| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 05/06/2007 : 11:13:53
|
Chceš po mně snad lezikon ve kterém na levé straně budou slova jako, duše, mysl, vědomí, pravda, poznání, důkaz a na pravé straně jejich krátké definice?
To si asi děláš legraci, nic takového nemohu udělat, moje pojmy nejdou posat krátkou a jednoduchou definicí, žádnou takovou nemám. Každé ze jsmenovaných slov by vydalo na knihu a to by byl jen začátek.
Slovo "mysl" nemá žádnou ustálenou definici, různí filosovové a vědci jej chápou různě. I já jej chápu trochu jinak. Ale jsem si vědom i těch ostatních významů a také je znám. Ale ty se snažíš mít nějakou jednu definici, a to já ti nemohu nabídnout.
Pro mne je "mysl" jen jinak akcentovaný pojem "vědomí", vědomí, které je schopno, vágně řečeno, myšlení. Ale všimni si, že teď bych zase musel definovat myšlení, a tak dále. To celé prostě takhle jednoduše udělat nejde. Nejde to bez toho abychom se nějakých základech nedohodli. Pokud se však neshodneme na tom co je kritériem "pravdivosti", tak už vůbec není možné dál diskutovat, přes to se prostě nedá dostat. |
 |
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 11:36:15
|
quote:
Mě nestačí říci, že bůh je čistá energie. Protože pak je nasnadě otázka co je tou čistou energií myšleno, protože fyzikální energie to jistě nebude. Chce-li tedy někdo hájit boha přede mnou, měl by mi v první řadě vysvětlit o čem mluví. Já to totiž stále nevím! A měl by mi to vysvětlit, tak abych to pochopil já, nestačí to jen říci a pak nereagovat na mé dotazy. Teprve až jasně řeknu, že to chápu, lze mluvit o nějakém vysvětlení.
Ríšo, :)
Podle toho, jak jsi citoval Krišnamurtiho i jak jsi sám říkal, je zřejmé, že odpověď na to, co tady říkáš, máš. Oba moc dobře víme, že bůh je více méně jen lidská myšlenka, kterou si člověk připodobňuje dle obrazu svému, je to jakási odpověď na velmi těžkou otázku, kterou člověk zodpovědět neumí. Zda má člověk pravdu a ve své "představě" se dobral k pravdě nebo jestli je vše holý výmysl, neví nikdo. Pravda je taková, že spoustu lidí mělo prazvláštní zážitky, které se nepodařilo objasnit a jakési věci "mezi nebem a zemí" tady jsou.
Smutný je fakt, že "bůh nestvořil člověka k obrazu svému", ale spíše "člověk stvořil boha k obrazu svému", jak už tady bylo někde zmíněno...
Já nepopírám, že nějaký "bůh" existuje, jak jste jistě pochopili, ale taky se docela držím při zemi, nechtěla bych zažít nějaký těžký pád..
 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 12:11:04
|
Richarde.
Kdybych si dělal legraci, jistě bys to poznal, víš dle čeho. Tohle myslím vážněji, než vážně. Každé slovo má nějakou definici, třeba i písmeno a ve větě. Většinu slov člověk vnímá spolu s definicí, kterou si uvědomuje. Jsou však slova, která mají definici zastřenou a tím je třeba slovo duše.Každý tak nějak cítí,co ta duše je,ale nikdo ji nedokáže jasně a přesně definovat. Většinou mají lidé na mysli celé svoje já se vším co si pamatují, co si uvědomují, zkrátka celou svou osobnost, která je jedinečná, neopakovatelná a kterou jediou dokáží vnímat jako svůj život a celkové vědomí. Jenže to je velice málo pro definování lidské duše a vůbec nic to neříká o její podstatě. Proč je tomu právě tak a ne jinak. Když jsem poznal funkci slova v procesu myšlení, uvědomil jsem si, že právě toto dává člověku schopnost tuto definici lidské duše upřesnit. A tak jsem tu definici změnil dle svého poznání. Nyní již je možno díky definici poznat podstatu toho, že je lidská duše právě taková jaká je a nikoliv jiná. Mysl mají všichni živí tvorové,ale duše je víc než pouhá mysl. Duše obsahuje i vzpomínky, které je možno v paměti aktivizovat slovy. Duš je díky funkci slova myslet nezávisle na smyslových věmech, duše je schopna díky funkci slova myslet logicky a abstraktně. Takže mysl jako taková je pro všechny živé tvory společná, tedy i pro člověka, který má díky funkci slova tuto mysl rozšířenou o duši. Díky této definici však duše ztrácí své mystično a také nesmrtelnost oproti dřívější definici. Můžeš namítnout, že žádná taková definice neexistovala,ale uvědom si, že ji každý člověk vnímal jako celé své myšlení a své já.Proč toto vnímá však nebylo známo do poznání funkce slova v procesu myšlení. A tak jsem myslím díky poznání oprávněný definici znovu a správněji definovat. Tato nová definice tohoto slova by měla ostatním lidem ukázat, kde a v čem tkví podstata lidské duše, tedy i tobě, který tvrdíš, že žádná neexistuje. Pokud však neustále uskakuješ k něčemu jinému, co tyto informace navíc neobsahuje a říkáš, že překládáš moje nedokonalá slova, pak nemůžeš pochopit vůbec nic. To ale není moje vina.Kdyby ses ptal , bylo by to jiné,ale takto to postrádá významu.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 12:57:24
