| Author |
 Topic  |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 06/06/2007 : 12:17:52
|
Vzhledem ke konfliktu, ktery se tu znovu rozbujel by myslím neškodilo, si něco říci o tom jak je to s řešením podobných problémů ve vědě (resp. filosofii)
Uvádím zde citaci našeho předního logika a lingvisty Pavla Tichého:
Veškerá dosud vykonaná práce na poli lingvistiky nás nepřiblížila k vyluštění kódu přirozeného jazyka ani o píď. Znepokojující není malý pokrok ve směru k tomuto cíli, ale skutečnost, že se tím vlastně nikdo nezabývá. Zdá se, že lingvisté nechápou, že podstatou jejich úlohy je vyluštit kód, pomocí něhož jsou naše slova o světě navěšena na věcech. Spokojeni spočívají v hájemství jazyka a lingvistické jevy se pokoušejí objasnit pomocí těchto jevů samých. Jazyk, to jsou pro ně hlavně jazykové hry, zábavně reflektující jeho vlastnosti, hry nikoli nepodobné šachu, jehož pravidla mimo vlastní hru taky žádný smysl nemají. Jazyk ale není hra. Je především jednou z nejdůležitějších zbraní v našem zápase o přežití. Umět si na světě poradit, to závisí na naší schopnosti vyměnovat si informace o faktech, s nimiž je třeba se vyrovnat. Úkolem lingvistiky je vysvětlit, jak jsou takové informace sdělovány prostřednictvím přirozeného jazyka. Neučinila-li lingvistika doposud žádný pokrok v tomto směru, pak nebyly položeny ještě ani základy této disciplíny...
Pavel Tichý: Skandál v lingvistice, přednáška v roce 1992
Jak je vidět i ve vědě je to o čem tu mluvíme, tedy o jazyce, pravdě, významu slov, stále považováno za nevyřešený problém.
P.Tichý není nějaký obyčejný vědec, ale je to ve světě uznávaný odborník. Byl to právě on kdo "opravil" slavného amerického filosofa Karla Poppera, ukázal mu, že jeho pojem versimilitude (blízkost pravdě) nemá rozumný smysl, Popper poté sám uznal, že se mýlil. P.Tichý je jedním ze zakladatelů teorie pravdy založené na tzv. možných světech.
Pokračovatelem díla P.Tichého (který již nežije) je u nás filosof a lingvista Pavel Materna
Zde je pro zájemce pramen ze kterého jsem citaci převzal:
http://www.vesmir.cz/clanek.php3?stranka=69&cislo=2&rok=1995&pismeno=
Uvedený článek by mohl trochu udělat pořádek v pojmech jako význam slova, smysl slova nebo pravdivost, platnost. A zároveň by mohl zejména Slávkovi ukázat, že uvedená problematika obsahuje množství specializovaných pojmů, které mnohem jasněji vystihují jednotlivé aspekty problému (V diskuzi o Pravdě si Slávek posteskl, že slovo pravda je zmatečné a že by to chtělo více slov, která by problematiku vystihla) |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/06/2007 : 13:16:52
|
Richarde.
Jak vidět, bude ještě chvilku trvat, než skončím. S tím co je v článku pana Tichého souhlasím. Můj názor na linguisty je podobný, snad jen s tím rozdílem, že mám dojem, že se linguisti spíše zabývají zmněnami v pravopisu, než významem slov a rozšiřováním slovní zásoby.
Mluvíš o konfliktu? Neměl jsem snahu vyvolat konflikt, ale spíš jsem jen trochu zabědoval nahlas. Divíš se tomu snad? Ukáži tě to na příkladu. Pokouším se tě vysvětlit co mám na mysli, když se řekne lidská duše. Ty však odpovíš, že vlastně mluvím o vědomí.Čili dle tvého užíváš vhodnějšího slova. Dle mého je to však naprostá chyba, která vše odvádí kamsi jinam. Vědomí mají i zvířata. Jsou to veškeré informace smyslů plynoucí do mozku a tam zpracovávané. Výsledkem je vědomí. Kdybys ale u zvířete dokázal izolovat mozek od smyslových informací, zbylo by pouze vnímání dechu a to by bylo jediné, co zvíře vnímá, protože myšlení zvířat je na smyslových informacích zcela závislé. Abych nezapomněl. Vědomí je i sen a ten by zvířeti také zůstal,alespoň určitý čas. Takže mimo to co jsem vyjmenoval a možná něco málo o čem nevím by se rovnal ten stav bezvědomí. U člověka je tomu jinak. I kdyby došlo ke stejnému stavu a byly odizolovány informace smyslů, vědomí by pokračovalo dále a to díky funkci slova.Slovy by byly aktivované informace v paměti, došlo by ke vzpomínání, což je také důsledek funkce slova a třeba i k přemýšlení a logickému uvažování. Souhrn vědomí a toho navíc, co má člověk je lidská duše. Takže, když mne opravuješ a jmenuješ pouze vědomí, není to moje, ale tvoje chyba, kterou ničíš můj výklad. Mne však vzápětí viníš ze špatného užívání slov. Kdo v tomto případě užil chybného slova, já, nebo ty? Na místo slova duše, si můžeš dosadit třeba slovo žížala a stále je to o tomtéž, neboť to kontext "definuje".
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 06/06/2007 : 14:18:38
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jak vidět, bude ještě chvilku trvat, než skončím. S tím co je v článku pana Tichého souhlasím. Můj názor na linguisty je podobný, snad jen s tím rozdílem, že mám dojem, že se linguisti spíše zabývají zmněnami v pravopisu, než významem slov a rozšiřováním slovní zásoby.
