| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 30/05/2007 : 23:41:34
|
K napsání tohoto příspěvku mne vyhecovala diskuze o tom jaké "pravdy" a "omyly" nám může může přinést věda. Rád bych na jednom konkrétním zdánlivš jednoduchém případu, ukázal jakými metodami se dá dosáhnout nějakého poznání a jaké povahy toto poznání bude.
Vybral jsem jednoduchý problém, který sice není vyloženě vědecký, ale na němž se dají ukázat některé hlavní rysy vědeckého pohledu na svět.
Nejdříve popis situace:
Jsem v místnosti a přede mnou je stůl a na něm stojí sklenice s mlékem. U stolu sedí muž (říkejme mu třeba Pavlus). Je právě 12:00 a já jsem z místnosti odešel na toaletu, když jsem se ve 12:05 vrátil, byla sklenice prázdná a Pavlus stále seděl u stolu
Teď co bude za problém?
Budu chtít dokázat, že Pavlus mléko vypil
Celý problém jak jsem ho nastínil má rysy shodné s problémy, které řeší věda. Vždy jde o pozorovanou situaci a o její vysvětlení. V tomto případě je vysvětlením situace, že Pavlus mléko vypil. Je to ale správné vysvětlení?
Nejdříve si ujasněme co víme.
Víme, že:
1. Ve 12:00 byla sklenice plná mléka
2. Ve 12:00 sklenice stála na stole
3. Ve 12:00 u stolu seděl Pavlus
4. Ve 12:05 byla sklenice prázdná
5. Ve 12:05 sklenice stála na stole
6. Ve 12:05 u stolu seděl Pavlus
7. Z kontextu dále vyplývá, že z místnosti se dá odejít a zase do ní vejít
8. Nic dalšího o místnosti nevíme
Můžeme z toho co zatím víme, naši hypotézu, že mléko vypil Pavlus dokázat? Nemůžeme! To co chceme dokázat z těchto faktů logicky nevyplývá.
Položme si tedy následující otázky:
A. Jaké další předpoklady musíme přijmout aby naše hypotéza dokázat šla?
B. Jsou možná i jiná vysvětlení prázdné sklenice ve 12:05, která nejsou v rozporu s tím co víme?
Nejdříve odpovíme na B:
Ano, takové vysvětlení existuje a ne jedno. Uvažme však jen tato tato dvě:
1. Někdo jiný do místnosti vešel mléko vypil a zase odešel
2. Stal se zázrak a mléko samo a bez důvodu zmizelo
Obě tato vysvětlení jsou v souladu s tím co zatím víme. Ale na první pohled je patrné, že nejsou stejné povahy. Zatímco 1. vysvětlení je dost podobné původní hypotéze a neodporuje naší běžné zkušenosti. Druhé vysvětlení vlastně nic nevysvětluje. Bere za vysvětlení sám fakt, že mléko zmizelo. Ještě jeden rozíl tu je. První vysvětlení je plodně v tom smyslu, že na jeho základě můžeme učinit nějaká opatření, která zabrání aby nám pro příště někdo mléko vypil. Zamkneme dveře. V případě původní hypotézy můžeme například vyjít ven i s Pavlusem, a pak zamknout a znovu odemknout až se vrátíme z toalety.
Druhá hypotéza nám však žádné návody nenaznačuje. Nemůžeme udělat nic abychom zabránili zázraku. V tomto smyslu je tedy hypotéza dva neplodná.
Ve vědě se obvykle vysvětlení typu 2 neberou v úvahu, říká se tomu Occamova břitva. V zásadě to tedy znamená, že pokud máme na výběr více vysvětlení, tak přednost dáme těm plodným. Vysvětlení dva by bylo možné přijmout jen tehdy kdyby všechna ostatní vysvětlení selhala. Není tedy úplně zavržené, ale je odsunuté na okraj zájmu.
Teď k otázce A (dodatečné předpoklady k důkazu původní hypotézy):
- Pomohlo by nám v důkazu kdybychom vědeli, že Pavlus měl žízeň? Nepomohlo, protože i žíznivý Pavlus mohl odolat a mléko nevypít.
- Mohli bychom předpokládat, že nikdo místnosti nevešel? Mohli, tak to tedy udělejme (1).
- A co prohledání místnosti? To by nám také pomohlo. Pokud bychom věděli, že mléko v místnosti není nikde vylité, tak by se možnosti co se mlékem stalo značně omezili.
Předpokládejme to tedy (2).
Co když však místnost měla okno? A co dřez? Takhle bychom mohli pokračovat dlouho. Vypadá to tedy, že by pomohl nějaký obecnější předpoklad.
