| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 01/06/2007 : 09:45:47
|
Jistě i před tzv. prvními filosofy si lidé kladli otázky a snažili se na ně hledat odpovědi. Přesto se dá říci, že ve východním řecku došlo k onomu obratu, kam se dá zařadit vznik filosofie jakožto určité disciplíny, jakožto něčeho co je sdílené mezi více filosofy.
Hlavním důvodem, proč to tak je především fak, že se tito první filosofové sami vymezili oproti předchozím myslitelům (mudrcům). A sami přišli i s pojmem filosofie. Je to asi stejné jako ptát se jestli exitovala literatura před první knihou.
Nesouhlasím s tím, že filosofie vznikla z náboženství. Ostatně si nemyslím, že filosofie vznikla. Spíše se dá říci, že byla "ustavena" prvními filosofy. I proto nesouhlasím s názorem, že tu ještě předtím byla nějaká "východní filosofie", to je až moderní pohled. |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 10:58:21
|
Noeme
Je hrozne zvlastni, jak muze jazyk stat v ceste dorozumeni. Vsichni vime, jak to asi bylo, stacilo by shrnout okolnosti a nechat kazdeho, at si s pojmy dela co chce.
Treba se sch-fi je to podobne jako s filosofii, taky to bylo v podstate najednou, i kdyz existovali predchudci.
Takze asi tak, proud vznikne, kdyz se na tom dohodnou lidi (konsenzualni chapani), ale nesmime zapominat na predhudce a priciny. Nekritizoval bych pojem vychodni filosofie, jazyk nam ma slouzit a vime, co je tim mysleno, nemeli bychom se nechavat zotrocovat pojmy.
Dulezite je neco jineho, co je korenem filosofi, proc neni nabozenstvim, ktere v podstate odpovida na stejne otazky? Ja si myslim, ze je to posun od chapani na zaklade slyseneho od autority, k chapani na zaklade vlastniho rozumu.
|
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 13:17:46
|
Podle mě musela filosofie i náboženství vznikat zároveň a postupně.
Náboženství vzniklo na základě strachu, jak zmiňoval Slávek, ale já bych to řekla ještě trochu jinak. Lidé věřili, že když budou "bohům" obětovat věci, které potřebují, "bohové" se nad nimi slitují a udělají to, co lidé potřebují. Byl v tom strach z bouřky, ale nejen strach, spíše respekt a prosba.
Když trochu odbočím - i v dnešní době náboženství znamená ve většině případů (a troufám si říct i ve všech) strach. Lidé neustále něco omlouvají, říkají, že "bůh" to tak chtěl, že oni za to nemohou... Nechávají odpovědnost na někom jiném. A (teď budu uvažovat čistě křesťansky, protože je to náboženství, o kterém jsem nejvíc informovaná) oběti se dělají dodnes. O víkendu jsem byla na mši a nejvíc mě iritovala řeč kněze, který vykládal, jak hrozný je tento svět a jak neustále trpíme. Taky jejich představa života se odráží v utrpení, že. Aby se člověk dostal do nebe, musí trpět...
Mno, mohla bych se na toto téma rozpovídat víc, křesťanství mě hrozně rozčiluje, ale budu se mírnit... ;)
Filosofie vznikala na základě zvědavosti. Lidé se divili tomu, co vidí, hledali důvod, proč vzniklo to či ono a proč to či ono je. Na některé otázky se postupem času naučili odpovědět a vznikala věda, na jiné zatím neodpověděli a to je dnešní filosofie. Malou odbočkou je pochybovačnost, která dnešní filosofii zastupuje v docela velkém měřítku...
Vzhledem k tomu, že jak strach, tak zvědavost jsou naše velmi silné vlastnosti, které nejsou cizí ani zvířatům, myslím, že jedna z nich nebyla nadřazená té druhé a obojí šlo paralelně vedle sebe...
Takže asi tak - můj pohled  |
Edited by - harleyka on 01/06/2007 13:18:42 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 13:44:17
|
Harleyko
Hmm to je zajimavy pohled a inspiroval me k myslence, v podstate souhlasim, ale s timto rozdilem;
V podstate se podle me da rict, ze nabozenstvi stavi na nasi submisivni touze. Na touze odevzdat se nekomu do rukou, sverit se mu se vsemi tezkosti a vinami, nechat ho at nas soudi. Dulezite je, ze kdyz nekoho takoveho najdeme, ocekavame, ze k nam bude citit naklonnost, tuto touhu asi clovek neciti k necemu, co ho nemiluje. Dulezite je si take uvedomit, ze na svete v podstate nejsou vinici, viny jsou, ale vinik ma vzdy dobry duvod, proc jednal tak jak jednal, v podstate vinik nema na vyber. Proto potrebujeme nekoho vsevedouciho, kdo chape okolnosti nasich cinu a tak tedy rozumi pohledu, ktery na sebe mame sami, kery je vzdy dokonale omluvny. Myslim si, ze cela tato struktura je zastydlou touhou po teple materske naruci, ktera miluje za kazdych okolnosti, zbavuje zodpovednosti, vyslysi vinu a pokud je litost, ihned odpousti. S tim souvisi i vsemocnost, protoze rodic je ten, kdo se o vse postara. Tyto touhy mame pochopitelne vsichni.
