| Author |
 Topic  |
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
 Posted - 07/10/2009 : 18:19:30
|
Slávo
K absolutní pravdě se nepřibližujeme, protože neznáme onu neznámou absolutní pravdu, přesto počítáš s pravděpodobností. Mám pocit, že si odporuješ.
Pravdy lidi nerozdělují. To máš asi ze svých polárně uložených informací z mládí. Lidé se rozdělují navzájem. Pravdy,peníze,náboženství,barva pleti a mnohé další jsou pouhé záminky, sloužící k odvedení pozornosti od našich nedostatků či křivd. Jak si správně napsal. Všichni dosazujeme určité číslo do naší neznámé(příčiny),at už jakéhokoliv problému, jelikož každý počítá s jinými čísly. Otázkou nadále zůstává, jaká je neznámá, když nejenže neznáme výsledek, ale navíc si dosazujeme svá čísla. |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/10/2009 : 19:03:29
|
MB,
tvoje příspěvky jsou tak dlouhé a početné, že je velmi obtížné se v nich vyznat a autenticky jim porozumět. Přitom se jimi táhnou obvykle ty stejné myšlenky. Neuvažoval's nad napsáním ucelené práce, která by vše vysvětlovala jedním šmahem? Ušetřil bys tím velmi mnoho.
To by tě nikterak nediskvalifikovalo z místích disputací, naopak. Stačilo by citovat určité pasáže, čímž by se debaty dle mně zefektnily. A kdyby se ti do psaní takového rozsahu nechtělo, stačilo by posbírat již napsané. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/10/2009 : 19:46:15
|
Sokrate.
K absolutní pravdě se nepřibližujeme, protože neznáme onu neznámou absolutní pravdu, přesto počítáš s pravděpodobností. Mám pocit, že si odporuješ.
--------------------------------------------------------
Skutečně jen pocit.Stále píši,že neznáme tu absolutní pravdu a tedy nevíme, zda se k ní přibližujeme, nebo se do ní vzdalueme. Tečka.
Pravděpodobnost je možno rodělit na dvě slova a to pravda a podobnost. Pravdu neznáme a potom nevíme, co je pravdě podobné a co nikoliv.V tom by mohl být skrytý spor. Nemluvím však nyní o pravdách fyzikálních, nebo matematických. Ty jsou dokazatelné. Jejich výsledky mohu třeba změřit (Pythágorova věta o pravoúhlém trojuhelníku.Mám ny mysli třeba uznané pravdy o tom zda existuje bůh, či nikoliv.Nikdo v tomto skutečnou pravdu neznáme,ale jsou zde tvrzení třeba věřících, kteří přikládají bohu určité vlastnosti a jejich důsledky. Já sice nevím, zda bůh je, či nikoliv,ale mohu nalézat skutečné příčiny těchto následků. Každým takovým poznáním se snižuje pravděpodobnost,že bůh existuje a že má ty deklarované vlastnosti. Čili se snižuje pravděpodobnost pravdy existence boha. Nejlépe tomu bude, když si nakreslíš přímku a do středu naneseš bod, třeba bod A. Poznáním se posouvá tento bod směrem k neexistenci boha,ale přímka má konec v nekonečnu. Víme však že bůh neexistuje? Nevíme,ale díky tomu poznání skutečných příčin a následků můžeme předpokládat, že nejspíše neexistuje. Je toto blíže pravdě? Pokud neexistuje, pak ano,ale pokud existuje, pak se tímto od pravdy vzdalujeme. Lidé však mají vlastnst při relativním dostatku informací uznat a poté obhajovat pravdu, že bůh neexistuje, či naopak, že existuje. Každý toto uznáva jako pravdu ať zastává jedno, či druhé stanovisko (názor) Jedná se však vždy pouze o pravděpodobnost. Bůh pravděpodobně existuje,či pravděpodobně neexistuje. Díky rozdílnosti těchto pravd vzniká spor, rozdělení a třeba i války a zabíjení lidí, kteří uznali vlastně jen určitou pravděpodobnost a nikoliv jakousi absolutní pravdu.
Jinak s tím co lidskou společnost rozděluje vedle uznaných pravd naprosto souhlasím,ale jistě uznáš, že nemohu mluvit, či psát o všem najednou. Popsal jsem funkci dvou vět a ukázal co lidi rozděluje i spojuje,ale psal jsem o tom jinde.