- Budeme tedy předpokládat, že mléko neopustilo místnost (3)
První dodatečný předpoklad nám pomůže vyloučit 1. alternativní hypotézu (že mléko vypil někdo jiný)
Druhý a třetí předpoklad, pak přímo implikují, že mléko musí být uvnitř Pavluse. Stále to však nestačí k důkazu, že ho vypil. Přijmeme tedy poslední čtvrtý předpoklad, že mléko se do Pavluse může dostat jen tak, že ho vypije (4).
Teď už konečně máme hypotézu dokázanou. A dokonce se obejdeme i bez předpokladu 1, stačí nám, že mléko neopustilo místnost.
Víme, ale díky tomu co se skutečně stalo?
To těžko. Máme sice důkaz, ale jeho pužití závisí na námi přijatých předpokladech. Teď by bylo dobré nějak tyto předpoklady podpořit. To můžeme udělat např. takto:
1. ověříme zda někdo do místnosti nevešel (poptáme se lidí vně místnosti, pokud tam nějací jsou)
2. prohledáme celou místnost a podíváme se, zda v ní mléko někde není schované
3. prozkoumáme možné cesty kudy by se mléko mohlo dostat ven z místnosti
4. Prostudujeme Pavluse a ověříme, že není jiná možnost jak by se mléko do něj dostalo, než že ho vypije
Všimněme si, že ani jeden předpoklad nemůžeme podpořit stoprocentně, vždy může někdo namítnout, že jsme něco mohli přehlédnout. Přesto se dá říci, že když všechny předpoklady poctivě ověříme a nenajdeme nic co by je vyvracelo, tak je jakoby náš závěr jistější. Stoprocentně jistý však není. Nemůžeme tedy beze všech pochyb prokázat, že Pavlus mléko vypil, ale můžeme poukázat na to, že jiné hypotézy se nám nepodařilo doložit ani takto. Tato tedy musí stačit.
Položme si nyní otázku co by se stalo, kdybychom v místnosti našli schovanou další sklenici, která by byla plná mléka. Což by nám vyvrátilo předpoklad (3).
Vyvrátilo by to také naše podezření? Nikoliv. Zase bychom museli přijmout dodatečné předpoklady: Např. že množství mléka v mísnosti vydá jen na jednu sklenici.
Jak vidíte, tak původně jednoduchá situace není až tak jednoduchá jak vypadá, pokud o ní chceme něco dokázat.
Co jsme se dozvěděli o tom jak pracuje věda?
1. Předně je vidět, že samotné pozorování téměř nic nedokazuje. A je nutné používat dodatečné předpoklady abychom se dostali někam dál.
2. Možných vysvětlení může být více a my musíme volit, kterými se budeme vůbec zabývat.
3. Pokud něco dokážeme, pak jen na základě daných předpokladů, které už nemusejí jít dokázat.
4. Nemůžeme-li něco dokázat, můžeme to alespoň ověřit. A to uděláme tak, že se to pokusíme vyvrátit a když se nám to ani při nejlepší snaze nepodaří, budeme to považovat za dostatečně ověřené (nikoliv však dokázané)
5. Sám fakt, že jsme od začátku preferovali hypotézu, že Pavlus mléko vypil, nás ovlivnil. Protože jsme si kladli jiné otázky a jiné cíle, než kdybychom si vybrali jako hlavní jinou hypotézu. To se dá do značné míry omezit tím, že se zároveň s hledáním podpůrných faktů pro hlavní hypotézu snažíme naléz fakta svědčící proti konkurenčním hypotézám.
Pevně věřím, že moje úvaha k něčemu byla a že se teď budete dívat jinak na to čeho je možné dosáhnout pomocí vědy. Či obecně pomocí logické úvahy. Veškeré vědecké poznání je založené na nejrůznějších předpokladech (teoriích), které jsou v různé míře podporovány pozorováním. A které podléhají neustálému ověřování a kontrolám. Vědecké poznání není už z principu poznáním jistým. Jistá jsou fakta a jisté jsou důkazy. Ale jak jsme viděli, samotná fakta a samotné důkazy nám nestačili. Poznání, kterého jsme dosáhli (že mléko vypil Pavlus), tedy není nějaká věčná pravda. A může být vyvráceno nově nalezenými fakty, nebo může být překonáno hypotézou, ke které máme ještě silnější indicie (Někdo cizí se k vypití mléka přizná a nabídne se, že si nechá i vypumpovat žaludek) |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 07:08:28
|
Richarde.
