| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 17/05/2007 : 09:07:54
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jsi tak vzdělaný, že jistě budeš znát odpověď na tuto otázku. " Co vznikne, protne li nejsoucno jsoucno v úhlu devadesát stupňů?" Co myslíš že vznikne?
Miloslave
Něco mi říká, že to bude výbuch (ví bůh). Nejsoucnem, zřejmě myslíš anti-jsoucno. Bohužel si však nejsem jist vlivem úhlu protnutí na směr výbuchu. To by se muselo přesně spočítat. |
 |
|
|
-Bou-
Nový uživatel
1 Posts |
Posted - 17/05/2007 : 23:57:52
|
zdravim
len v skratke by som chcel reagovat na povodnu temu...priestor.Predstavte si kartonovu krabicu...co krabica vytvori?prestor...ale ked krabicu rozlozime,kde sa podel ten priestor?Preto podla mna priestor nemoze existovat bez hmoty a hmota bez priestoru.A kedze priestor nemoze existovat bez pohybu(ked nie je cim hybat,samotny priestor zanika),nemoze ani hmota existovat bez pohybu...a znovu :) pohyb nemoze existovat bez casu (keby nie je cas,resp. plynutie, nemohol by sa pohyb nijako prejavovat)a tak dalej... :) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 01:10:02
|
quote:
Originally posted by -Bou-
len v skratke by som chcel reagovat na povodnu temu...priestor.Predstavte si kartonovu krabicu...co krabica vytvori?prestor...ale ked krabicu rozlozime,kde sa podel ten priestor?Preto podla mna priestor nemoze existovat bez hmoty a hmota bez priestoru.A kedze priestor nemoze existovat bez pohybu(ked nie je cim hybat,samotny priestor zanika),nemoze ani hmota existovat bez pohybu...a znovu :) pohyb nemoze existovat bez casu (keby nie je cas,resp. plynutie, nemohol by sa pohyb nijako prejavovat)a tak dalej... :)
Podle mne se mýlíš. Pojmy prostor a hmota jsou pro nás svázány, protože hmotou většina lidí míní nějaký objekt, který zabírá "prostor", a prostorem je zase míněno místo pro hmotu. Ale nesmíme zapomínat, že se jedná jen o způsob poledu na svět.
Je možné se na to dívat i tak, že primárním pojmem není hmota, ani prostor, ale jsoucno.
Pokud zůstaneme v abstraktní rovině, pak jediným nezbytným atributem jsoucna je jeho existence (odtud název jsoucno). Nic nás nenutí umisťovat jsoucna do prostoru. Je možné si představit, svět ve kterém jsou jsoucna, ale kde není žádný prostor a interakce mezi jsoucny by probíhala na jiné úrovni než na prostorové.
Na druhou stranu jsi zmínil pohyb a to mne přivádí k času. Z mého hlediska není nezbytná k chápání světa ani myšlenka, že zde musí existovat jakési plynoucí médium (čas) jímž jsou všechna jsoucna jakoby unášena. To co plyne není podle mne čas, ale samotná existence jsoucen. Teprve jejich vzájemnou interkcí je možné toto plynutí (časovost) poměřovat.
Hlavním důvodem napsání tohoto příspěvku bylo upozornit na to, že prostor není něco co "je". Prostor je jen způsob pohledu na svět a z tohoto hlediska tedy prostor existuje jen díky těm kdo ho "vidí". Elementární částice neznají naše fyzikální teorie ani naše definice prostoru. K ničemu je nepotřebují. To jen my se neustále k takovýmto pojmům upínáme. a proto bychom si neustále měli připomínat rozdíl mezi realitou a naším viděním reality. A klást si u věeho otázku: Co z toho co ve světě vidím tam dávám já a co tam je doopravdy.
Když vidím vycházet slunce, vidím to co se skutečně děje? Nejsou náhodou barvy, které vidím jen důsledkem nějakých procesů v mém mozku, které nakonec skončí v mém vědomí?
Celý tento prožitek východu slunce, se odehrává především v mém vědomí. Realita se tedy v mém vědomí jen nějakým způsobem "obtiskává". Vše co je součástí tohto prožitku, včetně pocitu, že se to děje kdesi v dalekém "prostoru" se tedy děje v mém vědomí a ne v realitě.