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Kdybych si dělal legraci, jistě bys to poznal, víš dle čeho. Tohle myslím vážněji, než vážně. Každé slovo má nějakou definici, třeba i písmeno a ve větě. Většinu slov člověk vnímá spolu s definicí, kterou si uvědomuje. Jsou však slova, která mají definici zastřenou a tím je třeba slovo duše.Každý tak nějak cítí,co ta duše je,ale nikdo ji nedokáže jasně a přesně definovat. Většinou mají lidé na mysli celé svoje já se vším co si pamatují, co si uvědomují, zkrátka celou svou osobnost, která je jedinečná, neopakovatelná a kterou jediou dokáží vnímat jako svůj život a celkové vědomí. Jenže to je velice málo pro definování lidské duše a vůbec nic to neříká o její podstatě. Proč je tomu právě tak a ne jinak. Když jsem poznal funkci slova v procesu myšlení, uvědomil jsem si, že právě toto dává člověku schopnost tuto definici lidské duše upřesnit. A tak jsem tu definici změnil dle svého poznání. Nyní již je možno díky definici poznat podstatu toho, že je lidská duše právě taková jaká je a nikoliv jiná. Mysl mají všichni živí tvorové,ale duše je víc než pouhá mysl. Duše obsahuje i vzpomínky, které je možno v paměti aktivizovat slovy. Duš je díky funkci slova myslet nezávisle na smyslových věmech, duše je schopna díky funkci slova myslet logicky a abstraktně. Takže mysl jako taková je pro všechny živé tvory společná, tedy i pro člověka, který má díky funkci slova tuto mysl rozšířenou o duši. Díky této definici však duše ztrácí své mystično a také nesmrtelnost oproti dřívější definici. Můžeš namítnout, že žádná taková definice neexistovala,ale uvědom si, že ji každý člověk vnímal jako celé své myšlení a své já.Proč toto vnímá však nebylo známo do poznání funkce slova v procesu myšlení. A tak jsem myslím díky poznání oprávněný definici znovu a správněji definovat. Tato nová definice tohoto slova by měla ostatním lidem ukázat, kde a v čem tkví podstata lidské duše, tedy i tobě, který tvrdíš, že žádná neexistuje. Pokud však neustále uskakuješ k něčemu jinému, co tyto informace navíc neobsahuje a říkáš, že překládáš moje nedokonalá slova, pak nemůžeš pochopit vůbec nic. To ale není moje vina.Kdyby ses ptal , bylo by to jiné,ale takto to postrádá významu.
Já jsem se mluvit z definic neučil, proč si myslíš, že každé slovo má svou definici? A kdo o té definici rozhoduje? Co je podle tebe definice? (Možná je tohle příčina našeho nedorozumnění) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 15:05:27
|
Richarde.
Každé slovo, které užíváš má svůj přesný význam.Řekneš li voda, víš o co jde, čili je tímto toto slovo definováno. Slovo o kterém nevíš co znamená, není pro tebe definované. Jsou i slova, která mají chybnou definici, díky chybění dostatečného poznání a poté si tyto slova vykládá každý jinak. Takovým slovem je příkladně ta lidská duše. Každý člověk jí vnímá,ale poč ji vnímá, to neví. Čili toto slovo nemá ucelenou definici. Sám říkáš, že se ani slavní filosofové nedokázali dohodnout, co lidská duše je. Když však byla poznána podstata, čili proč člověk dokáže duši vnímat a jak vlastně ta duše vzniká, je možné tuto definici, čili přesný význam slova doplnit. Následkem tohoto definování je potom každému jasné, co ta duše vlastně je. Po definování lidské duše již není třeba se přít a domluva mezi filosofy je snadná. Definice slov nemusí být psaná a přesně sformulovaná, stačí, když jí člověk vnímá a ví co slovo znamená. U slov jakým je příkladně ta lidská duše, je takové definování nutné.Nevím co tě na tom není jasné. Prostě nejsem schopný pochopit,co je na tom tak složitého.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 16:18:21
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Každé slovo, které užíváš má svůj přesný význam.Řekneš li voda, víš o co jde, čili je tímto toto slovo definováno.
V tom případě nemyslíme definicí totéž. To o čem mluvíš není definice, ale sémantika. Definice je vymezení významu jednoho slova pomocí slov jiných. Tedy např. Voda je čirá tekutina bez barvy a chuti, je jedna z možných definic slova "vody".