Na druhe strane pak stoji lidska samostatnost a podnikavost. Ochota tvrde pracovat na tom, ceho chceme dosahnout, bojovat problemy a stat s hrde vztycenou hlavou za svym. Pro me je symbolem tohoto pohledu sci-fi 50. let v americe a filosofie jde v podstate timto smerem taky, nebo aspon to, co si pod filosofii predstavuju. Tyto touhy mame pochopitelne vsichni.
Nevim, kdo tady mluvil o doplnovani motivu pri hypnoze, ale to je presne to, co delame. Nekdy me to az desi, ale fakt je takovy, ze dulezity je asi nejvic zivotni pristup a jemu se potom prizpusobuji nazory tak, abychom si byli jisti, ze my mame pravdu.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 13:52:28
|
Martinko a Oldow.
Mám takový dojem, že jsme se konečně shodli. Martinko, s tebe bude jednou dobrá máma.Umíš krásně urovnat spory a smiřovat.
MB |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 14:12:33
|
Oldow,
myslím, že jsi nejmenoval rozdíl, naopak jsi doplnil můj příspěvek, protože já taky souhlasím 
Ještě bych se vrátila k Tvé větě o vinících... (ty jo, teď přemýšlím, až se ze mě kouří, jestli jsem to dobře vyskloňovala...  )
Hodně mě mrzí, že se spousta lidí dívá na názory a činy druhých tak ostře. Jak říkáš, viník má vždy dobrý důvod, to je pravda. Vždy se dívám na člověka nejen z pohledu, jak ho vidím, jaký je, ale i z toho, jaký měl prostor pro vývoj, co ho vedlo k těm či oněm názorům... Dost lidí kolem mě (a vsadím se, že i celkově) tyto faktory přehlíží, přestože jsou tak důležité. Pak vznikají neshody typu "tys tohle kdysi udělal a budeš to mít na triku celý život"... Věřím v to, že se každý člověk může změnit a klidně i od základu, pokud chce. Ale to už jsem zas úplně někde jinde, co...?  |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 14:14:06
|
Slávku,
děkuju, taková slova zahřejí na duši...  Jen si občas říkám, jestli nejsem až příliš "smířlivá"... kolikrát pak tvrdě dopadám "na hubu" (ono se to jinak fakt říct nedá )... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 14:23:38
|
Harleyko
Tak vina je v postmodernim uvazovani hodne zajimava zalezitost, hezky se o ni mluvi v zertu a genialne v Kinove ceste (to je film), kdy se vinik zmeni k lepsimu a je pripraven si vinu odpykat, coz obet (pochopitelne) vnima jako naprosto neodpustitelne, protoze ji tim vzal jedine co ji zbylo - cil nenavisti.
To ze uzname, ze kazdy clovek ma sve duvody pro to co dela nas (nebo teda me ano) zbavi neprijemne zasti vuci lidem, co nam neco provedli, vinika bychom nemeli nenavidet, ale to samozrejme nic nemeni na tom, ze trest je nutny a odpusteni s nim nema nic spolecneho. A vinik by s tim mel pocitat. To nas castecne zbavuje (teda aspon me) neprijemneho pocitu, kdyz se nam nehodou nebo nejak jinak podari dostat se do pozice vinika samotnym. Nemusime citit vinu, ale musime prijmout trest jako jeji nutny dusledek. Vinu pak muzeme citit, pokud mame na to naladu volitelne.
Tohle je muj osobni pohled, je to ciste o pohledu, nedela si to naroky na obecnost, ale me se s tim zije dobre, doporucuju.
|
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 00:07:16
|
Oldow,
někdy se do toho Žertu pustím, určitě, ale mám těch knížek na programu spousty, takže to chce trochu trpělivosti se mnou
S tou vinou to vidím takhle - já příliš neuznávám zákon viny a trestu. Táta se mnou nesouhlasí, ale já mám na to pohled takový: když někdo něco provede, dejme tomu vrah zabije nějakého člověka, postup je takovýhle:
1) identifikuje se oběť
2) hledá se vrah
3) vrah se potrestá
4) (většinou) vrah se pustí na svobodu
(5) vrah může zabíjet znovu)
Já bych navrhovala jiný postup:
1) identifikuje se oběť (pro jistotu - ne, to už je černý humor...)
