| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 02/08/2007 : 16:22:19
|
Chvíli jsem měl pocit, že v tom co říkáš je stopa rozumu, ale asi jsem se zmýlil, škoda. Takhle si toho asi moc nepovíme.
Těžko se mohu bavit s někým kdo nechápe na jakých předpokladech staví, neví ani, že to jsou jen předpoklady, a už vůbec netuší jaké jsou důsledky těchto předpokladů.
Nechápu proč tak odmítáš náboženství, tvůj geniální/gigantický/harmonický/tvořivý celek je jak vystřižený z křesťanských teologických představ. To už rovnou můžeš používat pojem absolutno a od toho je jen krok k požití pojmu Bůh. V podstatě jsi podál nádhernou teleologickou obhajobu existence boha, jen jsi to slovo nepoužil. Křesťané mezi námi Ti jistě zatleskají.
Ačkoliv o tom mluvíš, tak nejspíš nechápeš co to znamená objektivní (neutrální) přístup ke světu a dost pochybuji, že jsi vůbec schopen k tomu někdy dojít. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 16:39:21
|
Ondro.
Jak vidět, ignoruješ to co tě nevyhovuje a na místo filosofických pravd opět argumentuješ pravdami fyzikálními. Nikdy jsem nepopíral matematické a fyzikální pravdy i když mnohé na objevení teprve čekají. A o tom to je. Svět kolem sebe vnímáš prostřednictvím smyslů a svého mozku. Smyslové informace jsou ukládané do paměti dle situace a mohou být uloženy v obou polaritách. To samo o sobě vylučuje vnímání čehosi jako pravda. Jako pravdu vnímáš to co cítíš. Jiný člověk totéž uložil v polaritě opačné a také není schopen vnímat opak. A tak má svou pravdu on i ty a neexistuje nic, co by vás rozsoudilo. Kdyby existovala jakási bytost ,třeba bůh, který by věděl co je pravda a co ne, bylo by vše jiné. Jenže existence boha je stejná pravda jako jeho neexistence, neboť to lidé jako pravdy uznali a opět zde není soudce, který by pravdu znal. A tak se lidé ,kteří pravdu uznali mezi sebou přou, mnohdy se i zabíjí,ale jakousi skutečnou pravdu nezná nikdo, včetně tebe. Kritizuješ církve a sekty,ale vlastně jednáš tím stejně jako oni, čili jinak řečeno vyčítáš druhým hřích, kterému sám podléháš.Hříchem je to škodí lidem a životu vůbec y tím nejhorším hříchem je zneužití schopností ve prospěch uznané pravdy. Pokud tedy třeba křesťané považují za dědičný hřích sex, který životu slouží ( cetsa k početí života nového), skutečným hříchem je právě to znužívání schopností ve prospěch uznané pravdy, čehož se dopouští zcela běžně a považují to za službu svému bohu, čili své pravdě. Proto je nemáš rád a odmítáš i moudro které i jejich pravdy obsahují. Jenže ty jednáš naprosto stejně jako oni a to není znak moudrosti. Je to stejné, jako bys soudil někoho, kdo se dloubá v nose a činil tak s prsty v nose svém. Nos je jiný,ale jednání stejné.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 17:12:49
|
Bez špetky ironie a přátelským tónem:příteli Neoeme resp. Richarde,
quote:
Chvíli jsem měl pocit, že v tom co říkáš je stopa rozumu, ale asi jsem se zmýlil, škoda. Takhle si toho asi moc nepovíme.
Těžko se mohu bavit s někým kdo nechápe na jakých předpokladech staví, neví ani, že to jsou jen předpoklady, a už vůbec netuší jaké jsou důsledky těchto předpokladů.
Pak se žel nedá ´svítit´.
quote:
Nechápu proč tak odmítáš náboženství, tvůj geniální/gigantický/harmonický/tvořivý celek je jak vystřižený z křesťanských teologických představ. To už rovnou můžeš používat pojem absolutno a od toho je jen krok k požití pojmu Bůh. V podstatě jsi podál nádhernou teleologickou obhajobu existence boha, jen jsi to slovo nepoužil. Křesťané mezi námi Ti jistě zatleskají.
To je svérázné (ne)pochopení mnou uvedených myšlenek.
quote:
Ačkoliv o tom mluvíš, tak nejspíš nechápeš co to znamená objektivní (neutrální) přístup ke světu a dost pochybuji, že jsi vůbec schopen k tomu někdy dojít.
Díky za posudek resp. odsudek i za neblahou předzvěst mého vývoje.
Jinak Tě mám rád. |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 17:21:43
|
Miloslave,
quote:
Ondro.