Stejně tak bych mohl napsat, že pravdy lidi spojují. Kdyby tomu tak nebylo, nemohly by vzniknout skupiny uznávající stejnou pravdu, příkladně církve. Jedná li se však o uznané pravdy stojící v opozici,či se něčím lišící,pak platí ta rozdělující funkce pravd téměř bez výjimky. Přesto nikdo z lidí tu skutečnou a absolutní pravdu nezná, jen si vytvořil určitý stupeň pravděpodobnosti.Kdyby tento spor pravd zanikl, příkladně vznikem světové instituce ve které by byl znemožněn systémem spor, postavení pravdy proti pravdě, či napadání lidí jiných pravd, změnily by se pravdy v poznání,čili by došlo k jejich změnám a vývoji. To skutečně moudré co je obsahem všech pravd by se postupně stalo společným a sloužilo by životu všech. Pokud by lidé pochopili zákonitost dvou vět, poznali by že je výhodnější své schopnosti využívat ve prospěch ostatních a tím by ubylo opět s toho, co lidi rozděluje a změnilo by se to v to, co lidi spojuje a životu slouží.
Tím nejcennější na světě je život. Bez života ztrácí význam jakákoliv pravda a smysl postrádá i svět protože bez života není vnímán a jako by nebyl.Veškeré lidské poznání by mělo sloužit životu a nikoliv pravdám. Proto taková poznání hledám. Poznání bez sdělení ostatním neslouží ničemu, kromě vlastního potěšení,že cosi chápu a třeba to o čem ostatní nemají ani potuchy a co je ovládá. Je poznání rovné pravdě? Kdo to ví? Já nikoliv. Mohu tvrdit,že náš kosmost je mikrokosmem člověka ve vyšším rozměru. Mohu najít cosi co tomu nasvědčuje, třeba podobnost atomu vodíku se soustavou Země. měsíc. Kdybych měl poznání vyšší, mohl bych třeba srovnávat buňky s galaxiemi a nacházet zde podobnost a tak dál. Přesto nikdy nebudu vědět, zda tomu tak skutečně je. Mohu poznáním zvýšit pravděpodobnost,ale je to jako s tím bodem A na přímce jejíž konec neznám .Pravděpodobnost je pouze posun bodu A. Nic víc a nic méně.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 11:15:39
|
Slávo
Zmínil si tu pravděpodobnost existence boha. To zrovna není dobrý příklad, nebot bůh je velice široký abstraktní pojem.
Ale obecně zabýváme-li se otázkou jež v sobě ukrývá pouze dvě možné odpovědi. A nejsme-li schopni jednu z těchto dvou jediných možných odpovědí nějakým způsobem dokázat, pak v případě že obhajujeme jednu stranu, máme vždy jen 50% pravděpodobnost pravdy. Ikdyž se nám může zdát, že ta naše verze k níž inklinujeme je ta pravděpodobnější, nebo-li blíže k pravdě.
Co se týče toho boha. Nevím, jestli si taky uvědomuješ, že bůh může existovat nezávisle na názorech věřících. Příkladně o tobě se mohou po lidech šířit různé pověry. Lidé tě i jako obyčejného člověka mohou vidět v jiném světle, prestože si ve skutečnosti třeba úplně jiný než jak tě ostatní popisují. Já také nepatřím mezi věřící a dokáži si představit svět bez všech těch bohů. Na druhou stranu vím, že nic nevím a je i možné že existuje něco, co přesahuje hranice mého chápání a že tohle všechno je jen podivuhodná boží hra. Ale at už je to jakkoliv. Tím nejcennějším je život a před ním musí naše odvěká lidská pravda jednoduše ustoupit. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 12:11:26
|
Sokrate.
Já bych řekl, že se naprosto shodujeme v názoru,jen si někdy nerozumíme,díky nestejnosti pohledu na jednu a tutéž věc. Pokud řekneš že cosi nad vším může být,pak to nemusí být vůbec o bohu. Bůh je to, co deklarují náboženství jako boha a dost.Náboženství jej definují jeho vlastnostmi a třeba i podobou jeho bytí. Pro mne je bůh pouze tímto a to něco nad tím vším, co je nedeklarované nikým ,nejsou tomu určeny vlastnosti nemusí být shodné s myšlenkou boha a to já vůbec nepopírám a navíc jsem ukázal možnost(i když možná neexistující),že náš kosmos ,může být mikrokosmem třeba člověka o rozměr výše a stejně tak v mikrokosmos každého z nás může být kosmem pro bytosti v rozměru nižším. Tím neříkám, že tomu tak je a neříkám, že tomu tak nemůže být.Pokud se však na to bytí o rozměr výše,pak tomu odpovídá řada tvrzení náboženství jako třeba to, že je tato bytost všudypřítomná. Jsme li uvnitř pak jsme součástí. Řada pravd by tomuto však zcela neodpovídala. Stejně jako ty si neuvědomuješ eventuelní bytosti v makrokosmu, on by si neuvědomoval nás a tím by neplatilo vše co vyplývá s tohoto předpokladu. Ono se s toho dá vyvodit mnohem víc,ale zde jde o to,že popisuji možné bytí ,ale neříkám tomu bůh.Bohem je pro mne pouze to co deklarují náboženství a nic jiného. V tom se nejspíše od sebe lišíme.Jde tedy pouze o rozdílnost pojmů.Pravděpodobnnost vzniká jako výslednice axiomů,které za pravdivé uznáme.To neznamená ovšem, že pravdivé jsou, či musí být.Mohou být chybné ale i tak výsledek považujeme za pravděpodobný, nebo dokonce za pravdivý. S nějakou absolutní pravdou to nemá vůbec nic společného a není tím řečeno, že bychom se pravdě blížili,nebo se od ní vzdalovali.Pouze jakýsi vševědoucí by toto mohl posoudit,ale ten neexistuje,takže nám zbývá jen to co je vyjádřeno slovem pravděpodobnost a pravděpodobnost někdy považujem za pravdu. Je pravděpodobné, že by mohl člověk bez vzdělání nalézt poznání vyšší,než ti nejvzdělanější vědci? Dle všech axiomů toto možné není,čili je to nepravděpodobné a přesto se to může stát,čili být skutečností. Pravděpodobnost je zde tedy nižší,ale nikoliv žádná.A totéž platí pro další pravděpodobnosti.