Tichý sám byl lingvista. Změny v pravopisu vůbec nejsou hlavní náplní lingvistiky, dokonce bych neváhal tvrdit, že do ní vůbec nepatří. Za povšimnutí stojí, že katedra lingvistiky sídlí je součástí matematicko-fyzikální fakulty UK. Lingvistika se v první řadě zabývá analýzou jazyků (přirozených i umělých), vzhledem k jejímu významu např. pro programovací jazyky, má velice úzkou vazbu s informatikou
quote:
Mluvíš o konfliktu? Neměl jsem snahu vyvolat konflikt, ale spíš jsem jen trochu zabědoval nahlas. Divíš se tomu snad? Ukáži tě to na příkladu. Pokouším se tě vysvětlit co mám na mysli, když se řekne lidská duše. Ty však odpovíš, že vlastně mluvím o vědomí.Čili dle tvého užíváš vhodnějšího slova. Dle mého je to však naprostá chyba, která vše odvádí kamsi jinam. Vědomí mají i zvířata. Jsou to veškeré informace smyslů plynoucí do mozku a tam zpracovávané. Výsledkem je vědomí. Kdybys ale u zvířete dokázal izolovat mozek od smyslových informací, zbylo by pouze vnímání dechu a to by bylo jediné, co zvíře vnímá, protože myšlení zvířat je na smyslových informacích zcela závislé. Abych nezapomněl. Vědomí je i sen a ten by zvířeti také zůstal,alespoň určitý čas. Takže mimo to co jsem vyjmenoval a možná něco málo o čem nevím by se rovnal ten stav bezvědomí. U člověka je tomu jinak. I kdyby došlo ke stejnému stavu a byly odizolovány informace smyslů, vědomí by pokračovalo dále a to díky funkci slova.Slovy by byly aktivované informace v paměti, došlo by ke vzpomínání, což je také důsledek funkce slova a třeba i k přemýšlení a logickému uvažování. Souhrn vědomí a toho navíc, co má člověk je lidská duše. Takže, když mne opravuješ a jmenuješ pouze vědomí, není to moje, ale tvoje chyba, kterou ničíš můj výklad. Mne však vzápětí viníš ze špatného užívání slov. Kdo v tomto případě užil chybného slova, já, nebo ty? Na místo slova duše, si můžeš dosadit třeba slovo žížala a stále je to o tomtéž, neboť to kontext "definuje".
Souhlasím s předpokladem, že vědomí mají i zvířata
Souhlasím i s tím, že sen je jistá forma vědomí
Totéž platí i pro stavy meditační (dají se fyziologicky odlišit od bdělosti i snění)
Bezvědomí, podvědomí ani nevědomí za součást nebo formu vědomí nepovažuji - ale v této věci nepanuje shoda ani mezi vědci
Teď k tomu co nazýváš funkcí slova:
Nejsem si úplně jist co přesně 'funkcí slova' míníš. Ale zkusím předpokládat, že tím myslíš. Myšlení, které probíhá formou jakési vnitřní samomluvy, je to tak???
Uvádíš dále myšlenkový experiment ve kterém postupně omezujeme vnější vstupy mozku u zvířete a u člověka (to jsi myslím na dobré cestě):
- Tvrdíš, že v případě zvířete, dejme tomu psa už po odpojení vnímání nic nezůstane
- V případě člověka, pak podle tebe zůstane schopnost vnitřní samomluvy (funkce slova) - tedy myšlení
Rád bych předeslal, že tato dvě tvrzení považuji za relativně dobře zformulované hypotézy. Nejsou tedy nesmyslná.
Teď moje reakce:
1. kromě smyslového vnímání lze za "vnímání" považovat obecně jakýkoliv nervový informační kanál, tedy např. vnímání vlastního dechu, tlukotu srdce, toho jak mám položené ruce.
2. I v bdělém stavu, se zavřenýma očima, jsme schopni si vyvolat obrazové nebo i sluchové (někdo i chuťové a čichové a další) představy. Je toto také jistý druh vnímání? To je diskutabilní, ale rozhodně je to něco co je součástí vědomí
3. Vnitřní samomluva může probíhat formou jakéhosi slyšeného hlasu uvnitř mne. Je to tedy jistá forma sluchové představy.
4. Možná však je obrazová představa textu. (Například, já když řeším z hlavy některé matematické problémy, tak si někdy představuji v mysli tyto rovnice zapsané)
5. I tyto obrazové představy "slov", jsou však jen speciální formou obrazových představ jako takových.
6. Za myšlení pak lze pokládat jakési vědomé řízení těchto různých přestav
7. To pak umožňuje mluvit např. o hudebním myšlení nebo o výtvarném myšlení
8. Je už asi jasné, že si myslím, že i zvířata mohou mít v různé míře představy a že je mohou i v určité míře řídit, tedy myslet.
9. Lidské myšlení tedy podle mne není něco navíc co bychom měli oproti zvířatům
10. Právě tohle jsou důvody, proč si myslím, že definovat duši takto není právě šťastné
Abych to uzavřel, když jsem vyjádřil nesouhlas se tvým vymezením pojmu "duše", nebylo to míněno jako obvinění, že špatně používáš slova. Ale jako kritika použití v tebou uvedeném případě. Mě použití slova duše v tomto případě připadá nadbytečné, ale hlavně je podle mne trochu jiné než jak by toto slovo použili např věřící. Už z tohoto důvodu bych se raději v tomto případě slovu duše vyhnul. A pokud vím ve vědě se pro tebou popsanou situaci, tedy vědomí plus něco navíc, používá spíše termín myšlení, nebo mysl. Mysl je v podstatě vědomí, které myslí. Za duši je však považována spíše jakási podstata, která je vlastní člověku, nebo i jiným tvorům. (nesmrtelná duše, nehmotná duše)
Duši tedy můžeš definovat jako vědomí plus funkci slova, ale je to podle mne nevhodné (ne nesprávné) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/06/2007 : 16:47:59
|
Richarde.