Jak vidět, ignoruješ to co tě nevyhovuje a na místo filosofických pravd opět argumentuješ pravdami fyzikálními. Nikdy jsem nepopíral matematické a fyzikální pravdy i když mnohé na objevení teprve čekají. A o tom to je. Svět kolem sebe vnímáš prostřednictvím smyslů a svého mozku. Smyslové informace jsou ukládané do paměti dle situace a mohou být uloženy v obou polaritách. To samo o sobě vylučuje vnímání čehosi jako pravda. Jako pravdu vnímáš to co cítíš. Jiný člověk totéž uložil v polaritě opačné a také není schopen vnímat opak. A tak má svou pravdu on i ty a neexistuje nic, co by vás rozsoudilo. Kdyby existovala jakási bytost ,třeba bůh, který by věděl co je pravda a co ne, bylo by vše jiné. Jenže existence boha je stejná pravda jako jeho neexistence, neboť to lidé jako pravdy uznali a opět zde není soudce, který by pravdu znal. A tak se lidé ,kteří pravdu uznali mezi sebou přou, mnohdy se i zabíjí,ale jakousi skutečnou pravdu nezná nikdo, včetně tebe. Kritizuješ církve a sekty,ale vlastně jednáš tím stejně jako oni, čili jinak řečeno vyčítáš druhým hřích, kterému sám podléháš.Hříchem je to škodí lidem a životu vůbec y tím nejhorším hříchem je zneužití schopností ve prospěch uznané pravdy. Pokud tedy třeba křesťané považují za dědičný hřích sex, který životu slouží ( cetsa k početí života nového), skutečným hříchem je právě to znužívání schopností ve prospěch uznané pravdy, čehož se dopouští zcela běžně a považují to za službu svému bohu, čili své pravdě. Proto je nemáš rád a odmítáš i moudro které i jejich pravdy obsahují. Jenže ty jednáš naprosto stejně jako oni a to není znak moudrosti. Je to stejné, jako bys soudil někoho, kdo se dloubá v nose a činil tak s prsty v nose svém. Nos je jiný,ale jednání stejné.
MB
krátce a výstižně: Celý Tvůj text je slátaninou. Svým způsobem se jedná o ´filozofický´ chaos.
Nicméně tento ´postoj´ respektuji, v budoucnu však přejděmě raději na jiné téma.
Jinak Tě mám taky rád. |
Edited by - Ondra on 02/08/2007 17:22:25 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 18:04:49
|
Ověření je vlastně opakované selhání pokusu o vyvrácení předpokladu. Když se nám nedaří předpoklad vyvrátit (experimentem, pozorováním), tak je tím ověřen (ale dokázán není!)
To je jisté vědění?! Vědci až do renesance nedokázali vyvrátit Ptolemaia, a tak jej ověřovali. Ta geocentrická teorie byla dobrá. Pragmatikovi musí stačit, že ta teorie je úspěšná. Byla pravdivá nebo ne? |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 19:12:11
|
quote:
Nechápu proč tak odmítáš náboženství, tvůj geniální/gigantický/harmonický/tvořivý celek je jak vystřižený z křesťanských teologických představ. To už rovnou můžeš používat pojem absolutno a od toho je jen krok k požití pojmu Bůh. V podstatě jsi podál nádhernou teleologickou obhajobu existence boha, jen jsi to slovo nepoužil. Křesťané mezi námi Ti jistě zatleskají.
Poslední slovo k zamyšlení: pak je tedy náš svět hloupý/malinkatý/disharmonický a netvořivý? Rozloha miliard galaxií je zdá se nepatrná (nehledě na další vesmíry), celá skutečnost primitivní, všechny složky jsou v chaosu a Vesmír funguje na principu destruktivní degradace nebo systému vzájemně se popírajících pravd. Kdyby z toho bylo pravdou jen nepatrný zlomek, tak by celá Skutečnost rázem zmizela a přestala existovat. Tolik k Vaší ´logice´ přátelé.
Můžu mluvit zdá se jakkoliv ostře proti náboženství, avšak nakonec bližní přesto nabude dojmu, že jsem křesťansky orientován. Čistě ateistický text je v očích bližního náboženský. Pravda neexistuje, nebo je jich více a protichůdných a vracíme se zpět před Sókrata. Tady je vidět, kam až může zmatené ´filozofování´ zajít. I mnohým prostým vesničanům jejich ´selský rozum´ zprostředkoval více poznání. Myslím, že to byl Zénón Elejský, který po celoživotním filozofování pravil: ´Není nic´. Bravo Mistře! Opona dolů, potlesk!
|
Edited by - Ondra on 02/08/2007 19:20:38 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 19:37:04
|
Může jedna pravda popírat jinou pravdu? Jsou-li protichůdné, pak asi je ta jedna pravda lež.