A právě z těchto důvodů má smysl ptát čím prostor je? Moje odpověď: Ptáme se špatně. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 07:38:07
|
Noeme. Zdravím tě a chechtám se.
Co tě nemá? Žádný výbuch,ale obyčejná díra.S tím úhlem jsem tě chtěl jen trošku splést. Má li jsoucno válcový profil a nejsoucno jej protne v úhlu nula, či 180°, pak vznikne bezešvá trubka, čili jak my odborníci říkáme roura. K výbuchu by mohlo dojít, kdyby ta roura spadla někomu na nohu a to výbuchu smíchu, neboť lidé se nejvíc smějí lidskému neštěstí, majíc radost, že se to nestalo jim.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 09:21:13
|
Richarde.
Otázka, zda to co vnímáme je realitou, je skutečně zajímavá.Dle mého názoru může být realita dost rozdílná od toho, co smysly vnímáme. My totiž vnímáme pouze to, co máme v paměti uloženo a ostatní jako by neexistovalo.Navíc je zde fakt, že cokoliv může být uloženo v kterékoliv polaritě a ve výsledku poté toto dává různý vjem u různých lidí, kteří vnímají smysly jedno a totéž. Ten příklad s vycházejícím sluncem je dobrý.Skus na chvíli zapomenout na vše co ses naučil a podívej se na to slunce. Je po ránu velké a během dne se zmenšuje. Ty nyní nevíš, že se jedná o optický jev vyvolaný atmosférou a proto dojdeš k závěru, že se velikost slunce běhenm dne mění. Tvé oči říkají, že je slunce malé a podobně. Co tím chci říci? Vjem reality je přímo závislý na množství a kvalitě informací v tvém mozku. Máš li cosi uloženo tak, že to realitě neodpovídá,pak toto vnímáš chybně,ale nevíš o chybě. Ta chyba však může být i následkem učení.Ty se cosi naučíš a toto neodpovídá realitě, neboť došlo k chybě v poznání kohosi jiného, kdo toto dokázal obhájit. Ty poté tuto chybu obhajuješ i proti tomu, kdo je realitě mnohem blíže, neboť to tak vnímáš a cítíš, že je to realita.Mnohdy by se dalo říci motto Ace Rimmera."Vše je jinak." Mluvíš o jsoucnu které si můžeš ohmatat,ale i hmat tě může oklamat.Žádný smysl nedokáže dodat do mozku víc než soustavu elektrických potencionálů které jsou buďto prázdné, čili proud neprochází, nebo jsou intenzitou vyšší nuly. Nic víc smysly nedokáží a vše ostatní je otázkou funkce mozku a toho co je do jeho paměti uloženo.Když si plně uvědomíš toto, pak tě bude celkem jasná otázka toho, zda jsme schopni realitu vnímat a do jaké míry jsme klamáni.
Tvoje slova o prostoru mně dala dost zabrat. Píšeš zde o rozměrech a já nevím, co si mám o tom myslet. Je to snaha o žert? Chceš nás dostat? Jestli ano, pak se tě to docela povedlo. Píšeš o trojrozměrném prostoru a říkáš, že každý ten rozměr má dvě strany. Jenže to je nesmysl. Ber to tak, že každý rozměr je od nuly až po nekonečno, čili nemá dvě strany, protože i nulu je třeba brát jako nekonečno. Stále se jedná o tři rozměry.Čtvrtým by mohl být třeba čas, nebo pohyb.Dalším rozměrem by mohl být mikro a dalším makrokosmos, které reálně existují, ale my je nedokážeme vnímat v jejich reálném čase ani v jejich reálném prostoru. Nikdy to však nemůže být pokračování každého jednoho ze tří základních rozměrů. Kdybychom dokázali vnímat v reálném prostoru a čase příkladně mikrokosmos, pak bychom zde poznali opět ty základní tři rozměry.