Vrátím se na začátek a shrnu. Pro tebe je bůh nejen to jak jej deklarují náboženství,ale i tím možným bytím,či vlivem čehosi nade vším. U mne je bůh pouze tím co deklarují náboženství a to možné nad tím pro mne nemusí odpovídat významu slova bůh. Jenže pak můžeme dojít oba ke stejnému výsledku,ale navzájem si rozumět nebudeme.Což se nejspíše děje.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 13:58:21
|
Slávo
Tak tímto okamžikem už ti rozumím.
Jen tak mimochodem. Trochu mě to připomnělo příspěvek od okrefa, jež psal o hlupácích, kteří nerozumí svým myšlenkám.(významů slov) Myslím si, že tento případ je dosti podobný tomu, o kterém psal okref. A pokud tomu tak je, pak by podle jeho verze jeden z nás musel být hlupákem.
Tato verze se ale sama vyvrací, protože ačkoliv si představujeme pod jedním slovem rozdílné věci, jsme defakto stejného názoru. Čili jsme bud to hlupáci oba nebo naopak.
Já osobně upřednostnuju člověka, který jazyku moc neholduje ale za to má dobrou myšlenku. Než člověka, který mluví jak kniha, ale bez myšlenky. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 14:56:19
|
Sokrate.
Ta shoda je až podivohodná. Hlupákem nemusí bý ani jeden z nás a nebude si to odporovat. Jeden z nás ro může mít výhodněji definováno a ten druhý třeba obvykleji. Ta tvoje myslím že původní definice boha umožňuje si pod slovem bůh představovat takřka nekonečně mnoho podob a možných vlastností. Takže pro obhajobu existence boha je výhodnější, než ta moje. Záleží tedy na záměru, který každý z nás dvou má.Pokud chci boha popřít,pak je výhodnější ta moje definice,protože mohu vyloučit reálnost všech těch definic náboženství a nezbude nic čím by mohli věřící argumentovat.Chceš li existenci boha hájit,pak je výhodnější ta neomezená definice, protože když vyloučím vše co tvrdí o bohu náboženství,pak můžeš ustoupit dle svého uvážení k čemukoliv, co jsem nevyločil a co je nedokazatelné a nevyvratitelné, třeba proto, že to vůbec neexistuje. Já chci poznat svět jaký je bez těch náhradních vysvětlení, která využívá náboženství. Nechcci jim boha brát,ale nechci jej pro sebe přijmout abych jím zalepoval díry ve vědomostech.Je mně milejší poznání podstaty duše, než to,že je duše od boha. Pro tento záměr, čili cíl kterého chci dosáhnout je lepší a výhodnější ta moje definice, čili bůj je pouze to, co tvrdí náboženství.Pokud chceš myšlenku boha hájit, je pro tebe výhodnější vzhledem k cíli ta tvoje (volná) definice. Má li někdo cíl stejný, nebo podobný mému,pak bude považovat za chytrou tu mojí definici a shoduje li se někdo s tvým cílem, pak bude považovat za chytrou tu tvojí. A jsme chytří oba, ovšem každý pro někoho jiného. Problém by nastal, kdybys využíval té své definice a chtěl dojít k mému cíli. Pak bys narazil na nepřekonatelné překážky a vlastně by sis zavíral cestu k cíli. To by moc chytré asi nebylo a to vzhledem k tobě samému jako pozorovateli.Přesto by tě mnoho lidí za chytrého považovalo,protože dělají totéž a za chytré to považují.Tvoje definice je u lidí dost obvyklá a častá.Proto tě většina může za chytrého považovat a mne za hloupého. Sám si to rozhodni dle svého cíle.