Ten termín uznaná pravda je matoucí. Co třeba uznaná lež? Pravdy jsou v harmonii. Myslím si, že Ondrovo stanovisko je rozumné.
|
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 22:21:35
|
1) Vlastně nevíme, co si Richard se Slávkem skutečně myslí. První se rád staví do role ´ďáblova advokáta´ a druhý sbírá podněty pro svoji knihu, či jiné účely. To je koneckonců v pořádku. Vždy, když něco popírám, nebo označuji za hloupé apod., mám na mysli pouze dotyčný názor jako takový, nikoliv člověka, který ho zastává.
2) Z toho vyplývá, že když má někdo tendeci se hádat, nechť se hádá výhradně a pouze o dané látce/problematice a nikdy ať se neuchyluje k osobním urážkám či napadáním. Urážení a napadání je destruktivní a vede k tomu, že se dotyčné osoby ničeho nedoberou. ´Rozumná hádka´ o problému je však konstruktivní a vede ke kýženým výsledkům a evoluci.
Proto jsem se snažil, seč jsem mohl, abych se vyhnul osobním urážkám a aby moje slova nevyzněla urážlivě. Žel se mně to ne zrovna dařilo, protože jsem se vyjadřoval vždy bez servítků a na rovinu. To je holt daň za upřímnost a je třeba to takto chápat.
3) Mám v plánu si důkladněji ´projít fórum´ a zpracovat pestrou škálu různých domněnek, názorů a postojů a oddělit zrno od plev. To není jednoduché a vyžaduje to čas, ale jsem přesvědčen, že výsledek bude stát za to.
4) Naučím se Vás lépe chápat a jistě mě to i obohatí. Možná, že spolu Richarde, Slávku, Gato, Oldowe a spol. jednou zajdeme na ´pivo´, ačkoliv ho nepiji. Možná, že pak vznikne i přátelství, což by byl ´krajní úspěch´, vzhledem k odlišnosti mnohých našich myšlenek a pocitů.
5) Uvidíme... Jinak jsem se vskutku nevyjadřoval vždy nejvhodněji a myslím, že jsem se z toho již poučil. Opomněl jsem prvek dobrovolnosti a působil jsem příliš nekompromisně a kazatelsky. Kromě informací o PŘELIDNĚNÍ, které se musí ´vsugerovat´, to není nejvhodnější forma sdělování. Budiž mi příkladem sám Sókratés, který používal ´nenápadně vtíravou´ formu otázek, které pronikaly hluboko, aby posléze vedly k pravdivému závěru v hlavách dotázaných.
6) Richard mě prozatím inspiroval ohledně přírodních věd. Mám nyní ještě větší zálusk na chemii, fyziku a matiku. Slávek mě zase nutil rozvinout moje poznání určitých faktorů apod.
7) Takže se mějme rádi a vytvořme nyní příjemnou a uvolněnou, přátelskou atmosféru, která povede mj. k vzájemnému poznání, pochopení a radosti ze života.
8) Jsem si vědom, že obzvláště já jsem svojí nekompromisností a striktností této atmosféře zrovna nepřidal, což vedlo k poněkud ostřejším výrokům na moji osobu.
9) Dosáhneme v těchto bodech nyní shody? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 08:15:34
|
Gato.
Zřejmě jsi nepochopil oč mně jde.// Může jedna pravda popírat druhou?// Nebudeme nyní hovořit o pravdách fyziky, chemie, či matematiky,ale o pravdách filosofických, které lidé uznali.Jedna pravda tvrdí, že bůh existuje, druhá pravda tvrdí, že nikoliv. Toto je protiklad a ve výsledku může být skutečností jen jedno, nebo druhé. Jenže jedno ani druhé není možné dokázat a zřejmě to nebude možné nikdy. Co nyní s tím? O to právě jde.Věřící věří, že je pravdou boží existence, ateisti věří v opak a není zde soudce.Věřící i ateisti mají své argumenty pro obhajobu své pravdy,ale důkaz není možný. Pokud však řeknu, že pravda je stav který lidé jako pravdu uznali,pak mohu říci, že pravdou je jedno i druhé a vzájemně se to nepopírá.Prostě to lidé uznali a tím bylo toto označeno slovem pravda. A takových pravd je mnoho a tyto pravdy lidi rozdělují a staví vzájemně do opozice. Řekl bych, že zcela zbytečně. Stejně nikdo neví, co jakousi absolutní pravdou je.Jedni i druzí mohou pouze věřit a tuto víru mohou mít podepřenou argumenty. Já jsem ateista proto, že mám více argumentů proti existenci ,ale jistotu nemám. Pokud řekně věřící, že má jistotu,pak by měl toto tvrzení dokázat. Neučiní li tak, jedná se o sebeklam, či úmyslnou lež v zájmu uznané pravdy.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 08:38:01
|
Všichni.