Bohužel je jasné, že mně stále nerozumíš a proto vše převracíš do formy, která vše zastírá a vytváří ve všem zmatek.
To co já označuji jaku funkci slova v procesu myšlení jsi nazval vnitřní samomluvou,ale já mluvím o aktivování uložených informací slovem což může být i naopak aktivací slova smyslovým věmem. Jedná se tedy o funkci navzájem propojených mostů, které u zvířat zůstávají navzájem nepropojené a u člověka se spojují uěmlými ustálenými bloky nazývanými slovo. Nejde tedy jen o jakousi vnitřní samomluvu,ale celý komplex jevů, ke kterému dochází pouze u člověka.
Připojil jsi k tomu řadu dalších jevů včetně meditace a nevědomí, či podvědomí. Tohle však s daným tématem souvisí pouze okrajově a navíc jsem se tímto ještě nezabýval. I když bych řekl, že bez funkce slova bys ani nevěděl co je meditace, natož abys jí prováděl.
Říkáš, že slovo duše je pro toto nevhodné,ale já jsem přesvědčen že je více než vhodné. Co myslíš? Vznikla by myšlenka duše u věřících bez toho aniž by věřící vnímali to čemu říkáš vnitřní samomluva a což jim umožnilo myslet v rozměru ve kterém si uvědomuje člověk sama sebe v prostoru a čase, uvědomuje si svojí existenci i smrtelnost, souvislosti i logiku? Oni toto vše vnímali, ale neměli pro to vysvětlení. Nazvali to duší a nyní došlo k poznání toho, čeho je to důsledkem, čili byla nalezena podstata toho, čemu duše říkají. Je to hmota? Je to energie? Není. Je to projev hmoty a projev energie,ale hmota ani energie sama o sobě to není, takže toto odpovídá.Kdyby znali věřící tuto pdstatu lidské duše, čili toho co sami v sobě poznávali,pak by věděli, že je lidská duše na hmotě a energii ,čili životu mozku zcela závislá a že je tedy smrtelná. Takže neužívám chybného, či nevhodného slova, ale doplňuji informace přináležející k tomuto slovu.Čili dle mého slovníku toto slovo nově definuji a tím upřesňuji jeho význam. že to plně neodpovídá tomu co uznali věřící není podstatné.Když by věřící uznali díky chybění poznání, že je obloha v kaluži vody, neboť ji tam vidí a já jsem definoval odraz světla a tím zmněnil jejich uznanou pravdu, nedělám chybu já ale opravuji chybu jejich. A to dělám i v případě, že se snažím duši definovat ve své podstatě.Proto si myslím, že užití slova duše je naprosto správné. Můžeš mít jiný názor a můžeš argumentovat proti,ale musí to být dostatečné argumenty, které můj názor zmnění. Zatím jsem takové ještě neslyšel, respektive nečetl.
Jinak jsem ve tvých slovech s mnohým souhlasil.Skus si však domyslet, jak bys chtěl aktivovat informace v mozku zvířete bez funkce slova, když jsou jeho mosty navzájem nepropojené a informace v nich jsou aktivovatelné pouze smyslovým věmem.Sen je výjimka a probrat toto téma je na delší debatu a další informace, které zatím nebyly sděleny.
Obracet se na mne s tím abych své poznání v této době znovu sepsal a dal do jednoho souhrného balíku,je sice moudré a uznávám, že by to bylo vhodné,ale můj momentální stav, kdy podléhám skepsi a myšlenkám, že mne stejně nikdo nepochopí, je tak trošku překážkou. Krátce řečeno do toho nemám příliž chuti. Dalo by se i říci, že mám odpor dělat cosi co jsem začal považovat za neprosto zbytečné. Možná se to časem zmnění,ale nyní na to není ten správný čas a nálada.
jetě jednou jsem si tvůj příspěvek přečetl a zaujalo mne jak hovoříš o představě příkladně rovnice a podobně. I čísla jsou slovy majícími určitý ustálený význam a plní tedy funkci slova v procesu myšlení.Totéž by se dalo říci třeba o znakové řeči a představě věmu zrakové řeči.Stále je o tomtéž.Představa čísel je totéž jako představa psaného textu a i psaný text plní funkci slova a je k slovním mostům připojen, čili i psaný text si můžeš vybavit stejně jako mluvené slovo. Jinak řečeno můžeš si slovem aktivovat psaný text a psaným textem mluvené slovo, což se při čtení, či psaní normálně děje.Totéž platí pro čísla.Je však dobré si uvědomovat, že se jedná o fukci navzájem propojených mostů.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 06/06/2007 17:07:50 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 07/06/2007 : 18:56:07
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Bohužel je jasné, že mně stále nerozumíš a proto vše převracíš do formy, která vše zastírá a vytváří ve všem zmatek.
To co já označuji jaku funkci slova v procesu myšlení jsi nazval vnitřní samomluvou,ale já mluvím o aktivování uložených informací slovem což může být i naopak aktivací slova smyslovým věmem.
Že ti nerozumím, to vím, ale abych mohl nějak pokračovat musím si tvá slova, kterým nerozumím nějak vyložit. Jistě sis všiml, že jsem mojí interpretaci toho co míníš pod "funkce slova", nazval předpokladem.
Aktivování uložených informací v mozku pomocí slova je speciální případ toho, čemu se říká asociace. Ta může být vyvolána i jiným podnětem než slovem. Touto asociací, tedy tím co se nám aktivuje (vybaví) můžou být jiná slova, ale obecně to mohou být libovolné představy nebo dokonce sled představ. Obecně je tedy asociací proces, kdy se na základě nějakého podnětu aktivuje nějaká představa či sled představ.