Prostor nekonečno? Podívejme se nejprve na prostor konečný. Konečný prostor je ohraničený (koncem)Jenže ten konec je vlastně také prostorem určité dejme tomu tloušťky, čili je také ohraničený a tak bych mohl pokračovat do nekonečna. A tak si myslím, že je otázka nekonečna celkem jasná. Proč stavět stěny konečna? Já myslím, že jen proto, aby člověk dokázal pochopit nekonečno.Zajímavá otázka týkající se nekonečna by mohla být tato." Existuje vertikála nekonečna?" Pokud za horizontálu budu považovat základní tři rozměry existující ve všech mikro a makrokosmech, pak by se dalo za vertikálu považovat osa vedoucí napříč všemi mikro a makrokosmy. My známe sice jen jeden tento rozměr, ten ve kterém žijeme a který kolem sebe vnímáme,ale kdybychom se dokázali dostat do makrokosmu a ten svůj rozměr vnímali jako mikrokosmos, třeba bychom viděli kolem sebe svět podobný našemu a nad sebou hvězdy dalšího makrokosmu. Totéž by mohlo být vnímáno při cestě do rozměru mikrokosmu. Jsou li tyto rozměry v úhlech stejné, je možno předpokládat ,že pokračují do nekonečna a osa vedoucí těmito rozměry by byla čtvrtou dimenzí, čili vertikálou nekonečna. (neměl jsem tě oslovit spíše Noeme? Tak nějak nevím.)
MB |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 17:43:44
|
Noemus,
priestor, čas, ale aj súcno, ontológia,..atď. sú slová, označujúce určité predstavy, alebo myšlienkové konštrukcie ľudskej mysle. Existujú myšlienkové schémy (matematika, fyzika, filozofia, ..), v ktorých sú niektoré z týchto slov užitočné a po nevyhnutnom upresnení sa považujú za odborné pojmy alebo termíny. Preto pre babku na trhu, ktorá potrebuje priestor na uloženie svojich rajčín a pre matematika, študujúceho topologické priestory, znamená to isté slovo priestor niečo iné.
Ty svoju otázku
quote:
Já ale hledám odpověď na ontologickou otázku, zda existují jen jsoucna a prostor a čas jsou jen sekundárními projevy jejich vztahů a vlastností. Nebo zda existují jsoucna a prostor a čas jsou jakýmsi dodatečným médiem v němž tse tato jsoucna vyskytují.
kladieš v rámci myšlienkovej schémy, ktorú by sme mohli nazvať "uvažovanie, ktoré sa snaží postihnúť prírodu", alebo tak nejako podobne.
Použil si filozofické pojmy súcno, ontológia, takže to znie ako filozofická otázka. Nie som si ale istý, či by ťa zaujímala iba čiste filozofická odpoveď, ktorá by napríklad vôbec nebrala do úvahy modernú fyziku, ale ani moderný výskum mozgu. Asi nie. To ale znamená, že si uvedomuješ, že samotná filozofia nestačí dostatočne presne definovať pojem priestor, aby bolo zaujímavé o ňom uvažovať. Aj keď je ťažké určiť, čo vôbec "samotná filozofia" je, lebo filozofia je tak trochu parazit, ktorý využíva poznatky špeciálnych vedných odborov.
Mierim k tomu, že k otázke "čo je to priestor", treba pridať ešte označenie významového rámca, v rámci ktorého chceš počuť odpoveď. Má to byť odpoveď z hľadiska matematiky, z hľadiska fyziky, alebo z hľadiska tzv. bežného človeka?
Stavím sa o súcno ukryté v mojej imaginárnej fajke, že ťa zaujíma ten "naozajstný" priestor, v ktorom sú umiestnené naše telá a na ktorého existenciu usudzujeme na základe vnemov našich zmyslov, ktoré vidia, hmatajú, cítia predmety "v priestore uložené".
Lenže takýto "naozajstný" priestor, priestor "ako taký", priestor ako "objektívny jav", neexistuje. Priestor existuje len ako pojem v rámci rôznych myšlienkových schém.
Ale môžeme sa pýtať na prírodné javy, ktoré spôsobujú, že je výhodné v našich úvahách o prírode používať tento pojem. Na ich opis bude treba zaviesť ďalšie pojmy, ktoré znova budú len pojmy, ..atď.
