| Author |
 Topic  |
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
 Posted - 03/08/2007 : 12:04:33
|
Tak přátelé,
dostáváme se k tomu, že všichni používáme stejná slova, ale každý v jiném významu. Takto vznikají nesrovnalosti mezi lidmi, kteří mají vlastně stejný názor. Zdá se, že se nejsme schopni dorozumět, ačkoliv hovoříme stejným jazykem.
Zvláště u pojmu pravda je třeba mít naprosto jasno, o čem hovoříme. Proto se nyní zaměřme na to, abychom v tomto ohledu dosáhli shody.
Napíši několik premis ohledně pojmu pravda, ke kterým jsem dospěl. Jedná se přitom o premisy, které nejsou pouze abstraktími pojmy/názory, nýbrž jsou prokazatelné životem a zkušeností, což hodlám později ukázat na příkladech.
1. Pravda jako taková existuje.
2. Pravda je poznatelná a neutrálním/objektivním pozorováním prokazatelná.
3. Pravda je nezávislá na nynějším pochopení/nepochopení lidských bytostí.
To pro začátek stačí. Pak mohou následovat premisy další. Pokud se na určitých premisách shodneme, tak musíme přestat používat matoucí kontexty a ´interpratace´, jakkoliv mají být údajně přínosné. |
 |
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 13:01:15
|
Zřejmě jsi nepochopil oč mně jde.// Může jedna pravda popírat druhou?// Nebudeme nyní hovořit o pravdách fyziky, chemie, či matematiky,ale o pravdách filosofických, které lidé uznali.
Ty filosofické pravdy jsou stejně silné jako ty vědní, jinými slovy i v těch vědních oborech jsou pravdy uznané. I v logice a matematice.
Jedna pravda tvrdí, že bůh existuje, druhá pravda tvrdí, že nikoliv. Toto je protiklad a ve výsledku může být skutečností jen jedno, nebo druhé. Jenže jedno ani druhé není možné dokázat a zřejmě to nebude možné nikdy.
Já věřím, že Boha lze poznat mystickým pohroužením a že Bůh se projeví Sám.
Co nyní s tím? O to právě jde.Věřící věří, že je pravdou boží existence, ateisti věří v opak a není zde soudce.
Pokud však řeknu, že pravda je stav který lidé jako pravdu uznali,pak mohu říci, že pravdou je jedno i druhé a vzájemně se to nepopírá.Prostě to lidé uznali a tím bylo toto označeno slovem pravda. A takových pravd je mnoho a tyto pravdy lidi rozdělují a staví vzájemně do opozice.
To je to vaše nové použití a žádný z nás dikutujících si na to nezvykl. Je dobré, že je rozdělují!! Vynucování shody,kde je rozdílnost je násilí.
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 13:31:58
|
Pokud záměrně, řeknu něco co podle mne není pravdivé, ale ono to pravdivé je, tak co říkám, pravdu nebo lež, mystifikaci?
Říkám pravdu!
Druhá věc kterou nechápete, je závislost pravdivosti na kontextu, výroky: prší a neprší jsou protichůdné, přesto mohou být oba pravdivé zároveň, protože není jasně vymezeno kdy a kde přesně má pršet.
V teorii, nikoli v praxi. Já myslím, že pravdivost není závislá na kontextu, správné porozumění výroku je závislé na kontextu. Ne jeho pravdivost.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 16:49:02
|
Gato.
/Je dobré, že je rozdělují!! Vynucování shody,kde je rozdílnost je násilí.
/ Co myslíš že je lepší? Když budou lidé hledat cesty ke shodě,nebo když se budou pro rozdílnost uznaných pravd navzájem zabíjet? Nikdy jsem neřekl,že bych vyhledával či dokonce vynucoval shodu.Mluvil jsem o cestách k dialogu, k vzájemnému předávání toho moudrého co v pravdách je. Všichni věřící i ateisté a lidé různých světových názorů se snaží ostatním předat moudro své uznané pravdy,ale ti ostatní je nechtějí slyšet. Já hledám cesty k tomu, aby si lidé byli schopni naslouchat a o tom co slyší přemýšlet bez ohledu na to zda to je obsahem jiné pravdy.Nikoliv tedy shoda,ale dialog znemožňující spor a postavení pravdy proti pravdě. To je špatné???
