| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 20/06/2007 : 12:43:46
|
quote:
Originally posted by Stream
Co to znamená "v informatice"? Ukaž mi stadardní definici, která by v případě "inforace" připouštěla i výklad "nesmyslná data".
Různé definice např. zde: http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=information. Snad jen "míra informace" což je čistě formální veličina, by se tak dala chápat. Jinak se to obvykle chápe přesně naopak, tedy inforace jsou data, která mají nějaký smysl. Pokud budu generovat nějaká čísla generátorem náhodných čísel, a tato data pak odesílat někam do internetu, budu posílat jen data, nikoli informace. Alespoň podle standardního chápání a většiny definic.
Ta nesmyslná data beru zpět. Nicméně si myslím, že v informatice a kybernetice je možné pojem informace vykládat i bez pojmu vědomí. Počítačový program sice obvykle napíše člověk a musí mu rozumět, ale v době psaní neví jaká vstupní data program obdrží. Může např. předpokládat, že vstupní data budou v nějakém jazyce (obvykle umělém, třeba XML), jaká konkrétní informace však bude v těchto datech uložena však vědět nemůže (slovo informace se tady přímo vnucuje). Teprve za běhu programu je nutné "mechanicky" data zpracovat a na základě konkrétní informace v datech (zase informace) provést určitou akci. Pro tento program mají tedy data určitý význam a na jeho základě jsou generovány jeho výstupy. Smysl však tato data mohou mít jen pro "někoho"
Zde příklady definic informace z nichž jsem čerpal:
- Jazykový projev vybudovaný na principu informačního slohového postupu, ve kterém se co nejobjektivněji věcně a dokumentaristicky konstatují určitá fakta
- Objektivní obsah komunikace mezi souvisejícími hmotnými objekty, projevující se změnou stavu těchto objektů (BRILLOUIN)
- Proces, kdy určitý systém předává jinému systému pomocí signálů zprávu, která nějakým způsobem mění stav přijímacího systému
viz. zdehttp://info.sks.cz/users/ku/UIS/inform1.htm (asi bych dokázal najít i další ale o to tu podle mne nejde)
uznávám, že většina definic pojmu informace vyžaduje někoho kdo informaci nějak rozumí, ale v případě kdy mluvíme o informačním systému je podle mne můj "programátorský" pohled vhodnější. (určitě je vhodnější pro práci programátora, který informační systém implementuje) (nicméně jsem si vědom toho, že pojem informační systém tu byl původně použit v trochu přeneseném významu)
quote:
Ono nakonec potřebuješ i pro ten význam vědomí, protože někdo musel ten program naprogramovat, a určit nějaká pravidla jak mechanicky přiřazovat význam. Jinak nemyslím, že by zrovna v tomto hrál velkou roli rodíl intenze/extenze nebo smysl/význam.
Představ si robota, který bude na základě určitého programu a dat, která získá ze svých senzorů operovat pacienta. Budou data, která robot obdrží ze svých senzorů informací?
Podle mne ano i když robot nebude mít vědomí
A co předpověď počasí zveřejňovaná každý den na internetu? Je toto informace, když se na ní nikdo nedívá? Nebo se stává informací až když se na ni někdo dívá? Já si myslím, že když tuto otázku položíš náhodně vybranému člověku, tak odpoví, že to je informace i když se nikdo nedívá. A totéž by asi řekl i o knihách. Takové je podle mne "naivní" a tedy "obvyklé" chápání pojmu informace. (Průzkum na toto téma jsem ovšem nedělal, takže se mohu mýlit, je to jen můj odhad)
Standardní definice je podle mne definice na které se většina shodne nebo která je zaštítěna nějakou uznávanou autoritou. O takové definici nevím, spíše si myslím, že v různých oborech se tento pojem chápe různě.
Jak jsem to myslel s intenzí a extenzí:
pojem "planeta" může mít extenzi dánu např výčtem všech známých planet, s takovýmto vymezením, může pracovat i počítačový program. Intenze termínu planeta je ale "nějaké" porozumnění toho co pojem planeta představuje, to však ale nejspíš už vědomí vyžaduje.