A tak je vysvětlení dostatečně ověřené a je jasné, že mléko vypil on. Vědci jsou spokojeni tímto vysvětlením a nějak ani nevnímají, že se v místnosti ozývá tiché vrnění a mňoukání. Pak přijde nevědec, který si toho všiml a uviděl i to, že má kočka ještě vousy od mléka. A tak se pokusil opravit vědce, ale oni se do něj pustili a vědecky pořeli jeho hypotézu.
MB |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 08:10:01
|
Miloslave
O tom to neni, pokud je v mistnosti kocka, najde se vzdycky vedec ochotny si na tomto zjisteni vybudovat reputaci. Problem je jinde.
V odvetvi filosofie totiz mame merici nastroje, ktere nemeri vzdy stejne, jak u jednotlivych lidi, ta u jednoho cloveka v ruznych situacich. Mame pozorovany subjekt, ktery je neuveritelne slozity a my z nej zname jen cast a z ni usuzujeme na celek. Vezmi si jenom toto pozorovani; co je vyhodnejsi, altruismus, nebo egoismus? Ty tvrdis ze altruismus, ja tvrdim, ze to vyjde nastejno, hodne lidi casto tvrdi, ze pro dobrotu na zebrotu. Mame tu pozorovani ze ktereho vychazeji naprosto odlisne vysledky, navic casto nemuzeme mistnost moc prohledavat, udaje jsou neuplne. Presto co rekl Noemus plati, jenze vetsinou se objevuje predpoklad "podle mych zkusenosti" a cely problem je natolik slozity, ze se do diskuse proste nevejde. Neverim tomu, ze filosoficka diskuse muze problemy vyresit, protoze prave to podle mych zkusenosti je klicove a v diskusi se nenacerpa.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 08:52:09
|
Oldow.
Jak jsi možná poznal, nejde zde o kočku i když to může všechno být pro kočku. Mnohdy vědci bádají nad problémem a dojdou k určitému stanovisku. Potom přijde prostý člověk, který se umí dívat a najde řešení, které je mnohem pravděpodobnější, než to ke kterému došli vědci obyčejným selským rozumem. Co se stane? Většinou cosi takového ti vědci přijmou jako ohrožení své prestiže a snaží se to co poznal označit jako omyl. Mnohdy ani tolik nenapadají věc samou, jako spíše jeho osobu, jeho vzdělání a diletantský přístup. Přitom je každému z nich jasné, že našel to nejsprávnější řešení,ale co na tom záleží? Rozhodující je to, aby neohrozil jejich vědeckou povýšenost.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 09:03:15
|
Miloslave
Ja chci pripad, nerekl bych, ze se neco takoveho stava. Je jasne, ze vedci maji predsudky pred nazory laiku a ja se jim nedivim, je naprosto jasne, ze clovek nemuze rozumet vsemu, spise kazdy opravdu rozumi jen par vecem, kterym se opravdu venuje, ale vsichni maji na vsechno nazor.
Ted mi dej priklad, kdy si nejaky vedec poslechl laika a pak bez argumentu jeho nazor zavrhl.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 09:25:27
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jak jsi možná poznal, nejde zde o kočku i když to může všechno být pro kočku. Mnohdy vědci bádají nad problémem a dojdou k určitému stanovisku. Potom přijde prostý člověk, který se umí dívat a najde řešení, které je mnohem pravděpodobnější, než to ke kterému došli vědci obyčejným selským rozumem. Co se stane? Většinou cosi takového ti vědci přijmou jako ohrožení své prestiže a snaží se to co poznal označit jako omyl. Mnohdy ani tolik nenapadají věc samou, jako spíše jeho osobu, jeho vzdělání a diletantský přístup. Přitom je každému z nich jasné, že našel to nejsprávnější řešení,ale co na tom záleží? Rozhodující je to, aby neohrozil jejich vědeckou povýšenost.
To o čem tu mluvím je ideální situaci, kdy nikdo zainteresovaný nemá nekalé úmylsy. Pokud v takovéto hypotetické situaci "vědec" hledá odpověď na nějakou otázku, pak to dělá ze všech sil a zcela nezištně. Situace, kterou popisuješ ty už je plná komplikací z reálného života a podle mého názoru ani není typicou situací, která ve vědě nastává
V reálných situacích to jistě bude trochu jinak. Vědecká metoda není něco co by vědci slepě a beze zbytku dodržovali. Je to jakýsi ideál, který je měřítkem kvality jejich práce.