Myslím, že jsem konečně pochopil v čem dělám největší chybu. Jsou zde slova, kterým lidé po staletí dávají určitý význam. Já jsem si díky svému poznání dovolil tato slova předefinovat. Myslel jsem, že bude toto přdefinování ostatními pochopené jako správné, což byla nejspíše chyba, zvláště jde li o takové slovo jako pravda.Pravdu lidé uznávají jako vysokou hodnotu (možná nejvyšší) a já jsem si dovolil ji degradovat na pouhé cosi, co člověk uznal. Tím jsem se dostal do opozice téměř s každým. Je tedy chybou předefinování užitých slov a následně jejich použití v novém kontextu a to i tehdy, je li toto předefinování správné a otevírající cestu k dalším poznáním. Otázkou je, jak s toho ven, když slova na nové definice neexistují.Poradí mně kdosi z vás? Pokud je pravda jakýsi absolutní stav (i když neznámý) Jak nazvat to co člověk jako pravdu uznal? Slovo víra v tomto není to pravé.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 09:14:15
|
quote:
Originally posted by Gato
Ověření je vlastně opakované selhání pokusu o vyvrácení předpokladu. Když se nám nedaří předpoklad vyvrátit (experimentem, pozorováním), tak je tím ověřen (ale dokázán není!)
To je jisté vědění?! Vědci až do renesance nedokázali vyvrátit Ptolemaia, a tak jej ověřovali. Ta geocentrická teorie byla dobrá. Pragmatikovi musí stačit, že ta teorie je úspěšná. Byla pravdivá nebo ne?
Gato (nejsem si úplně jist co chceš svou reakcí říci)
Věda nenabízí "jisté" vědění, tvrdí-li to někdo pak tomu nerozumí, byť by to byl vědec
Jak bys chtěl teorii "dokázat" nebo "ověřit"? Neexistuje experiment, jehož výsledkem by bylo jednoznačné dokázání teorie. Ale existuje mnoho experimentů, které by mohli teorii ohrozit, pokud by vyšly jinak než teorie předpovídá. A právě takové experimenty teorii ověřují nejlépe. Protože pokud vyjdou v souladu s teorií, tak se dá říci, že teorie obstála ve zkoušce. Není tím však dokázána! Protože mohou existovat další experimenty, které ji mohou zpochybnit. Úspěšná teorie se tedy nevyznačuje důkazem, ale spíše svou trvanlivostí a svým vzdorováním záludným experimentům. Bylo provedeno mnoho experimentů na podporu Newtonovské teorie gravitace a pár set let trvalo než se podařilo provést zpochyňující pozorování a experimenty. Znamená to tedy, že byla celou dobu špatná? Vždyť mnoho experimentů vyšlo a vycházejí i teď? Odpověz si sám. Co ale víme jistě, že žádný z těch experimentů tu teorii nedokázal, jinak by se ji totiž nemohlo podařit zpochybnit. A toto platí i pro současné teorie, žádná není dokázaná a tedy ani jistá.
Ptolemáiova teorie epicyklů není "vyvrácena", ale poražena konkurenčními teoriemi, které jsou úspěšnější v předpovědích výsledku experimentu. Dodnes je možné Ptolemáiovu teorii použít pro předpovídání pohybu objektů na obloze. A výsledky budou použitelné. Pro přesnější výpočty je nutné použít Newtonovskou teorii, a pro ještě přesnější Einsteinovu.
Ale mluvit o tom, že je nějaká teorie vyvrácena je dost "nepřesné" a neodpovídá to tomu co ve vědě děje (Doporučuji přečíst si knihu význačného filosofa a Thomase Kuhna "Struktura vědeckých revolucí", nebo alespoň nějaký odborný (populární) článek na dané téma, nebo se alespoň podívej sem http://cs.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn). |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 09:21:13
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Myslím, že jsem konečně pochopil v čem dělám největší chybu. Jsou zde slova, kterým lidé po staletí dávají určitý význam. Já jsem si díky svému poznání dovolil tato slova předefinovat. Myslel jsem, že bude toto přdefinování ostatními pochopené jako správné, což byla nejspíše chyba, zvláště jde li o takové slovo jako pravda.Pravdu lidé uznávají jako vysokou hodnotu (možná nejvyšší) a já jsem si dovolil ji degradovat na pouhé cosi, co člověk uznal. Tím jsem se dostal do opozice téměř s každým. Je tedy chybou předefinování užitých slov a následně jejich použití v novém kontextu a to i tehdy, je li toto předefinování správné a otevírající cestu k dalším poznáním. Otázkou je, jak s toho ven, když slova na nové definice neexistují.Poradí mně kdosi z vás? Pokud je pravda jakýsi absolutní stav (i když neznámý) Jak nazvat to co člověk jako pravdu uznal? Slovo víra v tomto není to pravé.