(teď si nejsem jist zda je přípustné za intenzi považovat postup, který odliší planetu od ne-planety)
Nejsem si ovšem jist jak do tohoto pohledu zakomponovat např. expertní systémy, které by určovaly zda je něco planeta na základě neuronové sítě s učitelem (backpropagation nebo kohonenovy mapy), v tomto případě by "planeta" nebyla pro počítač vymezena výčtem, ale určitým "číselným polem" (váhy a další parametry neuronových spojů), zdráhal bych se tomuto říkat porozumnění, výčet to ale určitě není
(Pojmy intenze a extenze mám z knih J.Peregrina, W.Quina, P.Tichého a Materny, nejsem ovšem expert a třeba jsem to nepochopil úplně správně a třeba v této oblasti nepanuje shoda (pravděpodobně to tak je))
quote:
Pokud se někdo pohybuje na poli filosofie a operuje pojmem hmota (chce z něj neco odvozovat atd.) je pochopitelně na něm, aby tento pojem dostatečně ontologicky vymezil a založil. Pokud to neudělá, pak nedělá filosofii, nebo ji dělá špatně/naivně.
Beze zbytku souhlasím |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 13:17:54
|
Noeme
Myslim, ze ve veci co je t informace je nepresnost. Je informace, ktera neni vnimana informaci? Treba ta predpoved pocasi? No predpoved pocasi nejspise ano, protoze ji zpracovaval clovek. Ale co treba kdyz spadne kamen. Je to informce, pokud o tom nevime? Je tedy kazdy dej ve vesmiru informaci? Proc tedy mluvime o informaci?
Jak to vidim ja. Informace je semanticky a tedy naprosto nehmotny a v podstate neesistujici vyznam, ktery ma smysl uvazovat jen tehdy, pokud je zpracovavan informacnim systemem. Co je to informacni system? Informacni system je hmotna entita, ve ktere nejsou reakce rizeny pouhou nahodilosti, ale jeji chovani je zamireno k nejakemu ucelu. Reaguje na zmeny a stav prostredi a ridi se tak, aby bylo ucelu dosazeno. U pocitace je to program. U cloveka se to nevi. Ve skutecnosti je informace vyhrazena vyhradne cloveku, informace musi byt chapana. Mechanicky zpracovavana jsou data. Informatici se zabyvaji daty, protoze data jsou meritelna. Jejich mirou je jejich nepravdepodobnost. Na druhou stranu informace nema s objemem dat nic spolecneho, coz vi kazdy, kdo stahuje filmy v rmvb. Pres tohle nejsem odbornik, ale myslim, ze v tomto tvrzeni by nemel byt problem, pokud jsem udelal nejakou chybu, za kritiku jsem jen rad.
|
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 12:28:37
|
Zkusím odpovědět velice jednoduše i za cenu, že to příliš zjednoduším:
Aby byl kámen kamenem musí se na něj někdo dívat a nazvat ho tak
Aby informace byla informací, musí jí někdo rozumět a nazvat ji tak
Přesto má smysl mluvit o kamenech na které se nikdo nedívá a o informacích které nikdo nečte a nerozumí jim |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 19:05:15
|
quote:
Originally posted by noemus
A co předpověď počasí zveřejňovaná každý den na internetu? Je toto informace, když se na ní nikdo nedívá? Nebo se stává informací až když se na ni někdo dívá? Já si myslím, že když tuto otázku položíš náhodně vybranému člověku, tak odpoví, že to je informace i když se nikdo nedívá.
Ale s tim jsem preci nepolemizoval. Neni nutne aby informaci aktualne nekdo interpretoval. Musi byt ale interpretovatelna, a to, mj. predpoklada interpretujici vedomi.
quote:
Originally posted by noemus
Jak jsem to myslel s intenzí a extenzí:
pojem "planeta" může mít extenzi dánu např výčtem všech známých planet, s takovýmto vymezením, může pracovat i počítačový program. Intenze termínu planeta je ale "nějaké" porozumnění toho co pojem planeta představuje, to však ale nejspíš už vědomí vyžaduje.
(teď si nejsem jist zda je přípustné za intenzi považovat postup, který odliší planetu od ne-planety)
Jednak kdyz uz pises o "pojmu" tak to predpoklada vedomi. Pojem je neco co je pojimano. Pojimano cim? Preci vedomim.