Ad hledání řešení:
Mě tu o hledání řešení nešlo, šlo mi to, ukázat, že hledání "pravdy", či lépe poznání není jednoduché. Šlo mi o to poukázat na problémy. Často se tu ve fóru totiž setkávám s názorem, že věda má pravdu, věda se mýlí nebo dokonce lže. Někteří lidé šermují pojmy pravda a důkaz a neuvědomují si jak komplikované je "dokazování" v reálných situacích. A že to vlastně ani nejde. Důkazy lze provádět jen v těch chvílích, kdy hledáme logické vazby mezi různými fakty. Ale poznání, které by se mělo vztahovat k reálným situacím, se takto dokazovat nedá. A to je třeba mít na paměti.
Teď si možná myslíte, že to znamená, že věda je na nic. Když nám nedává jasné a jednoznačné odpovědi. Ale položte si otázku, jestli vám něco jiného dá jasnější a jednoznačnější odpovědi. Vaše odpověď by mne dost zajímala. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 10:44:46
|
Richarde.
Zajímavé je, jak si navzájem oponujeme a přitom máme na pravdu naprosto shodný názor.Jen s tím rozdílem, že ty mluvíš o pravdě vzhledem k vědě a já všeobecně. Lidé jsou schopni uznat za pravdu vše možné i nemožné a to bez ohledu na vědu a většinou není možné nikoho z nich označit za lháře a dokázat to. Proto všemu co lidé jako pravdu uznali, říkám pravda a tomu ostatnímu poznání. Tím si to od sebe odděluji abych věděl vždy oč jde.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 11:13:36
|
Tak si myslím, že si stále nerozumíme. Z mého hlediska je nepřípustné považovat za pravdu něco co je možné uznat, nebo neuznat. Pravda je vždy něco nepochybného, něco co nemůže mít alternativu.
Poznání (nebo lépe vědění) je pak celkový souhrn toho co vím, což nemusejí být jen pravdy. Rozvádět to nebudu.
Pokud mluvíš o pravdě jako o něčem co jeden uzná a druhý ne, pak z mého pohledu nemluvíš o pravdě, ale o názorech.
Pravda může být jen to co nahlédnu bez jakýchkoliv pochybností jako "pravdivé". Nesmí být možná alternativa. Pravdivý tedy může být nějaký zážitek. Ale nesmím si k takovému zážitku nic přidávat, musím se snažit brát ho takový jaký se mi jevil. Pravdivé totiž v zážitku není to nač odkazuje, ale to jak jsem ho já vnímal. Pravdivá je tedy pro mne i iluze. A to proto, že jsem skutečně prožil. U zážitků je tedy třeba být opatrný. Například v mnou popsané situaci jsem mluvil o sklenici mléka. Ale kdybych chtěl být přesnější, tak bych si měl uvědomit, že to co jsem viděl nebyla sklenice mléka, ale jen průhledný válcovitý předmět s bílou kapalinou. Že ta kapalina je mléko si ke svému zážitku přidávám navíc. Leda bych to mohl doložit nějakými dalšími zážitky, třeba tím, že se napiju. Můj zážitek nemohu jen tak odmítnout. Není to něco co uznám za pravdivé. Nemám žádný alternativní zážitek. (pokud však zážitek popisuji, vždy do něj vkládám něco navíc a to jeho věrohodnost trochu snižuje. Ve vědě se proto vyžaduje aby pozorování bylo jednoduché a zopakovatelné aby se i ostatní mohli o výsledcích přesvědčit. Takové výsledky pak nejsou pravdou. Ale jakousi "shodou").
Druhým typem pravdy je pak deduktivní pravda. Ta má s předchozím typem společné to, že je tu zase nutný někdo (já), kdo vidí, že něco vyplývá z něčeho jiného. Pokud něco takového nahlédneme (např pomocí důkazu), pak to považujeme za pravdivé. Tento způsob neumožňuje alternativní výklady. Pokud něco vyplývá nemůže to zároveň nevyplývat.
Ty teď namítneš, že mluvím o pravdě ve vědě a ne v běžném životě. Já v tom ale s tebou nemohu souhlasit. To co tady říkám o pravdě se podle mne vztahuje na celý můj život. Žádné uznané pravdy neuznávám!! |
Edited by - noemus on 31/05/2007 11:17:59 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 15:44:58
|
Richarde.
Ta stále mluvíš z hlediska vědy a jako bys žil kdesi jinde než na této planetě. Řekni věřícímu, že nemá pravdu, řekni ateistovi, že nemá pravdu a tak dál. Běžní lidé povžují za pravdu to co jako pravdu uznali a tuto pravdu jsou schopni zneužitím schopností bránit. Na to co říká o pravd+ě věda doslova kašlou. Ty tohle nedokážeš vidět? Řekni jim, že je to jen jejich názor a nikoliv pravda. Nejspíš tě ukamenují a to všichni.Možná že nějaký vědec jim bude ty kameny pouze podávat, protože ty tvoje definice zná, ale uvěřil v boha a je přesvědčen že je to pravda.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 16:03:00
|
Možná to bude znít povýšenecky, ale pokud běžní lidé považují za pravdu něco, co jen jako pravdu uznávají. Ale pro co nemají ani důkaz ani vlastní osobní zkušenost, pak se běžní lidé mýlí! Považují za pravdu něco co pravda není.
