistickou) hmotností, tudíž by v obou těchto světech mohly určité druhy civilizace, např. naše civilizace a mimozemská civilizace.
|
Edited by - Dalibor Grůza on 02/04/2008 19:37:58 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 21:01:47
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Rajisi dobře budu trochu spekulovat:
Pohyb vztažné soustavy o nižší rychlosti než rychlost světla, tj. našeho tmavého Vesmíru a světla je relativní (viz. Galileiho princip relativity). Vždy záleží na tom, zda pozorovatel stojí v našem tmavém Vesmíru nebo je součástí světla. Z hlediska pozorovatele, který by případně byl součástí světla, tak představuje světlo tmavý Vesmír a náš Vesmír světlo. Mohlo by tak jít o dva paralelní světy, tj. svět světla a náš tmavý Vesmír, oba světy se vyznačují značnou hodnotou energie a nenulovou (relativistickou) hmotností, tudíž by v obou těchto světech mohly určité druhy civilizace, např. naše civilizace a mimozemská civilizace.
Pokud to chápu dobře, tak lidé v jeskyni by měli reprezentovat naši civilizaci a člověk, který se dostal na světlo a viděl ho, tak viděl paralelní svět s vyspělejší civilizací než ta naše, protože ten tam symbolizuje jakoby něco vyššího?
To světlo však nesymbolizuje žádný jiný svět, to světlo patří do lidského světa. Zkuste se oprostit od vaší filosofie a spekulovat v trochu jiné rovině (netahat do toho fyziku). |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 07:23:20
|
Rajisi.
Tohle podobenství prožívám dnes a denně od doby, kdy jsem došel ke svému poznání. Prochází jim však i ostatní,kteří poznali světlo poznání čehosi jiného a tak máme každý svoje stíny a každý máme své poznání světla,které nám ti ostatní nevěří.Problém je v tom, že na to sluneční světlo vystupuje každý sám a každý zde najde cosi jiného.
Ano, je to výstižné podobenství a je to tvrdá realita.Nejhorší na tom je, že každý to své poznání světla považuje za to nejdůležitější a to poznání světla druhého člověka za nižší a podřadné. A tak nám nakonec nikomu nezbývá nic jiného než pozorovat stíny.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 07:34:33
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Rajisi dobře budu trochu spekulovat:
Pohyb vztažné soustavy o nižší rychlosti než rychlost světla, tj. našeho tmavého Vesmíru a světla je relativní (viz. Galileiho princip relativity). Vždy záleží na tom, zda pozorovatel stojí v našem tmavém Vesmíru nebo je součástí světla. Z hlediska pozorovatele, který by případně byl součástí světla, tak představuje světlo tmavý Vesmír a náš Vesmír světlo. Mohlo by tak jít o dva paralelní světy, tj. svět světla a náš tmavý Vesmír, oba světy se vyznačují značnou hodnotou energie a nenulovou (relativistickou) hmotností, tudíž by v obou těchto světech mohly být určité druhy civilizace, např. naše civilizace a mimozemská civilizace.
Rajisi,
svět světla by mohl navazovat na starodávné představy Boha jako slunce (viz. bohové starověkého Egypta Re a Achnaton, aztécký bůh slunce apod.), židovskou představu nezobrazitelného Boha a představu Andělů, kteří dle Starého zákona nic nejedli ani nepili (např. Rafael), a představu Nového zákona o Ježíši Kristu jako světlu, který vystoupil na nebesa po svém vzkříšení, apod.
(Viz. např.:http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=88 )
Prvním stvořitelským činem Boha však bylo světlo: „VAJOMER ELOHIM JEHI OR VAJEHI OR. VAJAAR ELOHIM ET HAOR KI TOV VAJAVDEL ELOHIM BEJN HAOR UBEJN HACHOŠEK. A řekl Bůh: Budiž světlo. A bylo světlo. A Bůh viděl, že světlo bylo dobré. I rozdělil Bůh mezi světlem a mezi tmou." (Genesis 1, 3-4)
„A bylo světlo. Ani nebe ani Země ještě nebyly stvořeny. Omylem by byly všechny pokusy dogmatické teologie vysvětlovat světlo jako Syna Božího, věčné světlo. Text mluví o stvořeném světle. V tomto majestátu se Bůh zjevuje celému svému stvoření. Je to známka Jeho vítězství nad chaosem. Moc temnoty je zlomena a Bůh trůní ve svém světelném oděvu nad vesmírem jako král."(6)
JEHI OR - BUDIŽ SVĚTLO. Na počátku učinil Bůh světlo. Světlo jako energii, světlo jako protiklad temnoty. Základní kniha pro pochopení židovské mystiky, kabaly, k tomu říká: ,Jedná se o prvotní světlo, které Bůh učinil. Je to světlo pro naše oči. Toto světlo Bůh ukázal Adamovi a na základě tohoto světla mohl vidět z jednoho konce světa na druhý. Toto světlo ukázal Bůh Davidovi a on, když jej uchopil, zpíval svou chválu a řekl: Jak velká je Tvá dobrota, kterou jsi učinil pro ty, kteří se Tě bojí.‘ (Žalm 31,20) To je světlo, ve kterém Bůh zjevil Mojžíšovi zemi Izrael od Gileadu až po Dan.