Jenze na nutnost vedomi jde jeste na elementarnejsi uroven. Myslim, ze kazdy semioticky vztah predpoklada vedomi. Tedy vztah kdy nejaky jeden objekt symbolem, vyznamem, smyslem (nebo cokoli takoveho) neceho jineho. Treba obrazek panacka, je symbolem WC. Nebo termin planeta ma za vyznam (tj. extenzi) ty realne planety v kosmu. Co je ovsem ta spojnice, ktera spojuje slovo "planeta" ktere zde napisu, s temi realnymi objekty? Kde se vzala? Kde jinde ten vztah vyznamu najdu nez v lidskem vedomi?
Predstav si vesmit, ve kterem by neexistovalo zadne vedomi. Jak by mohla nastat situace, ze by neco bylo vyznamem neceho jineho?
quote:
Originally posted by noemus
Nejsem si ovšem jist jak do tohoto pohledu zakomponovat např. expertní systémy, které by určovaly zda je něco planeta na základě neuronové sítě s učitelem (backpropagation nebo kohonenovy mapy), v tomto případě by "planeta" nebyla pro počítač vymezena výčtem, ale určitým "číselným polem" (váhy a další parametry neuronových spojů), zdráhal bych se tomuto říkat porozumnění, výčet to ale určitě není
Jenze neuronove site s ucitelem musi musi nejaky ucitel ty vyznamy nejprve naucit. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 19:40:14
|
quote:
Originally posted by Stream
... Neni nutné aby informaci aktualne nekdo interpretoval. Musi byt ale interpretovatelna, a to, mj. predpoklada interpretujici vedomi.
Tak takhle už s tím souhlasím, domníval jsem se, že tvrdíš, že aby něco bylo informací, musí to být interpretováno. Když ale řekneš, že to může mít význam potenciální, tedy kdyby to někdo interpretoval, tak by to šlo, tak už s tím souhlasím. (ostatní tvé reakce tedy už nekomentuji, protože s nimi souhlasím, mýlil jsem se ve své interpretaci toho jak to myslíš)
Zbývá tak už jen problém s příliš komplikovanými "informacemi", pokud je nějaká "informace" velice komplikovaná, tak že to brání jejímu pochopení člověkem, ale v principu, kdyby člověk byl inteligentnější, měl větší paměť, apod., by to šlo interpretovat, pak by to asi také byla informace. Souhlasil bys tímhle?
Zkráceně tedy: Data jsou informací, pokud jsou v principu interpretovatelná.
Pro člověka však příliš komplikovaná data přestávají mít smysl a je tedy možné polemizovat s tím zda jsou pro něj informací nebo jen zmatkem. Počítače však mohou pracovat i s daty velice složitými a objemnými a díky slovíčku v principu, by bylo možné i těmto datů říkat informace. |
Edited by - noemus on 21/06/2007 19:45:08 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 22:11:45
|
Panove
Nevim, jestli chapeme vec stejne, ale myslim, ze tu jsou drobne odlisnosti, na ktere bych rad upozornil (mozna jen v mem pochopeni).
Realita neni informace. Aby neco byla informace, nejen, ze to musi byt interpretovatelne, ale predevsim to musi byt do podoby informace zpracovano, v pripade cloveka nekym s vedomim. Pokud se divame na skutecnost, nemuzeme prece rici, ze prijimame informace, protoze pak bychom museli za informaci povazovat vsechno svetlo. Je to sice jen maly rozdil v chapani pojmu, ale myslim si, ze data z venci musi byt prijata a interpretovana, u informaci vymenovanych mezi informacnimi strukturami to podminka neni.
Pokud vidim kamen, muzu rici, ze je treba obly. Kamen je obly je informace. Je informace i hra svetla na nasi sitnici? Nebo sam kamen obsahuje nejakou oblost? Rekl bych ze ne.
Je to sice jen o pojmech, ale porad informaci chapu jako vec vlastni pouze informacnim strukturam, muze se mezi nimi pohybovat, ale jeji semanticky podstata je mimo ne nesrozumitelna a tedy v mem pohledu to nejdulezitejsi mizi a nevidim duvod nazyvat to dal informaci.
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 00:44:21
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Stream
Co to znamená "v informatice"? Ukaž mi stadardní definici, která by v případě "inforace" připouštěla i výklad "nesmyslná data".