Tento zdanlivo nekonečný proces "vysvetľovania" starých pojmov novými je zrejme práca na ešte "hodne dlhý čas", pretože s príliš abstraktnými pojmami, veľmi vzdialenými našej bežnej "ľudskej skúsenosti", sa ťažko pracuje. Príkladom sú teórie superstrún alebo kvantová gravitácia, s ktorými sa trápia tie najlepšie mozgy už niekoľko desaťročí a napriek tomu z nich zatiaľ veľký úžitok pre porozumenie toho "ako funguje tento svet", nemáme.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 18:32:39
|
Panove
Ani nevim, jestli ma cenu odpovidat. Je podle me jedno, jetli rekneme, ze prostor neexistuje, protoze existuji jen veci a vzdalenosti mezi nimi, nebo kdyz rekneme, ze prostor existuje jako takovy, i kdyz je uplne prazdny. Je to jedno, protoze prazdny prostor je vzdy za hranici naseho zkoumani - pokud ho zacneme zkoumat, neni uz prazdny a jestli ho definujeme jako existujici je uz jen slovni hra. Ale protoze veci se muzou pohybovat a tezko narazi na misto, kde prostor konci, bylo by dobre podle me, pokud uzname ze existuje, uznat i ze existuje vsude. Pokud uzname, ze prostor neexistuje, je to uplne to same, rikame pak ze veci neexistuji v prostoru, ale ze vyplnuji neexistenci veci a vlastne jenom prehodime pojmy. Tohle tema moc nechapu a ani nechci, pokud jsem neco spatne pochopil, opravte me prosim.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 19:02:32
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Otázka, zda to co vnímáme je realitou, je skutečně zajímavá.Dle mého názoru může být realita dost rozdílná od toho, co smysly vnímáme. My totiž vnímáme pouze to, co máme v paměti uloženo a ostatní jako by neexistovalo.Navíc je zde fakt, že cokoliv může být uloženo v kterékoliv polaritě a ve výsledku poté toto dává různý vjem u různých lidí, kteří vnímají smysly jedno a totéž. Ten příklad s vycházejícím sluncem je dobrý.Skus na chvíli zapomenout na vše co ses naučil a podívej se na to slunce. Je po ránu velké a během dne se zmenšuje. Ty nyní nevíš, že se jedná o optický jev vyvolaný atmosférou a proto dojdeš k závěru, že se velikost slunce běhenm dne mění. Tvé oči říkají, že je slunce malé a podobně. Co tím chci říci? Vjem reality je přímo závislý na množství a kvalitě informací v tvém mozku. Máš li cosi uloženo tak, že to realitě neodpovídá,pak toto vnímáš chybně,ale nevíš o chybě. Ta chyba však může být i následkem učení.Ty se cosi naučíš a toto neodpovídá realitě, neboť došlo k chybě v poznání kohosi jiného, kdo toto dokázal obhájit. Ty poté tuto chybu obhajuješ i proti tomu, kdo je realitě mnohem blíže, neboť to tak vnímáš a cítíš, že je to realita.Mnohdy by se dalo říci motto Ace Rimmera."Vše je jinak." Mluvíš o jsoucnu které si můžeš ohmatat,ale i hmat tě může oklamat.Žádný smysl nedokáže dodat do mozku víc než soustavu elektrických potencionálů které jsou buďto prázdné, čili proud neprochází, nebo jsou intenzitou vyšší nuly. Nic víc smysly nedokáží a vše ostatní je otázkou funkce mozku a toho co je do jeho paměti uloženo.Když si plně uvědomíš toto, pak tě bude celkem jasná otázka toho, zda jsme schopni realitu vnímat a do jaké míry jsme klamáni.