2) hledá se vrah
3) zjistí se příčiny jeho konání
4) najde se řešení jeho problému
5) vrah si uvědomí, co udělal
6) vrah se pustí na svobodu s tím, že ví, jak má nyní jednat
Vycházím z toho, že když udělám něco, co se dá považovat za "špatné" a mám pocit viny, je pro mě trestem samotný pocit viny a to, že jsem něco zlého udělala. Co to teprv musí být pro vraha... A další trest je sice očekávatelný, ale o to víc může vybízet ke vzdoru... nebo aspoň já to tak cítím ze svého pohledu.
edit: Tohle schema je samozřejmě značně zjednodušené, nepředstavuju si to zas tak jednoduše |
Edited by - harleyka on 03/06/2007 00:08:32 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 00:25:10
|
Koukám Martinko, že jsi stejně jako já noční pták :o))
Ne náhodou se za minulého režimu říkalo "nápravné zařízení" a ne "vězení". Za tím byla samozřejmě stejná idea o které mluvíš.
Já osobně jsem také byl idealista a viděl jsem to podobně jak to popisuješ. Ale když se nad tím zamyslíš. Tak je třeba řešit více problémů zároveň, ne jen nápravu zločince.
Je třeba řešit i ochranu ostatních před jeho jednáním.
V ideálním případě, který samozřejmě asi nikdy nenastane, by trest měl sloužit pouze nápravě zločince. Izolace ve formě vězení, pak není součástí trestu, ale je to forma ochrany společnosti, Smrt by pak měla být jakousi absolutní ochranou společnosti, recidiva úak již není možná (Já smrt nepovažuji za trest).
Proto je také přípustné aby některá lehčí provinění byla trestána např veřejnými pracemi nebo domácím vězením (pokud to bude v novém trestním zákoně schváleno)
V praxi je pak tzv. trest kombinací "nápravy" (jakýsi bič, ale mnohdy bez cukru) a "ochrany společnosti" před opakováním zločinu stejným člověkem.
Já osobně bych se neodvažoval tvrdit, že znám lepší způsob jak problematiku "zločinu a trestu" řešit. |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 01:05:02
|
Richarde (ráda bych to nějak "zpřátelštila", ale Ríšo říkám bratranci, kterému je rok a nic lepšího mě nenapadá ),
taky už jsem dostala vynadáno, mám dovoleno chodit spát o víkendu "až" v jedenáct a potají tady ponocuju  když já ale noc miluju a nejlíp se mi přemýšlí...
Ta izolace mě nenapadla, to máš pravdu. Ale já žiju v přesvědčení, že v každém člověku je cosi dobrého a ať udělá cokoliv, vždy je možnost, že mu blýskne, přehodnotí situaci a začně se chovat jinak. Mám to ze života, příkladně od mojí mamky, která se nezachovala zrovna nejlíp. Jenže během několika let jsem nejen pochopila, proč to udělala, ale došlo mi i to, že by své chování neopakovala a že se změnila. Proto si myslím, že by ta izolace nemusela být nutná - samozřejmě až v případě, že bychom si byli jisti nápravy "zločince".
Já vím, určitě namítnete, že to není tak jednoduché, jak poznám, že už to ten člověk skutečně neudělá. Chce to probudit v něm skutečné hodnoty a to chce tvrdou dřinu, ale já věřím, že to jde. Jsem holt optimisticky laděný člověk
Každopádně netvrdím, že by to bylo lepší řešení... Ale podle mě na každého platí něco jiného - to je vidět už i u výchovy dětí... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 10:27:19
|
Harleyko
No to je pekne jednoduchy priklad na nemz ve videt, jak vznikly pocity, ktere funguji jako navod, jak chranit spolecnost bez hlubokeho uvazovani.
V praxi je to vzdy tk, ze at clovek udela cokoli, ma k tomu dobre duvody. Lidska spolecnost je jako biotop, kde se vyskytne mrsina, tam jsou mrchozrouti. Myslim, ze pocit krivdy neni na miste, ja to vidim jako prostou smulu ze se naplnilo urcite riziko. Na druhou stranu, trestem za zlocin podle me neni trest jako takovy, ale riziko dopadeni a potrestani, ktere musi kazdy zlocinec prijmout. Pokud clovek lituje, pak by mel chapat, ze udelal chybu a ted si ponese dusledky, pokud je otrly, pak bude nenavidet spolecnost, coz je zas jeho bremeno.
Existuji urcita pravidla a my bychom je meli prijmout. Navic nepotestat vinika je krivda na obeti.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 10:46:15
|
Martinko.