Různé definice např. zde: http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=information. Snad jen "míra informace" což je čistě formální veličina, by se tak dala chápat. Jinak se to obvykle chápe přesně naopak, tedy inforace jsou data, která mají nějaký smysl. Pokud budu generovat nějaká čísla generátorem náhodných čísel, a tato data pak odesílat někam do internetu, budu posílat jen data, nikoli informace. Alespoň podle standardního chápání a většiny definic.
Ta nesmyslná data beru zpět. Nicméně si myslím, že v informatice a kybernetice je možné pojem informace vykládat i bez pojmu vědomí. Počítačový program sice obvykle napíše člověk a musí mu rozumět, ale v době psaní neví jaká vstupní data program obdrží. Může např. předpokládat, že vstupní data budou v nějakém jazyce (obvykle umělém, třeba XML), jaká konkrétní informace však bude v těchto datech uložena však vědět nemůže (slovo informace se tady přímo vnucuje). Teprve za běhu programu je nutné "mechanicky" data zpracovat a na základě konkrétní informace v datech (zase informace) provést určitou akci. Pro tento program mají tedy data určitý význam a na jeho základě jsou generovány jeho výstupy. Smysl však tato data mohou mít jen pro "někoho"
Představme si například krystal v roztoku stejného prvku.Chemickými vazbami okolí informuje o tom jak a kde se mají roptýlené částice navázat, aby utvořily další krystaly...Zde jde opřeci o jasný přenos informace...
Zde příklady definic informace z nichž jsem čerpal:
- Jazykový projev vybudovaný na principu informačního slohového postupu, ve kterém se co nejobjektivněji věcně a dokumentaristicky konstatují určitá fakta
- Objektivní obsah komunikace mezi souvisejícími hmotnými objekty, projevující se změnou stavu těchto objektů (BRILLOUIN)
- Proces, kdy určitý systém předává jinému systému pomocí signálů zprávu, která nějakým způsobem mění stav přijímacího systému
viz. zdehttp://info.sks.cz/users/ku/UIS/inform1.htm (asi bych dokázal najít i další ale o to tu podle mne nejde)
Dala by se použít 3.varianta výkladu.Obávám se, že mi tam poněkud chybí jeden fakt. Krystal podává informaci nezávisle na okolním roztoku, klidně by mohl být vyjmut a neděl by se žádný přenos informace, netvořily by se další krystaly, a přesto náš krystal o sobě tuto vlastnost vypovídá, tím, že existuje.Vlastně je stvořen podle abstraktní informace, je postaven určitým způsobem a mechanismy. Informace se nevytváří vztahem..je buď přijata nebo ignorována...
Ráda si vyslechnu reakce.
Nashle)
uznávám, že většina definic pojmu informace vyžaduje někoho kdo informaci nějak rozumí, ale v případě kdy mluvíme o informačním systému je podle mne můj "programátorský" pohled vhodnější. (určitě je vhodnější pro práci programátora, který informační systém implementuje) (nicméně jsem si vědom toho, že pojem informační systém tu byl původně použit v trochu přeneseném významu)
quote:
Ono nakonec potřebuješ i pro ten význam vědomí, protože někdo musel ten program naprogramovat, a určit nějaká pravidla jak mechanicky přiřazovat význam. Jinak nemyslím, že by zrovna v tomto hrál velkou roli rodíl intenze/extenze nebo smysl/význam.
Představ si robota, který bude na základě určitého programu a dat, která získá ze svých senzorů operovat pacienta. Budou data, která robot obdrží ze svých senzorů informací?
Podle mne ano i když robot nebude mít vědomí
A co předpověď počasí zveřejňovaná každý den na internetu? Je toto informace, když se na ní nikdo nedívá? Nebo se stává informací až když se na ni někdo dívá? Já si myslím, že když tuto otázku položíš náhodně vybranému člověku, tak odpoví, že to je informace i když se nikdo nedívá. A totéž by asi řekl i o knihách. Takové je podle mne "naivní" a tedy "obvyklé" chápání pojmu informace. (Průzkum na toto téma jsem ovšem nedělal, takže se mohu mýlit, je to jen můj odhad)
Standardní definice je podle mne definice na které se většina shodne nebo která je zaštítěna nějakou uznávanou autoritou. O takové definici nevím, spíše si myslím, že v různých oborech se tento pojem chápe různě.