Ty máš svou víru a proto ji jako pravdu hájíš. Důkaz toho, že k tobě bůh hovoří však nemáš a nemůžeš mít a tak tě spoluvěrec věří, ale člověk který uznal pravdu jinou nikoliv a jsme opět tam odkud jsme vyšli.Tvoje pravda není pravdou, ale vírou. A o tom to je.Muslimové mají také víru,ale úpro ně je pravdou.Stejně tak židé, či budhisti.Stejně tak komunisti, či fašisti. Jak bys chtěl řešit spor mezi nimi? Já bych to řešil vytvořením pravidel znemožňujících spor a světovým sněmem, kde by se sešli k dialogu.Takový dialog podepřený přsnými pravidly by umožnil všem zdělit moudro své pravdy a tím by postupně zmizel důvod k vzájemným sporům a zabíjení ve jménu pravdy.Zde nejde o vynucení shody,ale to jsi jistě už poznal sám. Něco jiného je ochota takovou cestu přijmout. Pro věřícího to znamená ohrožení své uznané pravdy i když skutečnost je jiná.Zničeny by byly pouze nesmysly, které se do pravd dostaly, protože by je nikdo nedokázal obhájit. Ale to snad není žádná škoda?
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 17:22:32
|
Takový sněm by se zdál být namístě. Nicméně zástupci tohoto sněmu by jistě nebyli tolerantní k jiným názorům, protože jsou jednoduše otroky svojí víry. Rozumný dialog se silně věřícím člověkem je téměř nemožný, protože místo logiky jsou ve hře mylná dogmata. Tyto bariéry jsou nepřemostitelné. Náboženstí se na cestě za shodou a pravdou musí ponechat stranou, aby bylo později zcela eliminováno.
Je třeba zdůraznit, že pozemská náboženství vskutku obsahují pravdu pouze v té nejnepatrnější míře. Není možné z nich vytahovat moudra, protože tam téměř nejsou. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 17:53:54
|
quote:
Originally posted by Gato
quote:
Druhá věc kterou nechápete, je závislost pravdivosti na kontextu, výroky: prší a neprší jsou protichůdné, přesto mohou být oba pravdivé zároveň, protože není jasně vymezeno kdy a kde přesně má pršet.
V teorii, nikoli v praxi. Já myslím, že pravdivost není závislá na kontextu, správné porozumění výroku je závislé na kontextu. Ne jeho pravdivost.
Výrok je to co je napsáno nebo řečeno. Jeho význam, resp. to jak jej chápeme je závislé na kontextu, výroky totiž často některé věci zamlčují. Pravdivost výroku je pak závislá na konkrétním významu (chápání) výroku. Pokud význam není jednoznačný, není jednoznačná ani pravdivost.
Výrok prší není sám o sobě výrokem, je nutné k němu přidat další informace aby mohlo být řečeno zda je pravdivý či nikoliv. Tyto informace jsou však ve výroku samém zamlčeny, je však možné je vyvodit z kontextu ve kterém je výrok pronesen. Teprve potom je možné jednoznačně říci zda je pravdivý.
Pokud kontext není řečen, pak je možné, že dva zdánlivě púrotichůdné výroky jsou zároveň pravdivé. Je to však možné jen proto, že se ve skutečnosti nejdná o protichůdné výroky.
Např. dva lidé telefonují a jsou na různých místech, jeden říká prší a druhý říká neprší. Oba mají pravdu. Jejich výroky však nejsou protichůdné, protože každý tím myslí oblast ve které je on, není to však řečeno.
Totéž lze říci např o výrocích bůh existuje a bůh neexistuje
Řekne-li první výrok věřící, pak může z jeho hlediska být tento výrok pravdivý.