Pokud mi někdo bude tvrdit, že on uznal za pravdu, že jedno jablko spolu s druhým jablkem dává dohromady jablka čtyři, tak to u mne není pravda. Naní to ani jeho pravda ani moje pravda.
Nebo pokud mi někdo bude vykládat věci, které si vzájemně odporují, tak je úplně jedno jestli tomu on říká pravda nebo ne. Pravda to nikdy nebude. On se mýlí. S tím se nedá nic udělat. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 17:09:25
|
Richarde.
Jak vidět, máš svou pravdu a ostatní se mýlí.Jenže to si myslí oni také, tak jaký je mezi tebou a jimi rozdíl?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 17:47:15
|
Miloslave
Treba jako mezi fasismem a demokracii?
Noemus ma pravdu, pravda je realny obraz skutecnosti a ten muze byt jen jeden. My se k nemu ve svem premysleni snazime priblizit, ale nikdy nemuzeme rict, ze se nemuzeme mylit. Za pravdu povazujeme neco, ceho pravdivostni hodnotu urcime jako velmi vysokou. Nerikam, ze neni pravda, ze buh neexistuje, ja rikam, ze to podle mych zkusenosti vypada jako hloupost a to se v bezne konverzaci zkracuje na neni to pravda.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 19:22:33
|
Myslím, že se trochu mýlíte oba. Zkusím to trochu rozebrat a pak už to snad bude jasnější.
1. Význam slov která používáme není úplně libovolný, a tedy ani u významu slova "pravda" není možné aby si každý jeho význam stanovil individuálně. Slova mají svůj obvyklý význam a v drtivé většině není potřeba ho dále vysvětlovat. Někdy se však stane, že slovo začne být užíváno i v souvislostech, které nejsou obvyklé nebo (a to je případ slova "pravda") jsou dokonce v rozporu s obvyklým významem. Pokud někteří lidé začnou používat nesmylnou kombinaci slov (třeba "drahé ceny"), tak ani při velkém rozšíření takového nešvaru, to nepřestane být nesmyslné. Vzhledem k tomu, že my chceme hledat poznání, tak bychom se nesmyslným kombinacím slov měli vyhýbat a kdykoliv to bude možné na ní upozornit.
2. Slovo pravda obvykle neoznačuje nějakou "věc", ale je spíše hodnocením nějaké jiné věty, prohlášení, či úvahy. Říkáme například: "Je pravda, že ...", nebo říkáme "To je pravda" v reakci na nějaké cizí prohlášení. Je důležité si uvědomit, že obecně je-li něco považováno za pravdivé, tak to není zároveň považováno za nepravdivé. To bych rád zdůraznil jako hlavní atribut "pravdivosti".
3. Když se dítěte zeptáte nad rozbitou vázou zda to udělalo, tak jeho odpověď "ne" je pro vás pravdou pokud to dítě neudělalo a lží pokud to udělalo. I v tomto případě je nepřípustné aby "ano" i "ne" bylo pravdou zároveň. Navíc je tu už vidět, že za "pravdu" je tu považován souhlas s tím "co se ve skutečnosti (opravdu) stalo", ať už skutečnost chápeme jakkoliv.
4. Je tedy vidět, že "pravda" je už v běžném životě chápána jako jakýsi vztah jazyka s realitou. Dále je vidět, že tato korespondence musí být jednoznačná. Není přípustná současná "pravdivost" protichůdných prohlášení.
5. Teď přijde důležitý posun: Pokud pojem pravdy chápeme takovýmto způsobem, pak bychom měli přijmout i důsledky takovéhoto pohledu. A těmi jsou pravidla logického usuzování, která primárně slouží k tomu abychom se při kombinování více tvrzení nedostali do situace kdy něco bude zároveň pravdivé a zároveň nepravdivé. Kombinovat různá tvrzení je nutné, protože ne všechny situace je možné vyložit tak jednoduše jako situace s rozbitou vázou. Například v soudním řízení je nutné pozuzovat mnoho různých tvrzení a dávat je do souvislostí, tady už se bez pravidel na kterých se shodneme neobejdeme.