Když však Bůh viděl tři po sobě jdoucí hříšné generace, pokolení Enocha, pokolení potopy a pokolení, které stavělo babylonskou věž, Bůh odebral toto světlo člověku. Pak jej dal Mojžíšovi v době, kdy jej ukrývala jeho matka, po tři měsíce po jeho narození. Když však Mojžíš předstoupil před faraóna, odňal mu toto světlo a vrátil mu ho až na Sinaji, aby dostal tóru. Pak ho Mojžíš měl stále až do skončení svého život, a proto se nemohl přiblížit k Izraelitům, aniž by neměl závoj na tváři. (Exodus 34,33).
‚Budiž světlo, a bylo světlo.‘ (Genesis 1,3) Slůvko vajehi - a budiž - se týká tohoto a budoucího světa. Rabi Izák řekl: ,Při stvoření Bůh zahrnul svět tímto světlem od jednoho konce světa ke druhému, ale potom jej odňal, aby ho odebral hříšníkům, a je připraveno pouze pro spravedlivé, jak se píše: ‚Světlo zazáří spravedlivému.‘ (Žalm 97,11); potom svět bude v harmonii a všechno bude sjednoceno v jediný celek. Ale dokud nepřijde budoucí svět, toto světlo je odstraněno a skryto. Toto světlo se vynořilo z temnoty, která byla vytesána z částí Nejtajnějšího; a podobně ze světla, které bylo skryto, byla nějakou tajnou cestou vytesána temnota, z nižšího světa. Tato nižší temnota se nazývá nocí kvůli verši ‚a temnotu pak nazval nocí‘ (Genesis 1,5)."(7)
Světlo je něco, po čem všichni bezvýhradně toužíme. Kniha Zohar nás poučuje, že pravé světlo ukryl Bůh jenom pro spravedlivé. Uzří je až v budoucím věku. Už malé děti se učí ve školách, že světlo je nutnou podmínkou lidského života. Světlem se nemyslí například záře slunce nebo měsíce, ale vnitřní světlo, které ozařuje naši duši. V tomto smyslu můžeme chápat slova proroka Izajáše o tom, že „lid, který chodil ve tmě, uvidí veliké světlo. Haam haholchim bechošech rau or gadol." (Izajáš 9,2)(8) |
Edited by - Dalibor Grůza on 03/04/2008 08:08:41 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 11:02:14
|
| Zajímavé jak si to každý dokáže vyložit zcela jinak, škoda že ostatní se nezapojili, přitom to mohlo být docela zajímavé. Chvíli ještě počkám a pak nabídnu svoje vyložení. |
|
|
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 12:03:21
|
Vyjadřuje postoj lidstva k nepoznanému, jeho strach
Maty |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 19:52:36
|
quote:
Originally posted by rajis
Skupinka lidí žije v jeskyni, jež má jediný východ vedoucí vzhůru. Tam žijí už od narození a jsou připoutáni takovým způsobem, že se mohou dívat jen před sebe. Za jejich zády je malá zídka, kde hoří oheň. Nad tou zídkou střídavě vystupují různé věci a figury. Spoutaní lidé vidí jenom stíny těch věcí a figur. Tyto stíny berou jako něco jsoucího, skutečného. Dokonce mezi sebou soutěží – snaží se odhadovat pořadí, v němž se stíny objevují. Jeden z vězňů je zbaven pout . Je donucen vstát a někdo ho vyvede pryč z jeskyně. Světlo ho oslepuje, postupně si však zvyká. Dochází k poznání, že Slunce je původem vší jasnosti, i toho co viděl v jeskyni. Své poznání chce ukázat i ostatním spoluvězňům a vrací se zpět do jeskyně. V jeskyni nevidí nic, protože oči přivykli světlu. Lidé v jeskyni se mu vysmějí. Nejenže není schopný s nimi soutěžit v rozpoznávání stínů, ale nemá ani žádné důkazy. Kdyby se ostatní pokusil osvobodit, možná by ho snad i zabili
Nebudu zde opakovat klasickou interpretaci, kterou ostatně podává už sám Platón.