Pokud však druhý výrok řekne ateista, pak může být pravdivý druhý výrok.
Proč?
Protože ve skutečnosti se jedná o tyto dva výroky:
"bůh jak ho chápe věřící" existuje
a "bůh jak ho chápe ateista" neexistuje
To však už nejsou protichůdné výroky!
Ondra i Gato má tedy v jistém smyslu pravdu, že protichůdné výroky nemohou platit zároveň, problém je však zjistit zda se skutečně jedná o protichůdné výroky. A to vůbec není jednoduché, proto je dost lehkovážné, paušálně říkat, že ostatní se mýlí, protože říkají opak toho co já pokládám za pravdu. Možná jen nechápu co přesně říkají. |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 18:17:34
|
| Myslím si, že máte mnohé předsudky proti náboženství. |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 04/08/2007 : 09:26:30
|
| Nevěřím, že taková pravidla existují a že budou nalezena. Co je špatného na sporech? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/08/2007 : 09:53:17
|
Ondro.
Je samozřejmé, že by v takovém sněmu došlo okamžitě ke sporu díky rozdílnosti uznaných pravd a snaze prosadit tu svou. Ke sporu však dojít nemůže, je li spor a postavení pravdy proti pravdě znemožněno pravidly. Přirovnejme si sněm k podobenství o Davidu a Goliáši ze starého zákona.David je ten, kdo přichází s něčím novým. Malým a slabým je oproti zastáncům uznaných pravd.Proto Davida posílím tím, že smí cokoliv tvrdit a nemůže být napadán.Takto by však byl příliš silný a tak mu dám povinnost odpovídat na otázka všech Goliášů uznaných pravd. Tito Goliáši všech pravd světa mají tedy jedné právo a to právo otázky směřující k danému tvrzení. A tak nemůže dojít ke sporu a nemůže být postaven argument proti argumentu. Davidem se může stát kdokoliv ze zastánců uznaných pravd a tvrdit to, co je obsahem jeho uznané pravdy. Goliáši kladou otázky a David je povinen odpovídat.Popře li odpovědí na otázku to co tvrdil,pak prohrál.Dokáže li odpovídat, ztratí postupně Goliáši schopnost klást otázky k věci a navíc mohou pochopit, že tvrzení je správné a pro život vhodné.Poté dávají znát svůj souhlas.Ztratí li Goliáši schopnost klást otázky, zvítězil David. Kdokoliv z Golášů se může stát pomocníkem Davida a potom přebírá i povinnost odpovídat na otázky Goliášů. A tak vzniká možnost beze sporu sdělit moudro své uznané pravdy ostatním a je li toto obhájeno, může se to stát společnou cestou k životu. Takto je možno řešit i nejsložitější otázky a tento systém je mnohem dokonalejší, než demokracie, kde je možné zneužití schopností většiny, třeba velmocí, které prosazují své zájmy na úkor menšin,které v demokracii nemají šanci i když nabízí třeba nejlepší cestu k řešení problému. Každé poznání vzešlo od jedince,ale jedinec nemá šanci je prosadit a než o výhodnosti přesvědčí většinu, často je již na řešení pozdě. Zde může kdokoliv přijmout roli Davida a je li jeho poznání správné, může i zvítězit .
Toto je hrubý základ systému na kterém by mohl fungovat ten sněm. Najdi zde cestu ke sporu. Navíc je to cesta, kterou může přijmout zastánce jakékoliv pravdy aniž by to moudré s obsahu své pravdy ohrozil.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 07/08/2007 : 18:50:52
|
| Tak čo chlapci, ešte vás to baví? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/08/2007 : 07:42:11
|
Čau Navi.