Myslím, že v tomto si asi rozumíme. Těžko říci, zda je vůbec možné zkrze naše vnímání záhlédnout tu pravou "skutečnost". Podle mne je to bláhová a hlavně "neplodná" představa. Maximálně se můžeme snažit o vytvoření myšlenkového modelu reality, jehož teoretické důsledky "nějak" korespondují s tím co vnímáme (tedy nikoliv s realitou). Pojem realita (nebo skutečnost) se tak stává jen jakýmsi odkazem na obsah černé skříňky našeho vnímání.
quote:
Tvoje slova o prostoru mně dala dost zabrat. Píšeš zde o rozměrech a já nevím, co si mám o tom myslet. Je to snaha o žert? Chceš nás dostat? Jestli ano, pak se tě to docela povedlo. Píšeš o trojrozměrném prostoru a říkáš, že každý ten rozměr má dvě strany. Jenže to je nesmysl. Ber to tak, že každý rozměr je od nuly až po nekonečno, čili nemá dvě strany, protože i nulu je třeba brát jako nekonečno. Stále se jedná o tři rozměry.Čtvrtým by mohl být třeba čas, nebo pohyb.Dalším rozměrem by mohl být mikro a dalším makrokosmos, které reálně existují, ale my je nedokážeme vnímat v jejich reálném čase ani v jejich reálném prostoru. Nikdy to však nemůže být pokračování každého jednoho ze tří základních rozměrů. Kdybychom dokázali vnímat v reálném prostoru a čase příkladně mikrokosmos, pak bychom zde poznali opět ty základní tři rozměry.
To o čem jsem mluvil by se dalo nazvat "přirozená" teorie dimenze. Přirozená proto, že vychází z naší bezprostřední zkušenosti. Snažil jsem se ukázat souvislost pojmu směr s pojmem dimenze, ale zároveň jsem se chtěl vyhnout matematice (nikoliv kvůli sobě).
quote:
Prostor nekonečno? Podívejme se nejprve na prostor konečný. Konečný prostor je ohraničený (koncem)Jenže ten konec je vlastně také prostorem určité dejme tomu tloušťky, čili je také ohraničený a tak bych mohl pokračovat do nekonečna. A tak si myslím, že je otázka nekonečna celkem jasná. Proč stavět stěny konečna? Já myslím, že jen proto, aby člověk dokázal pochopit nekonečno.Zajímavá otázka týkající se nekonečna by mohla být tato." Existuje vertikála nekonečna?" Pokud za horizontálu budu považovat základní tři rozměry existující ve všech mikro a makrokosmech, pak by se dalo za vertikálu považovat osa vedoucí napříč všemi mikro a makrokosmy. My známe sice jen jeden tento rozměr, ten ve kterém žijeme a který kolem sebe vnímáme,ale kdybychom se dokázali dostat do makrokosmu a ten svůj rozměr vnímali jako mikrokosmos, třeba bychom viděli kolem sebe svět podobný našemu a nad sebou hvězdy dalšího makrokosmu. Totéž by mohlo být vnímáno při cestě do rozměru mikrokosmu. Jsou li tyto rozměry v úhlech stejné, je možno předpokládat ,že pokračují do nekonečna a osa vedoucí těmito rozměry by byla čtvrtou dimenzí, čili vertikálou nekonečna. (neměl jsem tě oslovit spíše Noeme? Tak nějak nevím.)
Konečný prostor nemusí být ohraničený a nekonečný prostor naopak může být téměř ze všech stran ohraničený. Takže v takovýchto úvahách je dobré si dávat pozor. Pokud bys chtěl pojmy jako konečnost a ohraničenost prostoru zpřesňovat, tak by nakonec bylo nejlepší se obrátit na matematiku - možná by stačila euklidovská geometrie. Ale jak tě znám, tak tudy cesta nepovede. Každopádně, jakmile začneš kombinovat definované pojmy s nedefinavanými, tak je to cesta do "pekel".
To o čem mluvíš jako o sledu stále větších "vesmírů", by se skutečně dalo chápat jako další dimenze. Já osobně si čtyrrozměrný prostor představuji jako spojitý sled paralelních trojrozměrných vesmírů.