Z mého pohledu to vypadá takto:
Jsou dvě kategorie lidí, jedni, kteří dokázali něco pochopit, něco co nebylo snadné a něco co není úplně jednoduché vysvětlit ostatním. Tito lidé podle mého názoru pochopí o čem toto podobenství vypráví. Pochopí to protože to vlastně také zažili.
Na druhou stranu, ti co nic takového nikdy nezažili, to podle mne nepochopí.
A tak vlastně i to jestli tento mýtus chápeme nebo ne vypovídá o tom zda jsme v jeskyni nebo jsme viděli světlo.
Takových jeskyní je však podle mne více, stejně tak je to i se světlem, někdo třeba uviděl světlo v hudbě, jiný je uviděl v matematice a jiný uviděl světlo v bohu. Princip je však pokaždé stejný. Každé světlo nás rozděluje na ty, kteří ho viděli a na ty kteří zůstavají v jeskyni. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/04/2008 : 09:14:00
|
Richarde.
Souhlas.Jen jedno bych doplnil. Kdyby každý s té jeskyně vyěel a všichni měli skušenost s tím světlem, bude mít každý trošku jinou a tak ve výsledku jeden nebude věřit druhému a každý uvidí jen stín. Pouze to své světlo každý nese v sobě jako skutečné. A tak každý to své světlo ostatním promítá na stěnu jeskyně a všichni vidí pouze a jen stíny. Já jsem pro totéž používal podobenství o ploše, na které je kaňka. Ta kaňka je lidské poznání. Najde li člověk schopnost hranice té kaňky překročit, získává poznání nové a tak jse v té ploše dál a dál a sbírá to co našel aby to dal ostatním lidem. Jenže v té nekonečné ploše není platný lidský jazyk. A tak se musí takový hledač naučit vracet se zpět k lidem, najít v lidském jazyku odpovídající slova aby dokázal lidem to co našel ukázat. Když skombinuji ta dvě podobenství, pak se ten hledač učí promítat ty stíny na stěnu jeskyně a to třeba tím, že poznané vyjádří vzorci či poučkami. Podaří li se mu aby lidé v té projekci viděli světlo,pak se ta kaňka trošku rozšíří.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 06/04/2008 : 11:17:56
|
Klasickou interpretaci snad ani neznám - snad že nám ukazuje přechod od mýtu k logu (od smyslového poznání k rozumovému) nebo že je ten mýtus symbol samotné filosofie?
Každopádně to světlo v tom mýtu symbolizuje poznání a ti lidé dívající se na stíny soutěžení mezi nimi může být tradice. Tradice, která bývá slepá k poznání. A cesta k poznání bývá nelehká, jak píše Platón, člověk si na to musí nejprve přivykat. Nejprve ztráta jistot (vyvedení z jeskyně), pak fáze kdy se jedinec oprošťuje od přijímání pouze smyslové poznání, ale ještě zcela nedosáhl rozumového je doba kdy je slepý a snaží se na to světlo přivykat. Ale když si zvykne, tak zjistí, že to je dobré, lepší stíny v jeskyni - tupě přijímaná tradice, která nemá žádné rozumové odpodstatnění, prostě nějak vznikla.
Lidé samozřejmě jen neradi mění své tradice a zvlášť neradi uznají, že by se mohli mýlit, proto zpravidla dávají přednost zaběhlým záležitostem. Kdyby ten mýtus pokračoval, tak by nejspíš byli vyvedeni na světlo i další lidé a jeskyní společnost by se začala pomalu transformovat.
P.S. Měl byste si Dalibore uvědomit, že tenhle text vznikl několik století před narozením Krista. |
|
|
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
Posted - 06/04/2008 : 15:14:34
|
rajis
to je přeci jedno kdy to vzniklo, starý zákon popisuje tak, Platón zase tak
Maty |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 09:25:44
|
Dragoniere.
Tvoje námitka je s poloviny správná a s poloiny chybná. U všech podobnetsví je tím podstatným vnitřní algoritmus. Poznáním tohoto algoritmu a dosazením jiných veličin logicky odpovídajícím tomu algoritmu vznikne výklad tohoto podobenství a ten se může lišit dle toho jaké veličiny do logiky algoritmu zařadíš. Toto je ta správná polovina, čili zde nezáleží na tom, kdy podobenství vzniklo.