Nic moc. Většinou se jedná o monology ve kterých ostatní celkem nenaslouchají a přemýšlí jen o tom, jak oponovat. Ale kdo ví? Třeba se diskuse opět rozběhne, když sem zabloudí někdo, kdo umí naslouchat druhým a přemýšlet o tom , co říkají. Ta naděje je důvodem k setrvání.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 08/08/2007 : 12:32:32
|
| tak čau. mňa to tu nebaví. Je tu nuda. |
|
|
|
macas
Nový uživatel
Czech Republic
2 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 08:39:01
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Gato
[quote]
Druhá věc kterou nechápete, je závislost pravdivosti na kontextu, výroky: prší a neprší jsou protichůdné, přesto mohou být oba pravdivé zároveň, protože není jasně vymezeno kdy a kde přesně má pršet.
V teorii, nikoli v praxi. Já myslím, že pravdivost není závislá na kontextu, správné porozumění výroku je závislé na kontextu. Ne jeho pravdivost.
Výrok je to co je napsáno nebo řečeno. Jeho význam, resp. to jak jej chápeme je závislé na kontextu, výroky totiž často některé věci zamlčují. Pravdivost výroku je pak závislá na konkrétním významu (chápání) výroku. Pokud význam není jednoznačný, není jednoznačná ani pravdivost...
1. Jsou dva telefonisté vhodnou metaforou k opisu vztahu mezi věřícím a ateistou? Z hlediska KONTEXTU snad ano. Každý se nachází v jiném prostředí, které má odlišné vnější projevy. Jeden i druhý telefonista na ně reaguje tím, že je popíše. Tu prší, tam ne. A podle toho se i chová, jeden si vezme deštník, druhý sluneční brýle.
Stejně tak věřící a ateista. Ti na kontext, ve kterém se nacházejí, mohou reagovat podobně: zde se věří, tam ne (to platí zejména tehdy, vztahuje-li se taková situace k dětství). Jejich další chování: jeden věří, druhý ne.
Ale i tam, kde prší, se může objevit jedinec, který reaguje tak, že si vezme sluneční brýle.
Dříve to byl heretik a nejlépe bylo ho upálit, i když nikoli v ohni pekelném.
Dnes je tomu naopak, ti, co si berou deštník, tam kde prší, se nacházejí v menšině. (teď to vypadá, že chápu déšť/víru jako základ ale při pohledu zpět do minulosti se mi to tak jeví, i když připouštím, že to může být obraz zkreslený). Upalovat ani topit je nebudeme, ale nechceme je ani poslouchat.
2. To znamená, že z hlediska CÍLE promluvy, už dva telefonisti jako opis vhodní nejsou. Telefonující se většinou chtějí domluvit na společném stanovisku. Jejich metou je porozumění, neboť čistě pragmaticky, netelefonují zadarmo.
Setkaní ateisty s věřícím mi spíš připadá jako aréna vzájemného opovrhování. Ateistovi se zdá věřící směšný, zpátečnický, naivní, věřícímu ateista k pláči, k politování, povrchní.
Zjistili jsme, že není pro člověka jednoduché uznat jednu pravdu. Proto to interpreti života zkusili s pluralismem. Takové chápání pravdy může vzniknout tam, kde se častěji skloňuje slovo demokracie. Ani to nevede k uspokojivému výsledku.
Řešíme však víc věcí najednou. Kontext – odkud pocházím (ten si nevybírám, tedy ani věřit/nevěřit, pršet/nepršet), jiný kontext – tam, kde se nacházím (tam už mám volnější ruku). V raném období věřit/nevěřit vůbec nespojuji s pravdou. Konflikty jsou mizivé. Stárnu, přesouvám se z kontextu do kontextu, útočí na mě jiní, kteří vyšli z odlišného prostředí. Střety těchto odlišných východisek pak už vyvolávají nutnost ptát se po pravdě.
Pravda je tedy sekundární, což neznamená méně důležitá.
Takže se nejprve můžeme ptám po výchozí situaci každého. Osobně pocházím z rodiny nevěřící, ačkoliv mám křest, který pro mě (zatím) nic neznamená. Tento paradox je pozůstatkem toho, že tu dříve pršelo.