Pokud slovo není definováno, tedy přesně vymezeno pomocí jiných slov, pak nelze mluvit o jeho přesném významu. O významu slov, která nejsou definována (a těch je většina) se mluví jako o vágním
Slova obvykle nemají jeden jasně daný význam, ale jejich význam je dán interpretací, což je proces, který probíhá v naší mysli, když slovu nějak rozumíme. Celé je to ještě komplikováno tím, že význam slova ještě může být ovlivněn jeho použitím ve větě. Slova běžně používaná jako třeba voda, židle, obloha mají význam dán naší společnou zkušeností, přesto není u různých lidí úplně stejný. U abstraktnějších slov, je pak situace ještě složitější, a to je právě náš případ.
quote:
Slovo o kterém nevíš co znamená, není pro tebe definované.
Když říkám, že nevím co nějaké slovo znamená, tak to může znamenat, že to vůbec nevím. Nebo také, že nevím co znamená pro někoho jiného.
I když existuje definice (v mém smyslu) nemusím chápat co slovo znamená, např proto, že definice je moc komplikovaná a já nejsem s to ji plně pochopit. I když dokážu takovou definici vysypat z rukávu, tak ji třeba neumím prakticky použít.
Mohu mít třeba definováno, co to je kvadratická rovnice. A definici znát z paměti. Ale pokud si neumím představit příklady takových rovnic. A neumím je řešit, zdráhal bych se říkat, že chápu co kvadratická rovnice znamená.
quote:
Jsou i slova, která mají chybnou definici, díky chybění dostatečného poznání a poté si tyto slova vykládá každý jinak.
Vzhledem k tomu co jsi řekl o definicích mi není úplně jasné jak může být definice (ve tvém chápání) chybná. Zamysli se nad tím co jsem výše napsal. Neznamená to náhodou, že některá slova žádnou definici nemají a není jednoduché je vymezit společnou zkušeností.
quote:
Takovým slovem je příkladně ta lidská duše. Každý člověk jí vnímá,ale poč ji vnímá, to neví. Čili toto slovo nemá ucelenou definici.
Já duši (v mém smyslu) nevnímám, a tedy ani nemám důvod přemýšlet o tom proč ji mám. Toto je důvod proč se ptám, co je duše.
Navím mám podezření, že ani pojem "vnímat" nechápeš úplně stejně jako já, takže nebude jednoduché mě tvé chápání duše vysvětlit. Ale jsem rád, že o tom diskutujeme, protože teprve teď začínám mít představu o tom jak moc jsme si nerozumněli
quote:
Sám říkáš, že se ani slavní filosofové nedokázali dohodnout, co lidská duše je.
Důvodem byly v podstatě ty samé díky, kterým jsme si nerozumněli my, a kromě nich i mnohé další, které však není jednoduché vysvětlit aniž bych zacházel do podrobností.
quote:
Když však byla poznána podstata, čili proč člověk dokáže duši vnímat a jak vlastně ta duše vzniká, je možné tuto definici, čili přesný význam slova doplnit. Následkem tohoto definování je potom každému jasné, co ta duše vlastně je. Po definování lidské duše již není třeba se přít a domluva mezi filosofy je snadná.
No a to je právě ono. Já si nemyslím, že nějaká podstata byla již poznána. A nevím co to znamená vnímat duši. A tím méně jak duše vzniká. Evidentně se to nezdá snadné ani současným filosofům (David Chalmers to nazývá "težký problém", problémy, které řeší např. neurofyziologie, jsou pak pro něj "lehké", vidíš tedy, že se vůbec nezabýváme prkotinami)
quote:
Definice slov nemusí být psaná a přesně sformulovaná, stačí, když jí člověk vnímá a ví co slovo znamená. U slov jakým je příkladně ta lidská duše, je takové definování nutné.Nevím co tě na tom není jasné. Prostě nejsem schopný pochopit,co je na tom tak složitého.
Jak už jsem řekl, definice musí být zformulovaná, jinak to není definice. Nemusí být zformulovaná přesně, pak je to více či méně vágní definice. Ve vědě a ve filosofii je pak nutné používat definice o dost přesnější než obvykle. V matematice jsou pak často používány definice, které jsou absolutně přesné, je tedy možné je zcela rozložit na elementární pojmy.
Nemyslím si, že definování slova "duše", ale ani jiných slov, je nutné. Ke shodě ohledně významu slova lze dospět i v průběhu debaty, kdy se různými adhoc způsoby význam slova vymezuje a podle toho jak reaguje protistrana je toto vysvětlení dále ujasněno. Tím jak slovo používáno v různých větách je možné postupně pochopit jeho význam.
Je to tedy spíš postupný proces, který může trvat i dost dlouho. Mě třeba pochopení významu slova "paradigma" trvalo více než čtvrt roku, a teprve po době strávené debatami a čtením mi to docvaklo. (nechtějte tedy po mně abych vám jednoduše vysvětlit co to znamená) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 17:32:00
|
Richarde.
Ten tvůj příspěvek je trošku dlouhý a tak reaguje pouze na začátek.