Říkám ti to už dlouho Slávku - názor, pohled na svět, životní filosofie, možná i paradigma
Pojem "pravda" bych raději používal střídmě. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 09:33:50
|
quote:
Originally posted by Gato
Může jedna pravda popírat jinou pravdu? Jsou-li protichůdné, pak asi je ta jedna pravda lež.
Ten termín uznaná pravda je matoucí. Co třeba uznaná lež? Pravdy jsou v harmonii. Myslím si, že Ondrovo stanovisko je rozumné.
Myslím, že Ty i Ondra se mýlíte, když používáte pojem lež jako by to byl protiklad pravdy. Děláte stejnou chybu jako Slávek se svou "uznanou pravdou". Lež není jen nepravda, lež je záměrná nepravda. A možná je to i složitější. Pokud záměrně, řeknu něco co podle mne není pravdivé, ale ono to pravdivé je, tak co říkám, pravdu nebo lež, mystifikaci?
Opakem pravdy není lež, ale nepravda. Nepravda se může stát lží jen pokud tu je úmysl říkat nepravdu. Jak říkat zdánlivému lhaní, tedy situaci kdy omylem říkám pravdu, ale chci lhát, nevím, ale snad by se hodila "mystifikace".
Druhá věc kterou nechápete, je závislost pravdivosti na kontextu, výroky: prší a neprší jsou protichůdné, přesto mohou být oba pravdivé zároveň, protože není jasně vymezeno kdy a kde přesně má pršet. Pro jednoho člověka pak je pravdivý první výrok a pro druhého ten druhý a když se spolu baví třeba telefonem, tak to může vést k nesrovnalostem.
V tomto případě je to myslím zřejmé, ale u složitějších výroků je možné, že kontext je mnohem složitější a může být velmi těžké určit jej. Proto když dva lidé říkají protichůdné věci, mohou mít oba pravdu a mohou se i oba mýlit. Záleží totiž ještě na kontextu toho co říkají. V praxi totiž nikdo (kromě snad matematiků a logiků) nepopisuje přesně kontext (předpoklady) ze kterých vychází. A tak není možné jednoznačně říci kdo má pravdu.
quote:
Ten termín uznaná pravda je matoucí. ...
Ano je matoucí a myslím si, že si je toho Slávek vědom, je však těžké měnit terminologii na kterou má člověk zažitou - a to platí i pro nás ostatní |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 09:35:13
|
quote:
Originally posted by Ondra
4) Naučím se Vás lépe chápat a jistě mě to i obohatí. Možná, že spolu Richarde, Slávku, Gato, Oldowe a spol. jednou zajdeme na ´pivo´, ačkoliv ho nepiji. Možná, že pak vznikne i přátelství, což by byl ´krajní úspěch´, vzhledem k odlišnosti mnohých našich myšlenek a pocitů.
Omlouvám se za své výpady proti Tobě bylo to nefér |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/08/2007 : 10:31:26
|
Richarde.
Uznávám, že tebou navrhované termíny mohou být vhodné (paradigma nevím co je. Není to sprosté slovo? (pokus o žert() Jenže je zde problém. Mé poznání má určitý směr a význam. Uvědom si, že všichni tomu co uznali říkají pravda bez ohledu na protichůdnost tvrzení. Já jsem chtěl aby si lidé uvědomili,že tyto uznané pravdy jsou to, co je rozděluje a škodí životu.Přesně o toto mně jde a pokud užiji tebou navrhovaných slov, tento význam se ztrácí a zamlžuje. Takže svou otázku opakuji.Pokud lidé takto užívají slova pravda, jaké slovo mám užít já?? Pokud jsem slovo pravda takto předefinoval,pak by mělo být vše jasné a ostatní by měli o tom alespoň přemýšlet.Takový byl můj názor, ale nyní si nejsem tak docela jistý, jestli je reálný, jestli je vůbec možné zmněnit to, co je natolik zažité. Bylo by to v zájmu života.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Obhajoba Boha.