Pokud se však chceš přiblížit co nejblíže tomu, co tím myslel autor,pak je důležitý čas a místo, kde toto podobenství vzniklo. Ty rozdíly mohou být příkladně v užitém slovníku,které jsou v různých dobách a místech jiné. Tyto slovníky vznikaly proto, aby si tvůrci podobenství usnadnili tvorbu a také proto, aby jim ostatní lépe rozuměli. O čem ty slovníky jsou? Obsahují slova vyjadřující určité vlastnosti.Třeba jablko je v určitém slovníku vyjádřením poznání.Jablkem může být i ideologie protože je vlastně také určitým poznáním.Přestává li jabloň plodit, znamená to, že poznání, či ideeologie ztrácí sílu lidi vést. V jiném slovníku pocházejícím z jiné doby a jiné oblasti může totéž jablko vyjadřovat cosi zcela jiného a tak tomu je i u ostatních slov užíaných v podobenstvích. Chceš li se tedy přiblížit autorovi, musíš poznat a užívat slovníkum který byl platný v době a místě kde žil autor.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 09:34:35
|
quote:
Originally posted by rajis
Klasickou interpretaci snad ani neznám - snad že nám ukazuje přechod od mýtu k logu (od smyslového poznání k rozumovému) nebo že je ten mýtus symbol samotné filosofie?
Každopádně to světlo v tom mýtu symbolizuje poznání a ti lidé dívající se na stíny soutěžení mezi nimi může být tradice. Tradice, která bývá slepá k poznání. A cesta k poznání bývá nelehká, jak píše Platón, člověk si na to musí nejprve přivykat. Nejprve ztráta jistot (vyvedení z jeskyně), pak fáze kdy se jedinec oprošťuje od přijímání pouze smyslové poznání, ale ještě zcela nedosáhl rozumového je doba kdy je slepý a snaží se na to světlo přivykat. Ale když si zvykne, tak zjistí, že to je dobré, lepší stíny v jeskyni - tupě přijímaná tradice, která nemá žádné rozumové odpodstatnění, prostě nějak vznikla.
Lidé samozřejmě jen neradi mění své tradice a zvlášť neradi uznají, že by se mohli mýlit, proto zpravidla dávají přednost zaběhlým záležitostem. Kdyby ten mýtus pokračoval, tak by nejspíš byli vyvedeni na světlo i další lidé a jeskyní společnost by se začala pomalu transformovat.
P.S. Měl byste si Dalibore uvědomit, že tenhle text vznikl několik století před narozením Krista.
quote:
Originally posted by Dragonier
rajis
to je přeci jedno kdy to vzniklo, starý zákon popisuje tak, Platón zase tak
Maty
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Dragoniere.
Tvoje námitka je s poloviny správná a s poloiny chybná. U všech podobnetsví je tím podstatným vnitřní algoritmus. Poznáním tohoto algoritmu a dosazením jiných veličin logicky odpovídajícím tomu algoritmu vznikne výklad tohoto podobenství a ten se může lišit dle toho jaké veličiny do logiky algoritmu zařadíš. Toto je ta správná polovina, čili zde nezáleží na tom, kdy podobenství vzniklo.
Pokud se však chceš přiblížit co nejblíže tomu, co tím myslel autor,pak je důležitý čas a místo, kde toto podobenství vzniklo. Ty rozdíly mohou být příkladně v užitém slovníku,které jsou v různých dobách a místech jiné. Tyto slovníky vznikaly proto, aby si tvůrci podobenství usnadnili tvorbu a také proto, aby jim ostatní lépe rozuměli. O čem ty slovníky jsou? Obsahují slova vyjadřující určité vlastnosti.Třeba jablko je v určitém slovníku vyjádřením poznání.Jablkem může být i ideologie protože je vlastně také určitým poznáním.Přestává li jabloň plodit, znamená to, že poznání, či ideeologie ztrácí sílu lidi vést. V jiném slovníku pocházejícím z jiné doby a jiné oblasti může totéž jablko vyjadřovat cosi zcela jiného a tak tomu je i u ostatních slov užíaných v podobenstvích. Chceš li se tedy přiblížit autorovi, musíš poznat a užívat slovníkum který byl platný v době a místě kde žil autor.
MB
Vážený Dragoniere, Rajisi a MB,
chci jenom poznamenat, že citovaný materiál o světlu z pohledu Starého zákona vychází ze znění židovské teologie Starého zákona, přičemž jak tato teologie tak i tento Starý zákon jsou staršího data než Platonovo podobenství o jeskyni a světlu a zároveň je tak docela dobře možné, že Platon byl se Starým zákonem a jeho teologií v době vzniku jeho podobenství o jeskyni již seznámen. |
Edited by - Dalibor Grůza on 07/04/2008 09:38:17 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Platón a výklad podobenství