Slovo sémantika není v mém myšlení přeně vymezené, čili dle mého definované. Slovo voda ano,ale skusím tě to ukázat jiným spůsobem a to dle funkce slova v procesu myšlení. Slovo voda je tedy propojeno mosty s informacemi dalšími, čili aktyto informace aktivuje a ve tvém vědomí se tyto informace objeví a ty víš co je voda, jaké má vlastnosti, třeba jaká je její chemická značka, že tě může v horku ochladit a tak dál. Tyto napojené informace slovo voda ve tvé mysli definují a ty si uvědomuješ celý ten komplex informací. Můžeš ten komplex informací zpracovat do slovního vyjádření a tím se stane tou slovní definicí o které hovoříš. Důležitá je však ta ve tvém myšlení, neboť dle té si uvědomuješ co voda je a další napojené informace.Naprosto stejně je tomu s ostatními slovy, které máš ve svém myšlení napojené na další informace a komplex těchto informací je ve výsledku definicí tohoto slova. Jenže jsou zde slova,příkladně to slovo duše. Jaké informace aktivuješ tímto slovem? Uvědomíš si třeba, že ta duše je tvoje já, to jak vnímáš sám sebe i okolní svět,ale proč je tomu tak? Na toto zde již propojení není ve tvojí mysli je prázdno. Výsledkem je tvoje vyjádření, že nevíš co je duše. Pokud však porozumíš funkci slova v procesu myšlení, pak poznáš logiku toho proč vlastně myslíš tak jak myslíš a poznáš podstatu svého spůsobu vnímání svého já i okolního světa, čili poznáš podstatu své duše. Význam takového poznání je těžko odhadnutelný. Uvědom si, že pokud by takové definování lidské duše bylo přijato, byl by zničen základní kámen všech náboženství, čili nesmrtelná duše i posmrtný život. Tím by ztratil na významu i bůh.
Jenže já již nevěřím, že jsi schopný toto pochopit, nebo to skrytě chápeš,ale nechceš to přiznat a tím další debata postrádá významu. Více polopaticky to snad již ani nejde a za normálních okolností by bylo schopné toto pochopit i dítě na základce. Takže při tvém vzdělání beru spíše tu variantu, že chápeš a tajíš to. Proč? To ví bůh a jeho rodina. Chceš li mne pouze učit oponovat, pak sis na to vybral špatné místo a špatný čas.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 17:53:19
|
Richarde.
Já běžné významy celkem znám, ale ne vždy je považuji za správné a navíc pokud cosi vysvětluji a není to právě cosi jednoduchého,pak je o ta správná slova nouze. Užuji tedy slova definování, protože přesný význam slova sémantika neznám.Vím oč zhruba jde, ale nikoliv dost přesně, abych toto slovo mohl užít a tak užívám toho, které je smyslem nejblíže spoléhajíc na rozum toho komu je to určeno. O slovu pravda se již nehodlám bavit. To již jsem jednou řekl a trvám na tom. Není to tak dlouho, co jsem slyšel nějakou relaci v rozhlase. Mluvili zde o nějakých svýcarských vědcích, kteří se tímto slovem a jeho významem zabývali a došli k podobnému závěru jako já. Jenže těm bys asi neoponoval, když mají cosi před i za jménem, viď? A kdybys oponoval, pak jen chvíli a poadili by tě na hrnec.Od nich bys to přijal, ale ode mne bys na tom musel sám hodně přemýšlet a to se tě nechce.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 18:09:46
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ten tvůj příspěvek je trošku dlouhý a tak reaguje pouze na začátek.
Slovo sémantika není v mém myšlení přeně vymezené, čili dle mého definované. Slovo voda ano,ale skusím tě to ukázat jiným spůsobem a to dle funkce slova v procesu myšlení. Slovo voda je tedy propojeno mosty s informacemi dalšími, čili aktyto informace aktivuje a ve tvém vědomí se tyto informace objeví a ty víš co je voda, jaké má vlastnosti, třeba jaká je její chemická značka, že tě může v horku ochladit a tak dál. Tyto napojené informace slovo voda ve tvé mysli definují a ty si uvědomuješ celý ten komplex informací.
S tím vším se dá (i když s výhradami) souhlasit. Až na jednu věc, není to o definicích. To o čem mluvíš je chápání.
quote:
Můžeš ten komplex informací zpracovat do slovního vyjádření a tím se stane tou slovní definicí o které hovoříš.
Definice je jedině slovní. (maximálně bych připustil obrázek)
quote:
Důležitá je však ta ve tvém myšlení, neboť dle té si uvědomuješ co voda je a další napojené informace.Naprosto stejně je tomu s ostatními slovy, které máš ve svém myšlení napojené na další informace a komplex těchto informací je ve výsledku definicí tohoto slova.
Zase. S tím vším se dá souhlasit. Až na to, že zase mluvíš o chápání a ne o definicích. Polopaticky se to dá říci takto:
- Definice je to co je na papíře
- Chápání je to co je v hlavě (v mysli)
quote:
Jenže jsou zde slova,příkladně to slovo duše. Jaké informace aktivuješ tímto slovem? Uvědomíš si třeba, že ta duše je tvoje já, to jak vnímáš sám sebe i okolní svět
Tomu neříkám duše, tomu říká vědomí.
quote:
,ale proč je tomu tak? Na toto zde již propojení není ve tvojí mysli je prázdno. Výsledkem je tvoje vyjádření, že nevíš co je duše.