Procesu, kdy se na nějaký podnět nazveme slovem, se říká rozpoznávání. Zase ale obecně nemusí jít o slovo, mohu třeba poznat v přicházející osobě mojí matku a mít z toho radost. V okamžiku kdy jí poznám, si však nemusím v duchu říkat její jméno. Tomuto procesu se občas odborněji říká reifikace, což je zvěcnění, z nějakého podnětu uděláme "věc", tedy něco co se dá i pojmenovat. Pro některé věci však ještě nemusíme mít slova. Např. když rozpoznám jako věc, něco co jsem ještě nikdy neviděl.
Ještě jedna poznámka: Slovo může být aktivováno i podnětem, který není vnější, není to tedy smyslový vjem. Může jít třeba o nápad. Nebo může jít o aktivaci slova, díky představě.
(Ještě tě musím opravit, neustále píšeš věm, správně se to píše vjem, je to od slova jímat, brát, s předponou v, což je míněno jako dovnitř)
quote:
Jedná se tedy o funkci navzájem propojených mostů, které u zvířat zůstávají navzájem nepropojené a u člověka se spojují uěmlými ustálenými bloky nazývanými slovo. Nejde tedy jen o jakousi vnitřní samomluvu,ale celý komplex jevů, ke kterému dochází pouze u člověka.
Nevím co jsou mosty a nevím co jsou bloky, takže mi tvé vysvětlení příliš nepomohlo.
Nicméně jedno je ze tvého vysvětlení jasné, k těmto jevům nedochází ve vědomí, ale v mozku. Pak je ovšem nasnadě otázka, proč mluvíš o funkci slova, jako o něčem co zůstane ve vědomí, poté co odpojíme všechny vstupy. (to je také důvod, proč jsem si myslel, že tím míníš vnitřní samomluvu, to je totiž jediná forma ve které je slovo ve vědomí přítomno (tedy kromě slova svázaného se smyslovým vjemem), alespoň u mne)
quote:
Připojil jsi k tomu řadu dalších jevů včetně meditace a nevědomí, či podvědomí. Tohle však s daným tématem souvisí pouze okrajově a navíc jsem se tímto ještě nezabýval. I když bych řekl, že bez funkce slova bys ani nevěděl co je meditace, natož abys jí prováděl.
Bez slova skákat bych asi podle tebe nedokázal vyskočit. Zvířata ovšem skáčou (mají tedy funkci slova?).
quote:
Říkáš, že slovo duše je pro toto nevhodné,ale já jsem přesvědčen že je více než vhodné. Co myslíš? Vznikla by myšlenka duše u věřících bez toho aniž by věřící vnímali to čemu říkáš vnitřní samomluva a což jim umožnilo myslet v rozměru ve kterém si uvědomuje člověk sama sebe v prostoru a čase, uvědomuje si svojí existenci i smrtelnost, souvislosti i logiku?
Je to jinak, slovo duše nevzniklo u věřících, ale jeho počátky bych umístil spíše do starověkého řecka. Ranné křesťanství pak velkou část řecké filosofie přijalo a upravilo. Co je tedy důležité, že toto slovo má svojí historii. A jakkoliv se nám, dnešní obvyklý význam tohoto slova může zdát nesprávný. Musíme to přijmout. Pokud chceš můžeš si stanovit jiné slovo pro to co ty míníš duší. Nebo se podívat zda už takové slovo náhodou neexistuje, jako kandidáty bych viděl:
mysl (= vědomí, které myslí), v anglištině se pro mysl používá slovo mind, a pro duši spiritus, přesto někteří překladatelé překládají mind jako duši. Mind (mysl), je pak obvykle vymezena jako vědomí (consciousness) a intelekt
qualia (= podstata díky, které vůbec máme vědomí, resp. jeho obsahy), je to relativně nový pojem
ještě bych připomněl, že v angličtině i latině jsou pro vědomí dva různé termíny, consciousness (od conscientia, což bylo původně svědomí) a awareness. Přičemž awareness se svorně přiznává i zvířatům, ale consciousness přiznávají zvířatům jen někteří. Oba termíny se však do češtiny překládají jako vědomí (ale někdy i jinak - jako pozornost, vnímání)
Prostě slovo duše je příliš zatížené historií a proto není vhodné ho "předefinovávat"
quote:
Oni toto vše vnímali, ale neměli pro to vysvětlení. Nazvali to duší a nyní došlo k poznání toho, čeho je to důsledkem, čili byla nalezena podstata toho, čemu duše říkají. Je to hmota? Je to energie? Není. Je to projev hmoty a projev energie,ale hmota ani energie sama o sobě to není, takže toto odpovídá.
To je trochu obráceně, nikdo z věřících, nebo starověkých filosofů by podstatu duše nehledal. Protože právě duše byla onou podstatou. To bychom pak museli hledat podstatu podstaty a tak dále do nekonečna.
quote:
Proto si myslím, že užití slova duše je naprosto správné. Můžeš mít jiný názor a můžeš argumentovat proti,ale musí to být dostatečné argumenty, které můj názor zmnění. Zatím jsem takové ještě neslyšel, respektive nečetl.
Tvé argumenty jsou jistě podstatně lepší než mé. Ale třeba se od tebe něco naučím...
quote:
Jinak jsem ve tvých slovech s mnohým souhlasil.Skus si však domyslet, jak bys chtěl aktivovat informace v mozku zvířete bez funkce slova, když jsou jeho mosty navzájem nepropojené a informace v nich jsou aktivovatelné pouze smyslovým věmem.