Chci dosáhnout poznání- musím přijmout cestu, která k tomu vede
Chci uznání za chytrého- musím přijmout to co většina za chytré považuje, nebo přesvědčit druhé o výhodnosti mojí cesty tak aby tuto cestu za chytrou považovali. Každý má jiný cíl a proto každý musí zvolit cestu, která k cíli vede.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 15:02:48
|
Sokrates: "A pokud tomu tak je, pak by podle jeho verze jeden z nás musel být hlupákem. "
Tady se musím ohradit. Podle mé "verze" byste totiž mohli být hlupáci oba (bez nutné účasti třetího). Problém je v tom, že hlupák (jediný, kdo je oprávněný to rozhodnout) není schopen to poznat a druhý se může mýlit (ne, že by byl hlupákem, když se bude mýlit - omyl může být způsoben velkým množstvím faktorů).
To jen tak, že jsem zaslechl svoje jméno... nevím, o čem se bavíte a rušit vás nebudu. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 15:38:44
|
Okrefe.
Správně jsi poukázal na další variantu.Ano k té může dojít,když někdo nepochopí logiku cesty ani jednoho z nás. Potom jedno i druhé může považovat za hloupé,ale problém je v tom,že on nemusí být tím chytrým a jeho závěr může být chybný a potom by to byla hloupost jeho. Stejně tak může oba z nás poznáním převyšovat,čili může být tím chytrým a poté my dva hloupými z jeho pohledu. Takže ta tvoje přidaná varinta má opě dvě možnosti. Za hloupé nás stejně tak může považovat a to všechny tři ten kdo o takové přemýšlení a rozvažování vůbec nemá zájem a díky tomu takové rozumování považuje za hloupé. Třeba mu stačí poznání světa v rozsahu fotbalu, sexu a hospody. A máš zde další variantu.Pro takového člověka jsme my mudrlanti hlupáky promarňujícími svůj život, možná i blázny.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 18/10/2009 : 20:38:05
|
No jo, MB, jenže mě nejde o nějaké vypočítavání variant, ale o můj pojem slova hlupák.
Ty varianty, které vypočítáváš, jsou pro mě nepřijatelné(jaks jistě pochopil z mého předešého příspěvku.) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 08:48:29
|
Okrefe.
Ale to je v naprostém pořádku. Tvůj pohled na věc vychází s toho, že přináležíš do určité skupiny. Já zase do jiné a proto je můj pohled na totéž jiný. To jsem se tě to snažil vysvětlit tím "vypočítáváním" skupin. Ty soudíš a označuješ slovem hlupák toho, kdo má jiné cíle a jiné prostředky naž ty. Já slovo hlupák příliš neužívám,protože vím, že vždy soudím pouze s pohledu své skupiny a nejsem schopen třeba poznat smysl cílů a cesty lidí jiné skupiny. Představ si houmelesa, který se oddělil od společnosti a v tom novém životě našel klid a štěstí. Já ho mohu označit za hlupáka, ty jej s pohledu své skupiny můžeš považovat za hlupáka,ale on vybral přostředky, které vedly k jeho požadovanému cíli a dosáhl stavu klidu a štěstí,čili ze svého pohledu hlupákem není. Moudrost není rovna soudu,ale pochopení a to i cest jiných lidí a jejich možných cílů. Dojdeš li k moudrosti,pak přestaneš soudit a slovo hlupák nebudeš používat jindy, než v afektu, kdy rozum mlčí.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 10:50:05
|
| Stejně jsi nepochopil, o co mi šlo. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 11:41:11
|
Okrefe.
Tak mně to vysvětli jako hloupému, pěkně po lopatě a konkrétně, třeba na příkladech. Jsem jedno ucho.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 19:22:39
|
| Problém je v tom, že neumím vysvětlovat vysvětlené... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/10/2009 : 09:27:27
|
Okrefe.
Tak to máš problém. Ono to totiž může být vysvětlené pouze pro tebe,ale pro ostatní nikoliv.Představ si, že by to co ty řekl učitel na katedře. " Žáci. Matematické problémy jsou vysvětlené a já neumím vysvětlovat vysvětlené." A proto by nevysvětlil vůbec nic. Když to obrátím naruby, museli by ti žáci to co vysvětlené nemají umět vysvětlit tomu učiteli protože by pro ně bylo snadné vysvětlit nevysvětlené.
Pokud říkáš,že mluvím o něčem jiném, pak musíš vysvětlit o čem mluvíš ty. Tak jak jsi to podal, tomu rozumím tak jak jsem vyjádřil odpovědí. Je li to myšleno jinak,pak je vysvětlení na tobě.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Obhajoba Boha.