Když říkám, že nevím co je duše, pak tím myslím, že nemám žádnou osobní zkušenost o kterou bych mohl tento termín opřít. Mohu si však "duši" definovat a ptát se zda existuje či nikoliv to co jsem takto definoval. Ale to je přesně to, co zatím dělat nechci.
quote:
Pokud však porozumíš funkci slova v procesu myšlení, pak poznáš logiku toho proč vlastně myslíš tak jak myslíš a poznáš podstatu svého spůsobu vnímání svého já i okolního světa, čili poznáš podstatu své duše. Význam takového poznání je těžko odhadnutelný. Uvědom si, že pokud by takové definování lidské duše bylo přijato, byl by zničen základní kámen všech náboženství, čili nesmrtelná duše i posmrtný život. Tím by ztratil na významu i bůh.
Tím jinými slovy říkáš, že se mýlím, že se většina vědců mýlí, ale Ty máš konečnou odpověď. Nezdá se Ti, že argumentuješ, podobně jako věřící, který chce ostatní přesvědčit, že on má pravdu a ostatní ho nechápou?
quote:
Jenže já již nevěřím, že jsi schopný toto pochopit, nebo to skrytě chápeš,ale nechceš to přiznat a tím další debata postrádá významu. Více polopaticky to snad již ani nejde a za normálních okolností by bylo schopné toto pochopit i dítě na základce. Takže při tvém vzdělání beru spíše tu variantu, že chápeš a tajíš to. Proč? To ví bůh a jeho rodina. Chceš li mne pouze učit oponovat, pak sis na to vybral špatné místo a špatný čas.
Co vlastně víš o tom co já vím o svém myšlení a potažmu o myšlení jako takovém? Vždyť je to právě teorie poznání (epistemologie), která byla mým hlavním oborem a je jím stále. Jako informatik jsem se dlouho zabýval simulací myšlení (umělými inteligencemi), teoreticky i prakticky. Jako biolog, jsem studoval epistemologii a teorii vědomí (téma mé diplomové práce, kterou jsem obhájil). Celé roky jsem podrobně studoval fyziologii a neurofyziologii, psychologii. a paralelně s tím logiku a matematiku.
Přes to přese všechno bych se neodvažoval tvrdit, že mám nějaké poznání, které když vám předám, tak se všechno vyřeší.
Nic netajím, když něco chápu řeknu to, když nechápu, řeknu to taky.
Když se mne kdokoliv zeptá na cokoliv, tak udělám všechno co je v mých silách aby mne pochopil. Když vidím, že se mýlím, tak to přiznám a v další debatě se opravím.
Ano velmi rád bych abychom si rozumněli, ale to vyžaduje určitou vstřícnost z obou stran, není mi úplně jasné proč bych měl zcela změnit svůj slovník jenom proto, že ty slova používáš jinak. A to sám přiznáváš.
Jsem sice mladší než Ty, ale taky mám nějakou svoji hrdost a teď jsem se opravdu naštval. Myslím si, že mě urážíš. Ač si to nejspíš neuvědomuješ. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 20:19:47
|
Panove
Ad definice; nemyslim, ze my cenu se zbyva teoriemi ohledne definic. Slova jsou nastroje dorozumivani a lepsi je nehrabat se v tom, dokud k nejakemu nedotozumeni nedojde, nez to rozebirat, protoze to podle me je jedna z tech nekonecnych debat. Pokud jde o tu dusi, tak ja take myslim dusi vedomi, mel jsem byt presnejsi, ale nakonec se stacilo jednodusse zeptat.
Pokud jde o to celkve pochopeni, myslim, si, ze kazdy clovek co premysli o vecech se nespokoji s necim, co se mu zda neuplne. Uvazuje, dokud jeho chapani sveta nenaplni jeho potreby. To znamena, ze nase chapani sveta je jen tak slozite, jak slozite problemy dokazeme videt a vzdy se nam zda uplne. Jenze, jak vime, mozek je sarlatan a to, co se nam zda dokonalym pohledem na sve jim vubec byt nemusi. Pocit uplnosti neznamena ze je vec uplna, jen ze nas nenapada nic (nebo nejsme schopni to videt), co by tento pocit vyvracelo.
Ja mam a myslim ze mnoho dalsich lidi tady vlastni myslenkovy komplex, kterym si oduvodnim spoustu veci. Jiste jsou porad veci, u kterych si nevim rady, ale to vetsinou nikdo, rekl bych. Mam take pocit, ze kdyby tento komplex myslenek a pristupu dokazali pochopit ostatni, ze budou daleko moudrejsi, jenze to je chyba. Tento pristup je totiz staveny presne na me zkusenosti, na me chapani, pokud ho vyslovim, za nim zbyde to opravdu podstatne, pohled.