Když srnka ucítí vlka, tak se aktivuje informace, že má utéct. Nejedná se o vrozené chování, ale o naučené. Srnky k tomuto chování podle mého názoru slova nepotřebují. Ani my ne.
quote:
jetě jednou jsem si tvůj příspěvek přečetl a zaujalo mne jak hovoříš o představě příkladně rovnice a podobně. I čísla jsou slovy majícími určitý ustálený význam a plní tedy funkci slova v procesu myšlení.Totéž by se dalo říci třeba o znakové řeči a představě věmu zrakové řeči.Stále je o tomtéž.Představa čísel je totéž jako představa psaného textu a i psaný text plní funkci slova a je k slovním mostům připojen, čili i psaný text si můžeš vybavit stejně jako mluvené slovo. Jinak řečeno můžeš si slovem aktivovat psaný text a psaným textem mluvené slovo, což se při čtení, či psaní normálně děje.Totéž platí pro čísla.Je však dobré si uvědomovat, že se jedná o fukci navzájem propojených mostů.
Nechtěl jsem tě zatěžovat výkladem toho co chápu pod pojmem jazyk. Ale je vidět, že to vidíš podobně. Obecně je jazyk jakýkoliv symbolický systém. Kde je symbolům, či skupinám symbolů podle určitých pravidel přiznán význam a smysl. V ještě obecnejnější rovině se dá na jazyk nahlížet ještě abstrakněji, ale to už bych musel začít s matematikou :o))) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 06:57:45
|
Richarde. Ufff))
A jsme opět na samém začátku a ještě k tomu mně začíná zlobit klávesnice.(zadrhává) Tvoje argumenty jsou nejspíše z vědeckého hlediska správné,ale moc mně tím nepomáháš. Vše tak překroutíš, že nevím co s tím.O mostech, blocích a podobně jsem se již bavili před měsíci. Ty však nyní nevíš, co to je. Znamená to, že mám začít od samého začátku, nebo to prostě pustit k vodě? Ta druhá varianta se mně zdá být nejrozumější, protože i když začnu od začátku, tak než dojdu ke konci, řekněš že nevíš cosi, co bylo na začátku a jsem tam kde jsem byl. Kdybych se jmenoval Sysifos,pak by tento stav kněží objaňovali jako trest bohů. Já však nejsem Sysifoe a tak mohu ten kámen opustit a jít si po svém. Na bohy mohu udělat dlouhý nos. JInak řečeno.Když ta hora, na kterou ten kámen valím jej na svém vrcholu nechce, nemá význam jej tam valit,protože ho vždy znovu shodí dolů.Proč mám tedy ten kámen na tu horu valit? Protože bych ho tam rád viděl? Vždyž jej mohu valit na horu, která ho na svém vrcholu míti chce. A tak to raději pusť s hlavy a zapoměň.Nejsíš nejsi ta správná hora.
Nebo máš dojem, že to není ten správný kámen.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 08/06/2007 07:06:52 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 09:42:33
|
O mostech a blocích jsme se bavili, to je pravda. Ale debata nebyla dokončena. Tys ji ukončil tímto svým prohlášením:
quote:
Richarde.
Mám prolém. Velký problém. Jak jsem již napsal, byly tyto informace uložené na pevném disku,ktarý byl zničen. Spoléhal jsem se tedy na paměť (svou). V celkovém rámci slouží dobře, ale horší ue to v detailech. Takové ty drobnosti kolem,bez kterých je vše neůplné. Musím tedy tačít od začátku.Jenže když cosi dělám podruhé, mám tendenci ukazovat pouze stručný obsah a to je málo,zoufale málo.Navíc jsem některé věci, které patřily sem užil v jiných vstupech a opakovat se není pro mne příjemné. Musím to nějak vyřešit a to bude chvilku trvat a tak se tobě i ostatním omlouvám za zdržení. Navíc jsem v této předsilvestrovké době velmi vytížený (až moc) a unavený. Po Silvestru bude vše jiné a až se dám trošku dohromady pak by zde mohl být ten starý Sláva. (nepředrážděný a čilý)
Poté tě ftarflon požádal o sepsání zveřejnění celku v ucelené formě a já se k tomu připojil, od té doby jsi s vysvětlováním nepokračoval, tak se nediv, že stále nevím o čem mluvíš.
Celá předchozí diskuze tehdy zamrzla na mých námitkách ohledně pojmů Bod a Blok, Problémem podle mne bylo, že tyz považoval své pojmy za vysvětlené už tím, že jsi napsal jejich definici. To je ale zcestná představa. Pokud následně nevyložíš jak jsou definice míněny a neověříš si, že byly pochopeny, pak nemůžeš pokračovat ve výkladu a předpokládat, že všechno chápem. Tím se to celé jen zhorší. (K otázkám ohledně pojmů jako most, priorita a slovo jsme se vůbec nedostali)
Tohle je tvá definice Bloku:
Bylo zjištěno, že mozek nedokáže přijmout a zpracovat celý kód,ale pouze jeho části,které má v paměti uloženy v totožné sestavě jedniček a nul. Tyto části kódu byly označeny slovem blok.
A tohle Mostu:
Slovem mosty je myšleno vzájemné propojení všech informací smyslových orgánů v daném čase.
Společně ukládané informace všech smyslových orgánů se navzájem propojují do mostů.Je li poté smyslovým vjemem aktivován jeden blok, který je součástí mostu, dochází k aktivaci všech bloků v daném mostu. Informace uložené v mostu mají totožnou polaritu a opět zde mohou být mosty obou polarit. Při vjemu se aktivují mosty obou polarit a výsledný pocit je rovný vyšší intenzitě.