6. Takovým jednoduchým příkladem souvislosti je např. tvrzení "nebude-li pršet, nezmoknem", které se dá vyložit jako bude-li pravda, že neprší, pak také pravda, že nezmoknem. Jedná se tedy o tzv. implikaci, či běžnou řečí "vyplývání". To, že "nezmoknem" vyplývá z toho, že "nebude pršet". Pokud toto tvrzení zkombinujeme s jiným tvrzením "zítra nebude pršet", pak z toho můžeme vyvodit, že zítra nezmoknem. Takovéto úvahy se možná v běžném hovoru nedějí takto takto explicitně. Ale dějí se. Například mě může máma vrazit do ruky deštník a říct mi, že si ho mám vzít jinak zmoknu, venku totiž prší. To je přesně ten případ, kdy je zkombinován jeden "pravdivý" fakt, že venku prší. Z teoretickým faktem (ověřeným zkušeností), že když prší (a nemám deštník), tak zmoknu.
7. Logické uvažování je tedy něco co je i v běžném životě potřebné a co musí mít pravidla. Pokud mi máma vrazila do ruky deštník s tím, že jinak zmoknu, protože venku svítí slunce, tak bych se asi dost divil. A rozhodně bych její tvrzení nepovažoval za "pravdivé". Nemohl bych přijmout názor, že ona to uznala za "pravdu". "Pravdivost" takovýchto tvrzení je v běžném chápání jakoby nezávislá na tom kdo je vysloví. Byl by dost problém na něčem se dohodnout, kdybychom takováto pravidla nerespektovali.
8. Bohužel v případě kdy se začneme zabývat komplikovanějšími problémy než je problém s deštníkem, tak začíná být posouzení pravdivosti některých komplikovaných tvrzení mimo možnosti některých lidí. Pak se ovšem může stát, že nějaké komplikované tvrzení jeden nahlédne jako nesmyslné a druhý se domnívá, že je pravdivé. Pokud budeme předpokládat, že mluví společným jazykem a na použitých pojmech se shodnou, tak je jasné, že se jeden z nich musí mýlit. Nemůžeme přijmout pohled kdy by si mohli pravdivost jakoby vybrat "uznat tvrzení za pravdivé". To by bylo v přímém rozporu s požadavkem na pravdivost aby nic nemohlo být zároveň pravdivé i nepravdivé.
9. To oč tu jde je tedy rozdíl mezi "domnělou pravdou" a "pravdou". A to je problém. Protože jediným kritériem pravdivosti jsme vždy jen my sami. Nahlédneme-li tedy, že něco je nepravivé a jsme si tím jisti, pak je to pokud jsme se nezmýlili, "pravda". Pokud jiný člověk tvrdí, že totéž nahlédl jako pravdivé, pak je třeba se snažit nalézt příčinu tohoto sporu a nelze to vyřešit jednoduchým prohlášením, že jeden to uzná za pravdu a druhý za nepravdu.
10. Nakonec trochu k relativitě pravdy. Pokud vycházíme z jiných předpokladů, tak také můžeme dojít k jiným závěrům. Tyto závěry potom považujeme za pravdu, ale přesnější by bylo říkat, že pravdou je samotný fakt, že závěry plynou z předpokladů. Dva lidé tak mohou dojít k různým závěrům, ale oba mohou mít pravdu. Tyto pravdy však nejsou v rozporu, protože nevyplývají ze stejných premis. Pokud se takoví lidé přou, pak jejich jedinou nadějí na domluvu je snaha zjistit z jakých předpokladů vycházejí. A eventuleně kontrola, zda v jejich vývodech nejsou chyby nebo nesmysly.
11. Domluva je pak obzláště těžká nebo dokonce nemožná, pokud není jasné z jakých předpokladů vycházíme. Mezi běžnými lidmi to většinou nijak nedopadne, prostě se neshodnou. Ale to si filosofové nemohou dovolit. Ti by se vždy měli snažit hledat "společnou řeč".
12. Závěrem tedy: Člověk může mít svoji pravdu, která je dána tím co vyplývá z jím přijatých předpokladů. Přičemž za předpoklady se dá pokládat i obsah víry (ať už v boha nebo v něco jiného). Tyto předpoklady jsou pak tím co zřejmě označuješ za uznanou pravdu. Z toho co jsem řekl o pravdě, ale vyplývá, že bych musel "vědět", že předpoklady jsou pravdivé a pak bych je právem považoval za pravdivé. To by ale nebyla uznaná pravda, ale nahlédnutá pravda. Pokud bych však jen věřil, že předpoklad je pravdivý, pak by to také nebyla uznaná pravda, ale jen víra v pravdivost předpokladu. Pokud tedy věřím, že bůh existuje. Tak vlastně věřím, že je pravda, že bůh existuje. Nevím to, jen tomu věřím. Je důležité rozlišovat mezi tím, že něco "je pravda" a tím že "věříme, že je to pravda".