Miloslave, bud tak hodny a prestan s temi recmi o nasi neschopnosti prijmout, cos vymyslel. Ta teorie je pekna, nektera mista hodne dobra, ale neni dokonala a na moje zkusenosti proste nesedi. To co rikas o pravdach je podle me napriklad dusledkem daleko rozsahlejsiho komplexu lidskeho svinstva a neni reseni odstranovat symptomy, jedine reseni by bylo zmenit lidskou povahu, coz je jednak nemozne a jednak nezadouci.
Kdybych vedel, ze tu mame odbornika na chapani, krotil bych se vic, zkusim vymyslet nejaky pekny problem a zeptm se na va pohled, snad me neco napadne.
A nezapomente, cloveka nemuze nikdo urazit, ani vyvest z miry, clovek se muze urazit a bechat vyvest z miry.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 23:18:39
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
O slovu pravda se již nehodlám bavit. To již jsem jednou řekl a trvám na tom. Není to tak dlouho, co jsem slyšel nějakou relaci v rozhlase. Mluvili zde o nějakých svýcarských vědcích, kteří se tímto slovem a jeho významem zabývali a došli k podobnému závěru jako já. Jenže těm bys asi neoponoval, když mají cosi před i za jménem, viď? A kdybys oponoval, pak jen chvíli a poadili by tě na hrnec.Od nich bys to přijal, ale ode mne bys na tom musel sám hodně přemýšlet a to se tě nechce.
Pokud vážně říkali totéž co Ty, tak bych na ně vyjel stejně jako na tebe a možná ještě víc, protože oni by měli být povinni své názory obhájit i proti tvrdé kritice.
(Pokud už takto odkazuješ na nějaké vědce měl bys říci o jakou teorii šlo a kteří vědci to jsou, nebo alespoň jedno z toho. Asi nejblíže Tvému názoru je tzv. Pragmatická teorie pravdy, ale podotýkám, že je to jen teorie a že není právě obecně přijímaná, mimo jiné proto, že v ní nemusí být splněna podmínka non-kontradikce, za pravdu je možné v pragmatické teorii považovat i navzájem si odporující tvrzení, jediným kritériem je užitečnost. Problém však je, že k samotnému pochopení pragmatické teorie je princip non-kontradikce potřebný.)
A zase mne mimochodem trochu urážíš. Já narozdíl od Tebe mnohokrát tváří v tvář diskutoval s odborníky s větším počtem titulů než jmen (Koukolík, I.Havel, Chalmers, Peregrin, Flégr, Neubauer, Vopěnka, Katětov, Karl Pribram) a to ve stoje i vsedě. Ne já si rozhodně před autoritami na zadek nesedám. A není pro mne problém komunikovat s odborníky. Jediným důvodem proč se vědě nevěnuji profesionálně je má ekonomická situace, a také ohledy na rodinu, kdybych byl sám, neváhal bych ani minutu. Tohle jsou ale mé osobní důvody a nebudu je tady rozebírat.
Ad přemýšlení: Chceš říci, že nad tím co mi říkáš nepřemýšlím? Z čeho tak soudíš? Z mých hloupých a nepromyšlených odpovědí a otázek? |
Edited by - noemus on 06/06/2007 00:36:56 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 06/06/2007 : 03:54:21
|
Panove
Nechapu, proc se nejtvrdsi debata mota casto okolo nejvetsich hlouposti. Zkusim vyjit z toho, na cem se shodneme a dostat se k tomu, co muze byt sporne.
Pokud mluvime o pravde, mluvime o takovem nazoru, ktery vyjadruje skutecnost. Ve svete vecnych skutecnosti asi nebudeme mit pravdu. Pokud bude nekdo tvrdit, ze nebe neni modre, bud nema pravdu, nebo chapeme nektera slova jinak, to je asi jesne. Slozitejsi to bude asi, kdyz se dostaneme ke skutecnostem neprokazatelnym, ktere chape urcita spolecnost jako pravdive. Pozor, nemyslim dogmata, protoze ta jsou proste nesmysna, u nich nema cenu urcovat pravdivost. Mluvim o takovych vecech, jako ze nase spolecnst uznava kazdemu cloveku pravo na zivot a veri ze to je spravne, tedy to, ze kazdy my pravo na zivot je pravda. Je to tedy pravda a nebo ne? Existuji spolecnosti, ktere tuto pravdu neuznavaji. Je uplne jedno jak tomu budeme rikat, ale za pravdu se to povazovat neda. Muzeme o tom mluvit treba jako o presvedceni, nebo jakkoli, je to prose urcity pohled na zivot, ktery se jevi v danem kontextu spravny. Hadat se o slovech je posetile. Asi nikdo si nemysli, ze nebe muze byt zaroven cervene a modre, problem tedy neni v nasem vnimani skutecnosti, problem je proste v tom, ze si nerozumime, tak ale najdeme veci, ve kterych se nas pohled lisi a neztracejme cas s posetilostmi.
Cilem reci je, aby nam bylo porozumeno. Proto nemuzeme svevolne menit vyznam slov, i kdyz by slo o upresneni, leda navrhnout novy pojem.