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 18:35:39
|
quote:
Originally posted by Gato
Zřejmě jsi nepochopil oč mně jde.// Může jedna pravda popírat druhou?// Nebudeme nyní hovořit o pravdách fyziky, chemie, či matematiky,ale o pravdách filosofických, které lidé uznali.
Ty filosofické pravdy jsou stejně silné jako ty vědní, jinými slovy i v těch vědních oborech jsou pravdy uznané. I v logice a matematice.
Jedna pravda tvrdí, že bůh existuje, druhá pravda tvrdí, že nikoliv. Toto je protiklad a ve výsledku může být skutečností jen jedno, nebo druhé. Jenže jedno ani druhé není možné dokázat a zřejmě to nebude možné nikdy.
Já věřím, že Boha lze poznat mystickým pohroužením a že Bůh se projeví Sám.
Co nyní s tím? O to právě jde.Věřící věří, že je pravdou boží existence, ateisti věří v opak a není zde soudce.
Pokud však řeknu, že pravda je stav který lidé jako pravdu uznali,pak mohu říci, že pravdou je jedno i druhé a vzájemně se to nepopírá.Prostě to lidé uznali a tím bylo toto označeno slovem pravda. A takových pravd je mnoho a tyto pravdy lidi rozdělují a staví vzájemně do opozice.
Souhlasim. Jen bych rad vyjadril duvod tohoto stavu neshody o pravde, jako o ujasnenem, vzajemne dohodlem pohledu na celkovost sveta a pristupu k nemu. Touto definici jsem poodhalil co pod slovem pravda dokazi chapat jako vseobecne platne. je to mozna vina me omezenosti, ze to, co jiny chape jako neco pouze k pravde se vaziciho ja vidim jako pravdu samotnou. pravda je tedy pro mne zpusob pris,tupu k faktum, ktere zakousime jako zkusenost. co ale s tim jak jsi rekl sam, kdyz ruzni lide zakouseji zkusenost rozdilnym zpusobem. ten chape nepopsatelny a nezdelitelny stav sve duse a druhy je na tom stejne. (to ze chapou stejny stav je zrejme duvod vzajemne shody v jednani a mysleni pri stretu vlastnich stavu) Me ale zajima neshoda zakousenych stavu. na cem je zavisla a z ceho vyplyva.
v dialogu jednoduse vyplyva z neuvedomovani si faktu ze svet zakouseny jednim clovekem se nelisi od sveta zakouseneho druhym clovekem, a ze je jen rozpor v urcenem objektu nebo tematu chapani. tema nebo objekt chapani urcuje vnitrni konstelace urciteho cloveka. konstelace je pricinou neshody o tom co je pravdive a co nepravdive, co je me zakousene a tedy jedine pochopitelne a co je jineho zakousene a pro mou konstelaci nepristupne a tedy nikdy nepochopitelne. resenim pro uznani opravdu pravdiveho dusevniho stavu je porovnani vsech zkusenosti, vsech stavu v jedne mysli v jednom vedomi. pro takovy cil clovek zatim nedokazal vyvinout zadnou me znamou metodu. ale dejme tomu ze se neco takoveho nakonec podari a vedomi jednotlivych lidi bude zakusitlne pro vsechny ostatni. budeme mit to co bychom mohli nazvat jako pravda? shoda je tim spravnym oznacenim pro takovy vysledek. a takova shoda neni dobrani se pravdy ale je pouhym nutnym zacatkem na dlouhe ceste za ni. pri zbeznem povrchnim pohledu na chovani ve spolecnosti je kazdemu jasne ze se lidstvo nedostalo zatim ani na onu nutnou podminku shody. nedostalo se ani na zacatek cesty za pravdou a uz by mnozi radi uvazovali o zdarnem konci teto cesty. lidmi kteri pouzivaji zkratek na teto ceste na kterou se mne neznamo jak dostali, nejsou lide kteri se oznacuji jako verici nebo neverici, nebo takovy ci takovy. onemi zaslepenci jsou lide jen verici nebo jen neverici, jen takovi ci jen takovi. zkratka lide domnivajici se, pod silnym tlakem zakouseneho dusevniho stavu, toho nejsilnejsiho co je v zivote potkalo, ze nalezli nejmocnejsi princip ci podstatu sveta aniz by si uvedomovali pravy opak toho co vlastne nalezli.