Své tehdejší námitky opakovat nebudu, ale platí stále a ty si na ně adekvátně neodpověděl. Tedy nevyvrátil jsi je a možná jsi je ani nepochopil. Ani ses je ovšem podle mne nesnažil pochopit.
Minimálně třikrát jsem tě důrazně vyzval abys začal znovu, pomaleji a opatrněji. A abys reagoval na naše dotazy a námitky. Může se totiž stát, že už na začátku zjistíme, že v něčem co říkáš je chyba nebo nějaký jiný problém. Když chceš stavět dům, tak musíš nejdřív postavit dobré základy. Pokud základy odflákneš, tak postavíš jen babylónskou věž brouka pytlíka. Já ti s tvorbou pojmů a kontrolou jejich konzistence nebo vhodnosti rád pomohu. Záleží jen na tobě jestli si necháš poradit, koneckonců se tvá "teorie" týká toho co jsem studoval a tak si myslím, že skutečně mám co k tomu říci.
Když se tedy ptáš zda začít s vysvětlováním znovu, tak nemohu říci nic jiného než: začni! |
Edited by - noemus on 08/06/2007 09:53:15 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 11:08:36
|
Richarde.
Neptal jsem se, zda mám začít znovu,ale konstatoval, že již nemám chuť znovu začínat, jinak řečeno, že to považuji za zbytečné.
Bloky a mosty jsi reprodukoval správně, čili víš oč jde. To že víš oč jde jsi ukázal i v minulém vstupu. V dalším už říkáš, že nevíš. V takovém případě je velice na místě to přirovnání k Sysifovu kamenu.Já nevím, co by mohlo být nejasné ohledně bloků a mostů. Abych nyní prováděl pokusy při kterých bych ukázal oč jde, to snad ani nemůžeš chtít.
K tomu s tou duší a vhodnosti, či nevhodnosti tohoto slova.
Kdyby to slovo mělo svůj význam tisíce let,ale nebylo díky chbění poznání správně definováno , může být tento výraz užit, či dokonce musí, protože jde o definování právě té duše a ničeho jiného. Takže, když mně nabízíš jiná slova, je to o něčem jiném a posrádá to významu.Tebe však zlobí, že ty tvé výrazy neužívám. Co s tím? Ta slova která nabízíš označují vždy jen jednu částečku celku. Slovo duše označuje celý komplex.
A tak ještě jednou skusím ukázat rozdíl mezi vědomím a lidskou duší.
Navzájem oddělené mosty u zvířat neumožňují jinou aktivaci, než smyslovým vjemem. Odpojíš li tedy smyslové orgány, nemůže myšlení probíhat, čili chybí vědomí. Takové navzájem nepropojené mosty jsou i u člověka v paměti na dobu před rozvojem řeči. Po rozvoji řeči vsou však nové mosty navzájem propojené do sítě, čili jako by vznikl most jediný ve kterém je možné aktivovat slovem smyslové informace a naopak. Odpojíš li tedy smyslové orgány, probíhá myšlení dále díky funkci slova. Je samozřejmé, že jsou ve vědomí i ozvěny bloků smyslových infornmací, které jsou s bloky slov propojené. Informace uložené před rozvojem řeči však po odpojení smyslů aktivovat nemůžeš, neboť tyto vyžadují k aktivaci smyslový vjem. Ta lidská duše je tedy celý komplex vědomí slovního i smyslového. Odpojení smyslů je však pouze teoretizování a tak se toto komplexní vědomí týká i smyslových vjemů, při jejichš funkci je možné aktivovat i informace uložené před rozvojem řeči. Existují i stavy podobné odpojení smyslů, čili koma. A zde je popisováno právě to myšlení, které by bez funkce slova v procesu myšlení nebylo možné. Takže nejde pouze o tu vnitřní samomluvu,ale o mnoho jevú návazných.Tou samomluvou aktivuješ i bloky smyslových informací, jejichš vědomím je pocit. Aktivuješ li příkladně bloky obsahující informace čichové, ve vědomí můžeš cítit vůni, či zápach a to i v komatu, kdy mozek nedostává tyto smyslové informace. Pokud však ta vůně není se slovem propojená, pak si ji v komatu nevybavíš. Příklad: Slovo moře máš propojené se smyslovými informacemi včetně čichové. Při aktivaci slova moře se tě vybaví i ta vůně.Nebyl li jsi však u moře , tu vůni neznáš a čich tuto informci dodá, neaktivuje tím slovo moře, ale třeba slova jód a sůl. Aktivuješ li v myšlení slovy jód a sůl , vybaví se tě ta vůně, ale nikoliv slovo moře. Kdybys však neměl zápach soli a jódu uložené v paměti spolu s těmito slovy, čili by nebyly tyto inform,ace mostně propojené, pak si tuto vůni vůbec nedokážeš vybavit a poté je nutný smyslový vjem.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 13:13:19
|
Tvou definici Bloku a Mostu jsem jen okopíroval ze tvého původního příspěvku, to přeci neznamená, že je chápu.
Myslím, že bude velice důležité abys pochopil co teď napíšu, budu mluvit pouze o pojmu blok, ale totéž se dá napsat i mostech:
Když mluvíš o bloku, tak ho vymezuješ jako část kódu, která je uložena v paměti jako totožná sestava jedniček a nul.
dále cituji: Kódem je myšlen souhrn všech informací daného smyslového orgánu v jeden okamžik.
Taková definice pojmu blok, je sama o sobě pochopitelná, je totiž do jisté míry konzistentní, není v ní žádný zjevný rozpor. V tomto jednoduchém smyslu tedy chápu co míníš slovem blok.
Je tu ale značný problém:
Tento popis se v žádném případě netýká reality. V mozku se žádné smyslové informace neukládají pomocí jedniček a nul!!!!!!