To co jsem o "pravdě" napsal se podle mne týká především běžného chápání tohoto slova a ne vědeckého. Ostatně vědecké chápání pravdy z běžného přímo vychází.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 31/05/2007 : 20:57:47
|
1 prave v dusledku prvni casti textu se v bezne komunikaci nepouzivaslovo pravda pro neco, co je naprosto jasne, ale pro to, co je zrejme, co za pravdu povazujeme, stejne jako rikame, ze je neco krasne i kdyz spravne bychom meli rikat, ze se nam to zda krasne. Napriklad kdyz odchazim z domu a dostanu do ruky destnik, prsi a ja ho odmitnu, pak tvrzeni zmoknes beru jako pravdive. Pokud behem te minuty nez si obuju boty prset prestane, bylo tvrzeni nepravdive? Dalo by se rict ze ano, ale nezabrani mi to opakovat, vlastne bylo spravnou chybou, kdybych mel o pravde mluvit jen tehdy, kdy jsem si naprosto jist, mohu tento pojem vypustit ze slovniku. Ve skutecnosti si naprosto jisti byt nemuzeme nicim, ale pro bezny zivot se musime chovat jako bychom byli, musime proste prijmout pravdepodobne usudky a chovat se k nim jako k pravdam. Je fakt, ze se to muze ukazat chybnym, ale je to tak spravne. Je to to same,jako kdyz vedec pracuje na teorii, o ktere vi, ze muze byt chybna. Muze, ale tyto uvahy jsou v teto chvili zbytecne, to muzeme resit az k tomu dojde, neni to chyba, pokud jsme zvolili nejlepsi reseni z moznych, i kdyz ne nutne spravne.
Kdyz aplikuji tuto teorii na ni samou, co mi vyjde? Ze pojem pravda se pouziva spravne, pokud se smirime s tim, ze se muzeme mylit.
Prave u filosofie je ten obrovsky problem, ze se vychazi z osobnich zkusenosti, ktere se lisi a interpretace nejsou jednoznacne. Presto mohu s klidnym svedomim prohlasit, ze mam pravdu, i kdyz se mohu mylit. (to uz je trochu rana pod pas, tady se krizi dva pohledy, jednoduchy kazdodenni a velmi vecny, to je asi jedine, ceho bychom se meli vyvarovat)
|
|
|
|
Nikdo
Nový uživatel
14 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 03:28:15
|
Ahoj všichni 
Obrovské téma 
1. Co je to věda
2. Věda a mystika
3. Interpretace vědeckých důkazů
Následující příspěvek ber prosím jako nadsázku. 
Víš co by uděla vědec Neomusi ? Stanovil by si cíl výzkumu a sehnal na něj grand.  (Dnes věda bez grandu ani ránu) Nespokojil by se z jedným pozorováním, ale udělal by série dalších pokusů, kde by Pavlusovi dal k dispozici sklenici brandy, vody. Přemístil by Pavluse do jiné místnosti a pak by pokus opakoval. V původní místnosti by nechal opět sklenici mléka. Prováděl by sérií pokusů a na základě toho by děl závěr a vytvořil teorii.
Víš co by udělal mystik ?
Věřil by v to, že Pavlus je mág.
Víš co by udělal filosof ?
Indukoval by s toho přes ten závěr jako ty. Nezeptal by se vědce jaký smysl by mělo být jeho zkoumání.
Víš co by udělal "normální člověk" ?
Naštval by se na Pavluse, že mu vypil mléko. Nebo by se zeptal, nedáš si ještě jednu sklednici mléka.
Ale vážně :
Tvůj závěr :
1. Předně je vidět, že samotné pozorování téměř nic nedokazuje. A je nutné používat dodatečné předpoklady abychom se dostali někam dál.
SOuhlasím, proto se od filozofie v starověku začali oddělovat vědy. Nestačilo pouhé pozorování. Nestačili sofistické důkazy, museli přijít experimenty, které museli být opakovatelné a teorie, kterých závěry se dali opět pomocí experimentů nebo porozorováním ověřit.
K předpokladům. Souhlasím v obecné rovině, ale zdá se mi, že zde si absolutizoval teoretickou vědu (interpretace výsledků výzkumu) na úkor experimanetální vědy.
2. Možných vysvětlení může být více a my musíme volit, kterými se budeme vůbec zabývat.
Ano vždy existují možnosti. Myslím že se jim říká hypotézy. Někdy lze určité hypotézy ověřit jindy ne. Když máš těch hypotéz tisíce (co experimetátory ti potvrdí), tak musíš vyřadit ty, které jsou nepravděpodobné a zabývat se pouze pravděpodobnými. Ale hypotéza není teorií.