Jak jsem to myslel s intenzí a extenzí:
pojem "planeta" může mít extenzi dánu např výčtem všech známých planet, s takovýmto vymezením, může pracovat i počítačový program. Intenze termínu planeta je ale "nějaké" porozumnění toho co pojem planeta představuje, to však ale nejspíš už vědomí vyžaduje.
(teď si nejsem jist zda je přípustné za intenzi považovat postup, který odliší planetu od ne-planety)
Nejsem si ovšem jist jak do tohoto pohledu zakomponovat např. expertní systémy, které by určovaly zda je něco planeta na základě neuronové sítě s učitelem (backpropagation nebo kohonenovy mapy), v tomto případě by "planeta" nebyla pro počítač vymezena výčtem, ale určitým "číselným polem" (váhy a další parametry neuronových spojů), zdráhal bych se tomuto říkat porozumnění, výčet to ale určitě není
(Pojmy intenze a extenze mám z knih J.Peregrina, W.Quina, P.Tichého a Materny, nejsem ovšem expert a třeba jsem to nepochopil úplně správně a třeba v této oblasti nepanuje shoda (pravděpodobně to tak je))
quote:
Pokud se někdo pohybuje na poli filosofie a operuje pojmem hmota (chce z něj neco odvozovat atd.) je pochopitelně na něm, aby tento pojem dostatečně ontologicky vymezil a založil. Pokud to neudělá, pak nedělá filosofii, nebo ji dělá špatně/naivně.
Beze zbytku souhlasím
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 00:56:26
|
omlouvám se za namíchání textu(noemus)
Napadla mne jeden dobrý příklad: Mechanismus evoluce
Dochází k předávání genetické informace...už asi 3,5 mld let. To je dlouhá doba)). Informace je to proto, že informuje nový organismus, jak se má postavit))Těžko někdo bude tvrdit, že se přenos děje za vědomí(koho?)...(tedy kromě kreacionistů). A nikdo snad nepochybuje, že by ta konkrétní dědičná informace, která se nepředala (majitel zahynul),informací nebyla. Jen ji to nevyšlo))
Nashle |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 12:11:49
|
quote:
Originally posted by fffactorial
omlouvám se za namíchání textu(noemus)
Na formátování příspěvků se klidně zeptej rád ti poradím
quote:
Napadla mne jeden dobrý příklad: Mechanismus evoluce
Dochází k předávání genetické informace...už asi 3,5 mld let. To je dlouhá doba)). Informace je to proto, že informuje nový organismus, jak se má postavit))Těžko někdo bude tvrdit, že se přenos děje za vědomí(koho?)...(tedy kromě kreacionistů). A nikdo snad nepochybuje, že by ta konkrétní dědičná informace, která se nepředala (majitel zahynul),informací nebyla. Jen ji to nevyšlo))
Nashle
Genetický kód také považuji za informaci, jak jsi asi mohla vytušit z toho co jsem napsal. Ale je tu jedna věc, kterou je třeba zdůraznit, a to píši i pro Oldowa:
Informace podle mne není něco je objektivně přítomno ve světě, ale je to způsob jak si nějakou část světa nebo nějaký proces vykládáme. DNA tedy není informací sama o sobě. Ale je informací pokud se na ní tak díváme.
Ze stejného důvodu může být i porucha krystalické mřížky, která se "pohybuje" po krystalu nebo i výbuch supernovy může být informací pokud ho budeme vykládat jako signál, který způsobí nějaký další proces. Důležité je, že to jsem my kdo informaci ve světě vidíme. Ale nemusíme ji vidět přímo můžeme ji nějakému jevu(objektu) přisuzovat i nepřímo, tedy v případě DNA mluvíme o informaci i když neznáme konkrétní posloupnosti basí jen předpokládáme, že má nějaký smysl i když třeba nevíme jaký. |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 23:33:10
|
Noemus:"Genetický kód také považuji za informaci, jak jsi asi mohla vytušit z toho co jsem napsal. Ale je tu jedna věc, kterou je třeba zdůraznit, a to píši i pro Oldowa:
Informace podle mne není něco co je objektivně přítomno ve světě, ale je to způsob jak si nějakou část světa nebo nějaký proces vykládáme. DNA tedy není informací sama o sobě. Ale je informací pokud se na ní tak
díváme."