Kdysi jsem se účastnil turnaje v 2, 3 a 4 rozměrných piškvorkách (Na MFF UK). Hrálo se na síti 4x4, 3-rozměrné pak na čtyřech sítích 4x4, tedy jakási po vrstvách nakrájená krychle. A čtyřrozměrný prostor, pak byl zakreslen jako 4 skupiny, každá se čtyřmi poli 4x4. Každá z těchto skupin tedy byla také řezem, ale řezem 4-rozměrné krychle 4x4x4x4. ačkoliv si tedy jen těžko dokáži představit takovou krychly jako jeden celek. Nijak mi to nebrání v ní hrát piškvorky. to by Ti mohlo odpovědět na nevyřšenou otázku jak se vyrovnat s vícerozměrnými prostory |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 19:22:04
|
quote:
Originally posted by ftarflon
priestor, čas, ale aj súcno, ontológia,..atď. sú slová, označujúce určité predstavy, alebo myšlienkové konštrukcie ľudskej mysle. Existujú myšlienkové schémy (matematika, fyzika, filozofia, ..), v ktorých sú niektoré z týchto slov užitočné a po nevyhnutnom upresnení sa považujú za odborné pojmy alebo termíny. Preto pre babku na trhu, ktorá potrebuje priestor na uloženie svojich rajčín a pre matematika, študujúceho topologické priestory, znamená to isté slovo priestor niečo iné.
Pro mne pojem prostor závisí na tom jak a s kým se bavím. Ve skutečnosti mi vlstně nejde o popření "prostoru", ale líbilo by se mi dobrat se k takovému pojetí prostoru, které by mi umožňovalo chápat jak teorii relativity, tak kvantovou fyziku, tak mé vnímání. Jsem přesvědčen, že v abstraktní rovině je tato problematika velmi podrobně prozkoumána matematikou. A jelikož mi matematika není cizí, bylo pro mne občas těžké "vědomě zapomínat" na topologické prostory, metrické prostory, či nějaké ještě abstraknější konstrukce. Na fóru je velmi těžké správně zvolit jazyk ve kterém mluvím tak aby mu většina rozumněla. Proto jsem zvolil přístup, který jsi nazval "uvažovanie, ktoré sa snaží postihnúť prírodu". Já bych tomu spíš říkal "volný sled myšlenek". Asi by nikdo nezareagoval, kdybych se pustil do úvah zda je pro popis reality vhodný spíše pojem topologiský prostor, metrický prostor nebo Riemannův prostor.
quote:
Použil si filozofické pojmy súcno, ontológia, takže to znie ako filozofická otázka. Nie som si ale istý, či by ťa zaujímala iba čiste filozofická odpoveď, ktorá by napríklad vôbec nebrala do úvahy modernú fyziku, ale ani moderný výskum mozgu. Asi nie. To ale znamená, že si uvedomuješ, že samotná filozofia nestačí dostatočne presne definovať pojem priestor, aby bolo zaujímavé o ňom uvažovať. Aj keď je ťažké určiť, čo vôbec "samotná filozofia" je, lebo filozofia je tak trochu parazit, ktorý využíva poznatky špeciálnych vedných odborov.
...
Tento zdanlivo nekonečný proces "vysvetľovania" starých pojmov novými je zrejme práca na ešte "hodne dlhý čas", pretože s príliš abstraktnými pojmami, veľmi vzdialenými našej bežnej "ľudskej skúsenosti", sa ťažko pracuje. Príkladom sú teórie superstrún alebo kvantová gravitácia, s ktorými sa trápia tie najlepšie mozgy už niekoľko desaťročí a napriek tomu z nich zatiaľ veľký úžitok pre porozumenie toho "ako funguje tento svet", nemáme.