Jestli jsem prehledl jadro sporu, prosim upresnete ho, protoze ja se v tom, po pravde, zacinam ztracet.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/06/2007 : 08:21:25
|
Richarde a Oldow.
Nechci odcházet ve zlém a tak se omlouvám, zdali jsem někoho urazil. Z mé strany se jednalo nejspíš o výkřik beznaděje,kterou jsem zde pocítitil. Uvědomte si prosím proč jsem do fóra vstoupil.Měl jsem své poznání a poznal jsem, že přede mnou není dostatek času. A tak jsem je chtěl sdělit dříve než zmizí spolu se mnou. Pouze sdělit a vysvětlit. Jenže k tomu jsem se vlastně vůbec nedostal.Cosi jsem naznačil a očekával, že budete hovořit o tom,jenže odpověď směřovala ke slovíčkům a nikdy k věci samé.Kdyby směřovala k věci, mohl jsem toto upřesňovat a doplňovat až by došlo k plnému sdělení a teprve potom jsem očekával, vyjádření souhlasu, či nesouhlasu s celkem, či detaily. Potom již by bylo o čem mluvit. A tak jsem se díky slovíčkaření k tomu hlavnímu vůbec nedostal. Měl bych se s toho poučit,že tím hlavním je slovíčkaření a nikoliv to poznání samé?
Richarde.
Já si vysoce vážím tvého vzělání a znalostí,ale nedokáži poznat oč ti zde vlastně jde. Právě u tebe jsem čekal, že to co chci sdělit nejspíše pochopíš ty. Jenže jsem poznal (mohu se mýlit),že tobě jde hlavně o oponování.Že tě vlastně vůbec nezajímá o čem mluvím,ale hledáš jen to čím bys to popřel. Říkáš, že nevíš co je duše. Já se snažím toto ukázat a ty řekneš, že je to vědomí. Jenže milý zlatý. Duše a vědomí jedno je.Když však užiješ slova vědomí, není tím slovem vyjádřeno vše.Slovo duše je vyjádřením celého komplexu , slovem vědomí jen jeho část. Jenže to není vůbec podstatné.Slovo vědomí je použitelné stejně jako slovo duše. O tom jak byla popsána podstata duše nepadlo ani slovo a právě to je tím podstatným o čem jsem se chtěl bavit. A tak je tomu vždy. Vždy je napdáno to nepodstatné a o tom podstatném nepadne ani slovo, takže se moje snaha obrací v niveč.
Já vás nechci učit a nestojím zde ani před odbornou komisí, která by měla posoudit jakousi mojí vědeckou práci. Chtěl jsem ukázat co jsem poznal , vysvětlit to a potom teprve jsem čekal námitky, či vyjádření souhlasu. Jenže bylo vše obráceně. Bylo zde vyjádření nesouhlasu dříve, než jsem měl možnost cokoliv vysvětlit. Ty se divíš, že se mně to přestalo líbit? Že cítím sklamání a znechucení? Pokud jste neměli o to co vám chci říci zájem, pak bylo snadné toříci přímo."Nezajímá nás to." A bylo by vše jasné a já bych mlčel.Jestli si takto vědci a lidé vzdělaní oponují a nepřipustí aby bylo vyjádřeno to hlavní, pak děkuji přírodě za to že nejsem vědec.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 06/06/2007 : 09:54:44
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nechci odcházet ve zlém a tak se omlouvám, zdali jsem někoho urazil. Z mé strany se jednalo nejspíš o výkřik beznaděje,kterou jsem zde pocítitil. Uvědomte si prosím proč jsem do fóra vstoupil.Měl jsem své poznání a poznal jsem, že přede mnou není dostatek času. A tak jsem je chtěl sdělit dříve než zmizí spolu se mnou. Pouze sdělit a vysvětlit. Jenže k tomu jsem se vlastně vůbec nedostal.Cosi jsem naznačil a očekával, že budete hovořit o tom,jenže odpověď směřovala ke slovíčkům a nikdy k věci samé.Kdyby směřovala k věci, mohl jsem toto upřesňovat a doplňovat až by došlo k plnému sdělení a teprve potom jsem očekával, vyjádření souhlasu, či nesouhlasu s celkem, či detaily. Potom již by bylo o čem mluvit. A tak jsem se díky slovíčkaření k tomu hlavnímu vůbec nedostal. Měl bych se s toho poučit,že tím hlavním je slovíčkaření a nikoliv to poznání samé?
Já se omlouvám rovněž, tady ve fóru, chybí některé vyjadřovací prostředky (gesta, důraz) a navíc tu není okamžitá zpětná vazba. Já pak mám tendeci mluvit s člověkem, jako bych byl já ten starší a moudřejší i když to nemusí být pravda.
Nikdo tu nechce abys odcházel, ale některé věci je nutné vyjasnit a popravdě jsem čekal, že se to dříve či později stane, protože problémy, které jsme tu řešili ohledně tvého poznání (schválně tomu neříkám vědecká teorie) zůstaly nevyřešeny.
quote:
Richarde.