K tomu abys vůbec mohl mluvit o realitě, bys musel doložit, že tvé teoretické úvahy odpovídají realitě. Ty však na žádné experimenty a pozorování, která by dokládala to co říkáš nodkazuješ!
Fyziologie mozku je už dnes velice pokročilá disciplína, takže tvá tvrzení se dají snadno vyvrátit.
V tomto smyslu, tedy nechápu vazbu pojmu blok na realitu.
Proč o tom vůbec mluvím? Důvodem je tvůj přístup, kdy neustále vysvětluješ reálné jevy tak, jakoby skutečně probíhaly dle tvého popisu. Ale tak to NENÍ. TAK TO PROSTĚ NENÍ.
Já tedy neodsuzuji tvoji teorii jako takovou. Ta je sama o sobě v podstatě konzistentní. Tato teorie však v žádném případě nepopisuje realitu jak ji známe. Je možné ji použít pro vysvětlení některých jevů, ale při skutečném pokusu o praktické využití by nataly značné problémy.
Je to podobné jako s teorií gravitace, která vysvětlovala přitahování těles tak, že předpokládala, že celý vesmír je zaplněn velice drobnými částečkami, které proudí všemi směry. Pokud se k sobě tělesa přiblíží, tak však vytvářejí stín, který vede k tomu, že z vnější strany na ně naráží více těchto částeček. A to vede k přitahování. A to dokonce nepřímo úměrně čtverci vzdálenosti. Tato teorie je velice pěkná a propracovaná a v mnohém inspirativní. Je ale podobně jako tvoje teorie NESPRÁVNÁ (plynou z ní důsledky, které nejsou pozorovány, nedějí se). Člověk který by vytrvale prohlašoval, že je přeci nad slunce jasnější, že tělesa se přitahují, protože vytvářejí stín v poli proudících částeček, bude považován v lepším případě za podivína, v horším za fanatika. Tomu já říkám ignorování faktů.
Já mám tedy nadále zájem pochopit tvoji teorii a třeba ti i pomoci s jejím rozvojem a to proto, že může být užitečná třeba pro návrh počítačového modelu chování. Existují stovky takových modelů chování nebo myšlení. Tím zásadním rozdílem oproti tvému, je ale fakt, že ostatní netvrdí, že mají patent na rozum, netvrdí, že vědí jak to je. Tvá prohlášení, ale vyznívají jako, že ty to víš a my ostatní tě jen nechápem.
To se však mýlíš, já tě chápu velice dobře, a právě proto říkám, že se hluboce mýlíš. Pokud prohlašuji, že tě nechápu, pak je to jen diplomatické upozornění abys zkusil svá tvrzení opravit, dávám ti tím šanci abys chyby ve svém vyjádření našel sám. Ty toho, ale podle mne zatím nejsi schopen. Stále tvrdíš víceméně totéž. Zopakuji to tedy ještě jednou: Chyba není v samotném tvém popisu, ten může být více méně libovolný, chyba je ve tém přesvědčení, že to co popisuješ JE realita. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 13:39:41
|
Richarde. OK.)
Sice jsi vyhrabal kdesi, neznámo kde to co jsem takto nikdy netvrdil, ale budiž. Bylo řečeno, že smyslová čidla buďto proud dodávají, nebo nedodávají pokud dodávají a je tento potencionál vyšší hodnoty Q a. t. d. Co se v mozku ukládá je o něčem jiném,ale je to cosi, co je důsledkem tohoto. Když znovu dodáva smyslový orgán stejnou konfiguraci, je aktivováno to co této odpovídá.Tím není řečeno, že se ukládají nuly či jedničky. Takže ten rozpor je pouze u tebe a nikoliv mně. Když si moje slova předěláš dle svého výsledek je tvůj. To že smyslové orgány nedokáží nic víc než to co jsem naznačil si můžeš lehko domyslet. To že jsem užil jedničky a nuly může být moje chyba, ale na věci samé to nic nemění.To že se ukládají jedničky a nuly v mozku je ryze tvoje. V počítači se na hrad také neukládají jedničky a nuly, ale to co vznikne působením magnetického potencionálu hlavičky a to již je magnetický záznam. Můžeš dle svého zvyku tvrdit, že jsem řekl že se do mozku ukládají magnetické informace. Už jsem si ta zvykl. Stejně tak jsem nikdy netvrdil, že na předměty tlačí nějaká tělíska a to že je základ gravitace.Dokonce toto slyším prvně v životě.
Opět jsem jako Sysifos. Kámen jsem o kousek popotlačil a hora se již otřásá aby ho shodila. Já však již odmítám roli Sysifa a na ten kámen kašlu. Mně ten kámen slouží a jestli bude sloužit tobě, je mně srdečně jedno.Nyní již ano.Čili jinými slovy. Končím. Čau tvá Máňa.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 14:53:57
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Sice jsi vyhrabal kdesi, neznámo kde to co jsem takto nikdy netvrdil, ale budiž. Bylo řečeno, že smyslová čidla buďto proud dodávají, nebo nedodávají pokud dodávají a je tento potencionál vyšší hodnoty Q a. t. d. Co se v mozku ukládá je o něčem jiném,ale je to cosi, co je důsledkem tohoto. Když znovu dodáva smyslový orgán stejnou konfiguraci, je aktivováno to co této odpovídá.Tím není řečeno, že se ukládají nuly či jedničky.
Takže ten rozpor je pouze u tebe a nikoliv mně. Když si moje slova předěláš dle svého výsledek je tvůj. To že smyslové orgány nedokáží nic víc než to co jsem naznačil si můžeš lehko domyslet. To že jsem užil jedničky a nuly může být moje chyba, ale na věci samé to nic nemění.To že se ukládají jedničky a nuly v mozku je ryze tvoje.