3. Pokud něco dokážeme, pak jen na základě daných předpokladů, které už nemusejí jít dokázat.
Narazil si na obrovský problém zvaný vědecký úzus. Upozorňoval na něj již Aristoteles v řešení otázky co je to pravda. Mimo jiné definoval, že pravdou je to na čem se uznesla většina moudrých. Mimo jiné to je podle mě důvod proč dnešní analytická filozofie se dostala do úzkých. Stala se dogmatem.
4. Nemůžeme-li něco dokázat, můžeme to alespoň ověřit. A to uděláme tak, že se to pokusíme vyvrátit a když se nám to ani při nejlepší snaze nepodaří, budeme to považovat za dostatečně ověřené (nikoliv však dokázané)
Wingistein by řekl, co není dokazatelné o tom ať se nemluví (prafaráze). Můžeme dokázat, že za dvě hodiny vstanu do práce ? Ne. Můžeme to pouze předokládat a statisticky vyhodnoti mé pozdní příchody do práce. Ale i to je závěr na kterém dokážeme stavět.
5. Sám fakt, že jsme od začátku preferovali hypotézu, že Pavlus mléko vypil, nás ovlivnil. Protože jsme si kladli jiné otázky a jiné cíle, než kdybychom si vybrali jako hlavní jinou hypotézu. To se dá do značné míry omezit tím, že se zároveň s hledáním podpůrných faktů pro hlavní hypotézu snažíme naléz fakta svědčící proti konkurenčním hypotézám.
Hm 
Možná prosim zkus vyvrátit tuto filozofickou úvahu. Není moje, bohužel nemůžu nyní do místnosti kde mám knihu z citacemi od jakého je to řeckého filozofa. Je to parafráze. Možná ti pomůže pochopit rozdíl mezi vědou a sofistikou.
Proč šíp nedoletí k cíly.
Šíp nedoletí k cíly protože musí ujít půlku vzdálenosti k cíly. Ale půlka vzdálenosti k cíly má opět půlku vzdálenosti k půlce. A ta zase další půlu a tak do nekonečna.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 09:26:53
|
Teď jsi mne dostal :o)) Jsem nejspíš zatvrzelý logický pozitivista i když o sobě říkám, že se cítím být fenomenologem
Wittgenstein: "O čem nelze mluvit o tom je třeba mlčet." Přičemž, mluvení je pro Wittgensteina jakousi jazykovou hrou, i věda a filosofie je jazykovou hrou i když jinou.
Já tyto Wittgensteinovy názory nesdílím, a i on je později revidoval. Možná právě díky Wittgensteinovi a jeho cestě teď můžu dělat chytráka a říkat, že jeho názory nesdílím.
Teď obecně k tomu co tu řeším:
Jde mi o tom přiblížit problematiku epistemologie ostatním tady ve fóru, a pokouším se to dělat tak aby to pochopili. To ovšem znamená, že se nemůžu striktně držet obvyklé terminologie i když si některé termíny vypůjčuji. V epistemologii se docela vyznám (byl to můj hlavní studijní obor na PřF UK).
Ad Pavlus:
Já bych se Pavluse zeptal zda mléko vypil a podle toho jak dobře ho znám bych mu buď věřil nebo ne. Nicméně bych věděl, že "pravdu" neznám. Tento přístup je podle mne rozumný ve vědě i v reálném životě.
Ad empirismus vs. teorie:
Myslím, že nedávám přednost ani jednomu. Pokouším se ukázat limity a možnosti obou.
Ad Zenón a jeho paradox se šípem:
V době ze které pochází tento paradox, si s definicí pojmů jako vzdálenost, následnost a nekonečno tolik nelámali hlavu. Předpokádali, že každý ví co se tím myslí.
V tomto konkrétním paradoxu je směšována realita s jejím popisem. Z toho, že popis končí paradoxem je usuzováno, že je s realitou něco v nepořádku. Správný by, ale měl být závěr, že je něco v nepořádku s popisem.
Ostatně závěr, že šíp nedoletí k cíli, se nedá z uvedeného popisu odvodit jinak než, že přesně definujeme všechny použité pojmy a tvrzení dokážeme. To u Zenóna chybí, ostatně pojmy důkazu a logického usuzování byly ještě v plenkách, musel přijít Aristoteles, Bernard z Clairvaux, Frege, Russel, Goedel a mnozí další než se tyto pojmy vypilovaly do dnešní podoby.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
O důkazech a hypotézách