Já si vysoce vážím tvého vzělání a znalostí,ale nedokáži poznat oč ti zde vlastně jde. Právě u tebe jsem čekal, že to co chci sdělit nejspíše pochopíš ty. Jenže jsem poznal (mohu se mýlit),že tobě jde hlavně o oponování.Že tě vlastně vůbec nezajímá o čem mluvím,ale hledáš jen to čím bys to popřel.
Pokud nerozumím co druhý říká, a u mnohých tvých vět s tím mám vážné potíže, tak se pokouším zjistit, kde je problém. Může to být např. chybou v úvaze, ale obvykle je to spíše způsobeno různým chápáním slov. V takovém případě se snažím zjistit, kde přesně si nerozumíme. Uvědom si, že je velký rozdíl mezi tím co říkáš a jak já to chápu. Telepatii bohužel neovládám.
Nesnažím se tedy popřít co říkáš, snažím se to pochopit. Pokud však zjistím, že nějaké slovo používáš jinak než je obvyklé, tak se tě snažím na to upozornit a přesvědčit tě, že to není vhodné. To však není kritika původní myšlenky, ale jen způsobu jejího vyjádření. Ve tvém případě bohužel došlo k tomu, že i slova, která jsme používali pro vyjasnění významu slov nebyla úplně jasná, a tak nebyla jiná možnost než stočit debatu na pojmy jako pravda a definice, jinými slovy na základy na kterých bychom se měli shodnout jestli se chceme navzájem chápat.
quote:
Říkáš, že nevíš co je duše. Já se snažím toto ukázat a ty řekneš, že je to vědomí. Jenže milý zlatý. Duše a vědomí jedno je.Když však užiješ slova vědomí, není tím slovem vyjádřeno vše.Slovo duše je vyjádřením celého komplexu , slovem vědomí jen jeho část. Jenže to není vůbec podstatné.Slovo vědomí je použitelné stejně jako slovo duše. O tom jak byla popsána podstata duše nepadlo ani slovo a právě to je tím podstatným o čem jsem se chtěl bavit. A tak je tomu vždy. Vždy je napdáno to nepodstatné a o tom podstatném nepadne ani slovo, takže se moje snaha obrací v niveč.
Debata o duši byla vlastně původně jinou debatou a ta otázka nebyla primárně určena tobě, ale spíše Milanovi a Martině, tedy věřícím. Když už jsi se ale pokusil dát vlastní odpověď, reagoval jsem na ni také i když to nebyl směr debaty, kterým jsem původně chtěl jít.
Říkáš, že napadám to nepodstatné a to podstatné přehlížím. Ty však neříkáš jasně co podstatné je a co není, respektive mě osobně to zřejmé není. Necháváš tedy na mě abych si sám vybral co podstatné je. A podle mého názoru jsou podstatné základy na kterých se můžeme shodnout. Ted už například vím, že jinak chápeš slovo definovat a už vím i jak. Mnohem víc chápu co tím myslíš, když říkáš uznaná pravda nebo poznání. Stále si ovšem myslím, že tytéž tvé myšlenky by šly formulovat jinými slovy lépe a ostatní by ti pak i lépe rozumněli.
quote:
Já vás nechci učit a nestojím zde ani před odbornou komisí, která by měla posoudit jakousi mojí vědeckou práci. Chtěl jsem ukázat co jsem poznal , vysvětlit to a potom teprve jsem čekal námitky, či vyjádření souhlasu. Jenže bylo vše obráceně. Bylo zde vyjádření nesouhlasu dříve, než jsem měl možnost cokoliv vysvětlit. Ty se divíš, že se mně to přestalo líbit? Že cítím sklamání a znechucení? Pokud jste neměli o to co vám chci říci zájem, pak bylo snadné toříci přímo."Nezajímá nás to." A bylo by vše jasné a já bych mlčel.Jestli si takto vědci a lidé vzdělaní oponují a nepřipustí aby bylo vyjádřeno to hlavní, pak děkuji přírodě za to že nejsem vědec.
Byl jsi vyzván mnou a později i ftarflonem aby jsi své "poznání" sepsal celé a dal je někam na web, s technickými problémi, jako je umístění na web bychom ti jistě pomohli, určitě by se to dalo přidat přímo do tohoto webu do sekce filosofické texty, stčí požádat webmastera
Pokud do fóra umístíš jen nějaký fragment a nevysvětlíš ani základní pojmy ze kterých vycháziš, pak se nediv, že ti ostatní nerozumnějí, a že to nač reagují není to co si ty myslíš, ale to jak chápou, resp. nechápou, to co jsi napsal.
Pokud chceš abychom ti rozumněli musíš se snažit formulovat své myšlenky, tak abychom ti rozumněli. Tedy používat slova v obvyklém významu nebo jejich význam popsat, či jinak vymezit. Není nutné aby tvé texty byly vědecky přesné, ale je nutné aby byly srozumitelné. a to podle mne mnohdy nejsou.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Obhajoba Boha.