Vřele s tebou souhlasím, jsem si vědom toho, že podobné úvahy jako byla ta moje nelze provádět na "zelené louce". Nemohu se najednou zbavit všeho co vím a začít "karteziánsky" od nuly. Podobně ani v matematice se nezačíná od nuly. Nezačíná se výkladem predikátové logiky, ale začíná se v první třídě nebo dříve počítáním jablíček a hruštiček. Spíše jde o to občas se vrátitzpět k základům a podívat jestli z mého nynějšího pohledu nelze základy chápat trochu jinak a třeba i lépe. Což jinými slovy vlastně říkáš také
Ad teorie strun. Já osobně si myslím, že když se něco zasekne, tak neškodí znovu prozkoumat základní pojmy. Tím nechci samozřejmě říci, že mám v kapse převratnou teorii prostoru a času, která všechny současné problémy vyřeší. Jen si myslím, že právě revize těchto pojmů podobně jako v minulosti povede k průlomu. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 19:25:51
|
quote:
Originally posted by Oldow
Panove
Ani nevim, jestli ma cenu odpovidat. Je podle me jedno, jetli rekneme, ze prostor neexistuje, protoze existuji jen veci a vzdalenosti mezi nimi, nebo kdyz rekneme, ze prostor existuje jako takovy, i kdyz je uplne prazdny. Je to jedno, protoze prazdny prostor je vzdy za hranici naseho zkoumani - pokud ho zacneme zkoumat, neni uz prazdny a jestli ho definujeme jako existujici je uz jen slovni hra. Ale protoze veci se muzou pohybovat a tezko narazi na misto, kde prostor konci, bylo by dobre podle me, pokud uzname ze existuje, uznat i ze existuje vsude. Pokud uzname, ze prostor neexistuje, je to uplne to same, rikame pak ze veci neexistuji v prostoru, ale ze vyplnuji neexistenci veci a vlastne jenom prehodime pojmy. Tohle tema moc nechapu a ani nechci, pokud jsem neco spatne pochopil, opravte me prosim.
Je to spíš tak, že popření prostoru je jen popřením tohoto pojmu jako ho možná většina lidí chápe. A dalším krokem je pak nový pojem prostoru, který bude umožňovat pochopit více, což asi bude mít přínos především ve vědě. Ale kdo ví, třeba i v běžném životě |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 18/05/2007 : 19:33:34
|
Dobre, tak normalni pohled na prostor je nic, ktere je vsude, kde se vyskytujou ruzny veci. O tom nic se ale pochopitelne neda rict, jestli je, nebo neni. Otazka je nic, nebo neni nic je sice vtipna, ale je to jedno. Pokud bychom chteli definovat prostor jinak, ja nevim jak. Existuje i nejaky neprostor? Konec prostoru? To je blbost, ne?
Ale rikam, nejsem vedec a o tomhle nic moc nevim.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/05/2007 : 14:38:32
|
Richarde.
Tak mám dojem, že ses dostal do stejné pozice jako jsem já.Prostor je užitý výraz pro cosi určitého. Když to určité teoreticky zrušíš a dosadíš cosi jiného, může to mít význam pro poznání,ale stále je to o tom, že užiješ užitý výraz pro cosi jiného. Já myslím, že to nové ,co poslouží pznání by mělo získat slovo nové a toto slovo by mělo být definováno. Zatím je prostor vše, co je mezi konci nekonečna a ať tam dosadíš cokoliv, stále to bude totéž.
Výraz konec nekonečna je pouze mateforou. Chtěl jsem jen tím ukázat, že nikde není prostor pro nový prostor, protože všechen prostor již v tomto prostoru je.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/05/2007 : 09:22:15
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Tak mám dojem, že ses dostal do stejné pozice jako jsem já.Prostor je užitý výraz pro cosi určitého. Když to určité teoreticky zrušíš a dosadíš cosi jiného, může to mít význam pro poznání,ale stále je to o tom, že užiješ užitý výraz pro cosi jiného. Já myslím, že to nové ,co poslouží pznání by mělo získat slovo nové a toto slovo by mělo být definováno. Zatím je prostor vše, co je mezi konci nekonečna a ať tam dosadíš cokoliv, stále to bude totéž.
Výraz konec nekonečna je pouze metaforou. Chtěl jsem jen tím ukázat, že nikde není prostor pro nový prostor, protože všechen prostor již v tomto prostoru je.
Tak to, ale není Slávku. Slovo "Prostor" má i beze mne mnoho významů. Jen v matematice se pod tímto slovem skrývá hned několik různě definovaných pojmů. Ve fyzice toto slovo - respektive význam za ním ukrytý - rovněž prochází vývojem a zdráhal bych se říci, že má jeden určitý význam.
Dokonce ani to čemu bych říkal přirozený význam, tedy jak toto slovo chápeme v běžném životě není podle mne jednoznačné. Srovnej například jak to slovo chápeš ty jak Oldow a jak já. Pro mne například v běžném životě může slovo prostor, znamenat, žemám kolem sebe dost místa, tedy že se mohu volně hýbat a chodit. Dalším nepřímým významem může být poloha. Např. Vinohradská 29, Praha 2, je pro mne také poloha v prostoru.