Nesouhlasím )))-)Pro začátek definice:informace:zpráva, sdělení; vnesení tvaru, zformování
vnesení tvaru....zformování.Každá existence má formu...je, tudíž byla zformována. Nezapojovala bych účast člověka. je informace proces? Jak nazvat výchozí konfiguraci, která se pak procesem(přenosem)šíří, která informuje..o čem informuje?
Každá DNA je informací, neboť informuje o tom, jak bude vypadat a jak interagovat s prostředím fenotyp. Ale každé jsoucno sebe( ne sobě) informuje, neboť je v existenci a čili není ve vakuu.Cokoli existeje informuje.Pak ptát se co je proces a co výchozí konfigurace fakticky splívá.
Řekla bych, že se už příliš rozepisuji a že by byly vhodné nějaké protireakce..))
Noemus:"Ze stejného důvodu může být i porucha krystalické mřížky, která se "pohybuje" po krystalu nebo i výbuch supernovy může být informací pokud ho budeme vykládat jako signál, který způsobí nějaký další proces. Důležité je, že to jsem my kdo informaci ve světě vidíme. Ale nemusíme ji vidět přímo můžeme ji nějakému jevu(objektu) přisuzovat i nepřímo, tedy v případě DNA mluvíme o informaci i když neznáme konkrétní posloupnosti basí jen předpokládáme, že má nějaký smysl i když třeba nevíme jaký."
No my hlavně víme, že to umí poskládat člověka. ))))))))))))
A denně zjišťujeme jak to umí být rafinované))))
My sami jsme si pokusným zvířetem))
Informace neni o člověku-člověk je o informaci
Dík)
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 09/07/2007 : 13:02:59
|
Tohle celou debatu vrací na úplný začátek, naše debata se Streamem a Oldowem nebyla zase tak dlouhá aby sis jí nemohla celou přečíst, definice informace i jiné problémy na na které narážíš se tu už dost zevrubně probíraly a nemá moc velký smysl to vzápětí celé opakovat.
Diskuze o informaci začíná v topicu "Myšlení složitěji" na konci (cca 3 příspěvky) a poté pokračuje v topicu "Informace" |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 09/07/2007 : 13:19:33
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Nesouhlasím )))-)Pro začátek definice:informace:zpráva, sdělení; vnesení tvaru, zformování
To rozhodně není jediná definice pojmu informace
quote:
vnesení tvaru....zformování.Každá existence má formu...je, tudíž byla zformována. Nezapojovala bych účast člověka.
Vse je tedy informace?
quote:
je informace proces? Jak nazvat výchozí konfiguraci, která se pak procesem(přenosem)šíří, která informuje..o čem informuje?
Každá DNA je informací, neboť informuje o tom, jak bude vypadat a jak interagovat s prostředím fenotyp. Ale každé jsoucno sebe( ne sobě) informuje, neboť je v existenci a čili není ve vakuu.Cokoli existeje informuje.Pak ptát se co je proces a co výchozí konfigurace fakticky splívá.
Je-li informací každá forma, pak nemá moc smysl o ní vůbec mluvit. Pak můžeš řict, že jedna informace předala informaci jiné informaci a celý tento proces předání informace je pak rovněž informací. K čemu to?
My však o něčem říkáme, že to je informace o něčem jiném, že ne. Obojí má však formu. Jak tedy rozlišujeme, kdy mluíme o informaci a kdy jen o nějakém např. fyzikálním nebo biologickém ději, či objektu? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/07/2007 : 17:39:32
|
Richarde a Haničko.
Problémy informatiky jsou mně cizí stejně jako cizí slova a tak bych měl v tomto Topicu mlčet.Napadlo mne však cosi ohledně informace a rád bych se s tím podělil s vámi a poznal váš názor.Je to však skutečně jen nápad z dneška a o nějakém propracování nemůe být ani řeči.