Zločin a test? To je jedno z nejtěžších témat,jaké mohou být.Představ si člověka, který prožil celé dětství s modřinami a třeba o hladu.Rodiče byli třeba těžkými alkoholiky. A tak si dítě vytvořilo určité normy jednání a rostlo to sním. A tak třeba už v dětsví kradl a třeba to bylo z hladu,ale našel cestu k plnému žaludku a tu cestu prostě využívá i v dospělosti. A tak se stalo, že jej někdo překvapil při krádeži a on jej zabil. Je vinen? Dle zákona jistě. Dle pravidel ochrany společnosti před takovým člověkem, jistě, Ale ve skutečnosti? Dalo by se říci, že k tomu byl vychován a jiný být nemůže, že to není jeho vina.Společnost se však musí chránit a tak musí být potrestán a nejen kvůli jemu samému, ale i kvůli jemu podobným jako odstrašujcí případ. O spravedlnosti zde není řeč,ale společnost jinou možnost nemá.Kdyby nebyly trestáni viníci, byla by jejich cesta ke snadnému zisku stále otevřena a mnozí jiní by tuto cestu začali také využívat. Výsledkem by byla společnost ve které by ses bála vyjít na ulici.
Výchova při trestu? Ano souhlasím. Otevřít mu jinou, poctivou cestu k zisku toho, co pro život potřebuje,ale to by vyžadovalo řadu skušených psychologů, kteří by dokázali nalézat skryté talenty a tak podobně.Mnohdy by bylo možno přeměnit jej třeba na dobrého umělce a dát mu tím novou náplň života.Bylo by to spravedlivé? Nebylo, protože je řada lidí, kterým nikdo tuto cestu neotvírá a přesto se z nich zločinci nestali.Bylo by to výhodné pro společnost? Ano,ale je to bohužel stav ideální, téměř nereálný. Navíc ty cesty ke snadnému zisku, jsou vždy lehčí, než všechny ostatní a slibují větší zisk.
A tak si myslím,že by bylo výhodné zavést nucené práce aby byl kriminál skutečně čímsi odstrašujícím. Zatím se tam zločinci válí u barevné televize na útraty nás všech a jsou tam jako na penzi.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 00:07:17
|
Nemyslím si, že nucené práce by měli ten správný odstrašující efekt. Dokonce si ani nemyslím, že je nutné odstrašující efekt nějak zvlášť stupňovat.
Myslím si totiž, že odstrašující efekt funguje spíše na "normální" lidi, kteří obvykle žijí poctivě. U těch však odstrašujícím způsobem působí téměř jakýkoliv trest.
Ale kromě nich existují i jedinci, kterým se často říká "sociopati", tedy lidé, kteří se nedokázali do společnosti včlenit normálním způsobem. Příčin sociopatství je asi více, od určitých vrozených predispozic až po výchovu a vliv okolí.
Myslím, že nejlepší cestou k řešení (ale nikoliv k vyřešní, protože to asi možné není) je postupovat zároveň cestou prevence a represe.
Je nutné snažit se zvrátit negativní vliv prostředí a pokud možno vyvarovat se vzniku takových míst, kde se člověk už jakoby rodí předurčen ke zločinu.
Prevence je však jen věčná cesta, není možné úplně odtranit všechna taková místa a zabránit vzniku nových.
Co se týče represe, tak já osobně bych asi byl pro izolaci sociopatů (tedy pouze těch opravdu vážných zločinců) na nějakém ostrově, nechal bych jim tam základní nástroje potřebné pro obživu a postaral se aby nemohli nepozorováni uniknout.
Dále bych na ostrově umístil kamery, a na základě toho jak si tam vedou by bylo možné po určité době zvážit jejich návrat do normálního života.
Teď důvody proč tento systém:
1. Řeší se tím zejména problém ochrany společnosti před sociopatem, umístění na ostrov je tedy v první řadě izolací a ne trestem
2. Tím, že dáme odsouzenému příležitost postarat se o sebe sám ho zároveň vedeme k určité nápravě jeho zkresleného pohledu na svět. K této nápravě, ale musí dojít jedině jeho vlastním přičiněním, jedině pak má nějakou cenu.
3. Je samozřejmě možné, že se na ostrově po čase vytvoří jakási "mafie" a prvotní účel se tím trochu ztíží. To lze ale omezit tím, že odsouzenec, který se bude chovat "dobře" se časem z ostrova dostane. Ale "mafián" tam bude muset zůstat.
Berte ovšem můj návrh s rezervou. Jsem si vědom, že hodně zjednodušuji a že v parlamentu by to asi neprošlo. :o)) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 00:11:51
|
quote:
Originally posted by harleyka
Richarde (ráda bych to nějak "zpřátelštila", ale Ríšo říkám bratranci, kterému je rok a nic lepšího mě nenapadá ),
Klidně mi můžeš říkat Ríšo, na jméno nejsem háklivý. (Přezdívku Noemus mi dal sbormistr předchozího sboru, kde jsem zpíval, prý si nemohl vzpomenout jak se jmenuji (jiný důvod neudal)) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Filosofie x náboženstva