doufam ze je jasne, ze muj pohled neni nikterak materialniho omezeni, mluvim-li o jednotnem a jiste jednim zpusobem danem svete k nemuz je treba se dobrat pres prekazky nedokonalych vnitrnich osobitych konstelaci jednotlivych bytosti. to by lidska existence byla jen necim docela zbytecnym co si potrebuje overit to co overene jiz je. takovy materialisticky pohled na pravdu by videl cloveka jen jako bytost pachtici se za pravdou aby ji uchopil. pravda neni vnejsi svet. pravda neni vnitrni svet nebo-li konstelace jak jsem se vyjadroval vyse. pravda, nahlizeno timto zrakem, by mohla byt ukryta ve spojeni vsech moznych konnstelaci a vsech moznych vnejsich moznosti.
je duvod k optimistickemu naladeni a vyjadreni silne nadeje, je-li lidsky vyvoj mnozenim individualnich konnstelaci a prozitku, protoze je tim zaroven omluvena neshoda a vsechny nasledky z ni vznikajici, jako nevyhnutelna podminka dobrani se pravdy. |
Edited by - okref on 10/08/2007 19:42:16 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 19:27:00
|
quote:
Ke sporu však dojít nemůže, je li spor a postavení pravdy proti pravdě znemožněno pravidly. Přirovnejme si sněm k podobenství o Davidu a Goliáši ze starého zákona.David je ten, kdo přichází s něčím novým. Malým a slabým je oproti zastáncům uznaných pravd.Proto Davida posílím tím, že smí cokoliv tvrdit a nemůže být napadán.Takto by však byl příliš silný a tak mu dám povinnost odpovídat na otázka všech Goliášů uznaných pravd. Tito Goliáši všech pravd světa mají tedy jedné právo a to právo otázky směřující k danému tvrzení. A tak nemůže dojít ke sporu a nemůže být postaven argument proti argumentu. Davidem se může stát kdokoliv ze zastánců uznaných pravd a tvrdit to, co je obsahem jeho uznané pravdy. Goliáši kladou otázky a David je povinen odpovídat.Popře li odpovědí na otázku to co tvrdil,pak prohrál.Dokáže li odpovídat, ztratí postupně Goliáši schopnost klást otázky k věci a navíc mohou pochopit, že tvrzení je správné a pro život vhodné.
kde jsou dana pravidla, ci-li omezeni, je ustanovena omezena cesta vyvoje. ty bys omezeni uzil k prospesnemu vyhnuti se pro zivot nevhodnemu sporu. je to vsak cesta jak zamezit vyvoji jednoho rekneme treba myslenkoveho smeru nebo zivotniho stylu a to ve chvili, kdy nebude schopen dostatecne se obhajit pred otazkami smerovane jinam, ktery predpoklada uzitecnost a vhodnost pro zivot predem danym zpusobem. aby byl novy obhajovany nazor zivotaschopny musel by mit vymezeny prostor pro tento svuj zivot. tim prostorem by mohla byt treba vira. kam se vsak vira podeje, bude-li zahanbena uvazujicim rozumem. a co by z noveho nazoru vyrostlo, kdyby se vyvijel ve svem prostredi mimo snem, mimo pravidla, pomoci novych prostredku. dohnano do fantastickeho konce by vznikl minimalne novy svet.(mozna z zivotuprospesnejsimi pravidly, nez jsou ta vymezena pred-pravidly snemu.)
Timto neobhajuji viru ve zdravy rozum nebo v nezdravy fanaticky nerozum. obhajuji pravo na rozvoj zivotniho nazoru ci jen zatim prednazoroveho prozitku v samosobe-ustanovenych podminkach. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Obhajoba Boha.