Takže, který význam tohoto slova podle tebe bořím.
Ad nové slovo: Někdy má smysl zavádět nové slovo a někdy je vhodnější starý význam nahradit novým. V tomto případě je ještě předčasné rozhodovat se co je vhodnější, ale přikláněl bych se spíše k významovému posunu. Už proto, že de facto stačí použít jiný již existující význam slova prostor, kterých matematika nabízí nepřeberně. |
Edited by - noemus on 20/05/2007 09:25:29 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/05/2007 : 07:52:45
|
Richarde odpusť mně.
Podlehl jsem na chvilku touze vrátit ti úder, který jsiˇdával ty mně. Myslím že je čas abych naslouchal. Berme to tak, že je nyní ten pojem prázdný a já čekám, čím bude zaplněn.
MB |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 21/05/2007 : 22:02:13
|
quote:
Originally posted by noemus
[*]Vnitřek a vnějšek
Často mluvíme o tom, že se nacházíme v prostoru, ale není toto prohlášení trochu divné? Všichni asi rozumíme, když řeknu, že ve skříni mám šaty. Je tu nějaký předmět - skříň. A uvnitř ní je jiný předmět - šaty. Všichni dokážeme instuitivně rozlišit co znamená uvnitř skříně a co vně skříně. (Nesnažte se prosím kontrovat leidenskou lahví, protože tam se jedná o čtyřrozměrný prostor a v něm se dá vnitřek a vnějšek představit (a popsat) trochu hůře, ale jde to rovněž).
Co ale prostor, to přece není předmět. Není žádné vně prostoru. Toto slovní spojení by snad mělo význam, kdybychom si svět představili jako skleněnou kouli = tedy nějaký předmět. Pak by mělo význam mluvit o uvnitř a vně. Ale podle mne nemá smysl mluvit o uvnitř, když není žádné vně. V případě prostoru tedy pojem uvniř nelze podle mého názoru použít. Jak tedy o tom mluvit? Když tedy nejsme "v" prostoru tak jaký náš vztak k prostoru? Má tato vůbec otázka smysl?
Podle mne to nemá smysl, protože vztah může být pouze "něčeho" k "něčemu", ale prostor podle mne není "něco", není to předmět!
Můžeme tedy říkat, že země obíhá kolem slunce, ale nemá smysl říkat, že země je umístěna v prostoru. Má smysl mluvit jen o vzájemném vztahu konkrétních nebo hypotetických těles. A to podle mne platí i pro fyziku. Dokonce i v případě kdy se fyzici baví o geometrii prostoru, se ve skutečnosti baví o tom jak by se konkrétní objekty vůči sobě pohybovaly a ne jak by se pohybovaly vůči prostoru.
Tento aspekt je tedy pro chápání prostoru spíše zavádějící, což byl také důvod proč jsem jej uvedl. Přesto pohládám za rozumné dále používat formulaci, kdy mluvíme, že něco je "v" prostoru. Musíme mít však neustále na mysli, že to neznamená uvnitř.
Já bych o prostoru jako o věci taky nemluvil . Prostor bych chápal spíše jako "jeviště" kde se vše odéhrává a realizují interakce mezi jednotlivými "jsoucny" (od elementárních částic až po galaxie) . Jaký by měl prostor význam jen pro jedno jediné jsoucno (pro jednoduchost třeba koule , to že je složená z mnoha částic neberu vpotaz ) ? Dle mého názoru žádný , byla by zde jen ta koule a nic jiného . Přibyde li mi k této kouli (3d) další jsoucno úsečka (1d) tak získám 1d "prostor" a to přímku (nejsem schopen zajistit jiné srovnání než v 1d ) , v případě, že další jsoucno bude čtvrec (2d) tak získám "prostor" a to rovinu . Bude li ono další jsoucno 3d a "více d" , pak získáme prostor jaký známe (koule je stáje jen 3d) .
Tím vším chci říci , že prostor je "nic" a každé jsoucno si ho vzhledem k ostaním "vytváří" .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Prostor