Vyšel jsem ze slova informace a rozdělil si je na dvě části.In, čili uvnitř a formace. Jedná se tedy o jakousi vnitřní formaci. Nyní jsem se zamyslel nad tím co má určitou formaci která vede k určitému výsledku a poznal, že se jedná o docela vše. Obyčejný atom prvku má určitou vnitřní formaci, která vytváří určitý stav a určuje výsledné vlastnosti tohoto prvku od atomové váhy až po to s čím a jak bude ragovat. Opakem informace by poté byla unformace,čili ztráta vnitřní formace. Zamýšlet se nad tím, zda je toto informací, když tuto vnitřní formaci a její důsledky člověk nezná se mně zdá být zbytečné.Samozřejmě že o informaci jde bez ohledu na povědomí člověka, neboť plní svou funkci bez ohledu na člověka. I vesmír, či sluneční soustava má svou vnitřní formaci a vše má svůj význam při stavbě této soustavy a všech energetických jevů a projevů.A opět zde není podstatné, zda člověk tuto vnitřní formaci zná, či nezná, protože tato vnitřní formace plní svou funkci. Mluvíte mnohdy o genetické informaci. Co se však stane při početí nového života? Jsou zde dvě rozdílné vnitřní soustavy mající určité vlastnosti. Když se tyto setkají vzájemně na sebe působí a vzniká informace nová, výsledná. Znají lidé tento mechanismus vnitřní formace a to jak co a s čím bude reagovat? Nejspíše ne a přesto nový život vzniká.Informace jsou tedy informacemi bez ohledu na vědomí či povědomí člověka. Jsou i vnitřní formace které mají pouze potenci díky vnitřní formaci infromaci přijmout. Myslím nyní na proces myšlení. Dojde li ke vstupu smyslové infornmace určité soustavy, mění se vnitřní formace v neuronech a ve výsledku se jedná o zápis do paměti. Tatto vnitřní formace však vyžaduje přísun vnější energie aby se nerozpadla.Dojde li k zániku vnějšího přísunu energie,pak dochází ke zmněně vnitřní formace a následkem je unformace, čili rozpad uložené informace i vnitřní formace uložení informace umožňující. Mohl bych takto amířit kamkoliv a stále by se jednalo o totéž vnitřní formaci mající určitý důsledek. Třeba i v případě počítačového programu a jeho součástí a skutečně kamkoliv a stále by se jednalo o totéž. Informace, čili vnitřní formace mající určitý důsledek je základem všeho a to bez ohledu na to, zda tuto vnitřní formaci a její účinky člověk zná, či nezná. Vše je o informaci ,alespoň si to myslím. Opravíte mne?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 09/07/2007 : 18:46:30
|
quote:
Je-li informací každá forma, pak nemá moc smysl o ní vůbec mluvit. Pak můžeš řict, že jedna informace předala informaci jiné informaci a celý tento proces předání informace je pak rovněž informací. K čemu to?
asi tak no
Muzeme rikat, ze informaci je vse, ale je to podle meho zbytecne a navic takto ten pojem neuzivame. Vse je sice mozne videt ciste mechanisticky, ale je to podle meho zjednodusujici.
Musime mluvit o informacnich systemech. Informacni system je entita, slozena z casti ktere jsou nuceny z nejakeho duvodu mezi sebou nebo se svetem komunikovat, ale neni to komunikace ve smyslu reakce na hmotny podnet, ale ve smyslu rozsifrovani obsahu a prizpusobeni. Klicovy rozdil je podle meho v poznani, ze kazdy informacni system ma nejaky vnejsi smysl, ze reakce nejsou nijak nahodne.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 09/07/2007 : 23:11:21
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vyšel jsem ze slova informace a rozdělil si je na dvě části.In, čili uvnitř a formace. Jedná se tedy o jakousi vnitřní formaci.
I když ta následná úvaha je zajímavá, tak tvá analýza toho slova je chybná. Slovo informace pochází z latinského in-formare, in není uvnitř ale spíše "směr", formare pak je sloveso od podstatného jmnéna forma (tvar), informare, je tedy etymologicky spíše to co již říkala Hana, tedy "vtisk formy", "zformování" nebo "předání formy"
To podstatné je tedy fakt, že "něco" - "informace" bylo něčemu předáno.
Dokonce i v české formě tohoto slova je patrné, že se jedná o spíše proces než o stav. Jinak by to bylo spíš "informa" a ne "informace"
To je ale jen etymologická (slovní) analýza
Skutečný význam toho slova již dávno neodpovídá přesně latinskému původu, ale je posunut podle toho v jakém oboru (kontextu) o informaci mluvíme. |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 09/07/2007 : 23:13:57
|
| Pak podle mne nehovoříte o informaci jako takové, ale pouze o jejím urč. specifickém chování v urč. systému(netýká se MB) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
informace