Žádné jedničky a nuly jsem si nevymyslel, text jsem zkopíroval přímo z tvého popisu:
http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=144&whichpage=1&SearchTerms=blok
quote:
V počítači se na hrad také neukládají jedničky a nuly, ale to co vznikne působením magnetického potencionálu hlavičky a to již je magnetický záznam.
Dobrý postřeh, teď už chápeš proč se mi tvé vyjádření o mozku nelíbí
quote:
Můžeš dle svého zvyku tvrdit, že jsem řekl že se do mozku ukládají magnetické informace. Už jsem si ta zvykl. Stejně tak jsem nikdy netvrdil, že na předměty tlačí nějaká tělíska a to že je základ gravitace.Dokonce toto slyším prvně v životě.
Já zase netvrdil, že je to tvoje teorie. Měl bys číst pozorněji a nepřipisovat mi co jsem neřekl. Je to jen příklad teorie, která je také vnitřně konzistentní, ale ke správnému popisu reality má daleko. Odtud už je jen krok k poznání, že žádná teorie nepopisuje realitu jako takovou. Autor této teorie však svou chybu nakonec uznal (teorie pochází z 18 století). Ty však žádný omyl nepřipouštíš a námitky tě nezajímají.
quote:
Opět jsem jako Sysifos. Kámen jsem o kousek popotlačil a hora se již otřásá aby ho shodila. Já však již odmítám roli Sysifa a na ten kámen kašlu. Mně ten kámen slouží a jestli bude sloužit tobě, je mně srdečně jedno.Nyní již ano.Čili jinými slovy. Končím. Čau tvá Máňa.
Čekal bych takovéhle chování od puberťáka, ale ne od tebe. To si už rovnou můžeš zacpat uši a říkat:
"já vás poslouchat nebudu. Mám svoji pravdu a na tu mi nesahejte. Vaše argumenty mne nezajímají, já sám nejlíp vím jak to je. Vy jste všichni hloupí a nechápete mě."
Nezdá se ti to trochu pitomé? (A teď mne možná obviníš, že tvrdím, žes to skutečně řekl)
Já věřím, že ve svém věku už jsi dosáhl nějaké moudrosti a nakonec pochopíš co se ti vlastně snažím říct. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 15:17:46
|
Richarde.
Ve svém věku jsem se naučil hlavně tomu, že nemám vnucovat své myšlenky tomu, kdo o ně evidentně nestojí. Kdo je chce slyšet jen proto, aby je mohl kritizovat a popřít. Stále mne obviňuješ, že neměním svůj názor a držím se svého. Jenže vše co jsi řekl, bylo vždy o kousek vedle. Tvůj hlavní argument byl." Takhle to prostě není." Jak to je jsi nikdy neřekl. Tak co jsem si s toho měl vzít? Jedině snad ponaučení, že takto diskutovat postrádá na významu a to jsem si skutečně vzal i když mně to dost dlouho trvalo, to přiznávám. Byl to důsledek naděje, ale ta naděj se ukázala být planou. Bylo to nepříjemné ponaučení i když pro život prospěšné. To rozloučení s takovou debatou odpovídalo tomu a ta tvoje poznámka o puberťákovi jistě vycházela pouze ze tvého vzteku, který tě na chvíli zakalil rozum. Pokud tě ten vztek už přešel, jistě těch svých slov už lituješ a proto tě omlouvám. Jistě už jsi se smířil s tím, že tvojí hračkou nebudu a nejde zde vůbec o můj věk,ale o to, že to nikam nevede.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 18:39:09
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ve svém věku jsem se naučil hlavně tomu, že nemám vnucovat své myšlenky tomu, kdo o ně evidentně nestojí. Kdo je chce slyšet jen proto, aby je mohl kritizovat a popřít.
Mám přesně ten pocit. Že totiž ostatním vnucuješ své myšlenky. Jejich kritiku však slyšet nechceš. Autor, kterého kritika nezajímá je podle mne sám proti sobě. A to si přesně myslím o tobě, že jsi sám proti sobě.
quote:
Tvůj hlavní argument byl." Takhle to prostě není." Jak to je jsi nikdy neřekl.
To nebyl argument. To byly emoce. Argumenty jsem Ti předkládal dost dlouho, ale tys je neposlouchal. Co je však horší, podle mne jsi vůbec nepochopil proti čemu vlastně argumentuji.
Dá se to shrnout jedinou krátkou větou:
Nelíbí se mi když někdo vystupuje jako by měl patent na rozum.
quote:
Tak co jsem si s toho měl vzít? Jedině snad ponaučení, že takto diskutovat postrádá na významu a to jsem si skutečně vzal i když mně to dost dlouho trvalo, to přiznávám. Byl to důsledek naděje, ale ta naděj se ukázala být planou. Bylo to nepříjemné ponaučení i když pro život prospěšné. To rozloučení s takovou debatou odpovídalo tomu a ta tvoje poznámka o puberťákovi jistě vycházela pouze ze tvého vzteku, který tě na chvíli zakalil rozum. Pokud tě ten vztek už přešel, jistě těch svých slov už lituješ a proto tě omlouvám.
Ano taková diskuze postrádá smysl ty jsi řekl dobře.
Svých slov nelituji, protože jsem neřekl nic zač bych se měl stydět. Napsal bych to znovu stejně.
quote:
Jistě už jsi se smířil s tím, že tvojí hračkou nebudu a nejde zde vůbec o můj věk,ale o to, že to nikam nevede.
Na tom co říkáš je dobře vidět jak moc se lišíme. Já totiž vůbec netoužím po ovládání ostatních. Netoužím být jejich guru, který zná na vše odpověď. Jen mi dělá radost když se mi podaří ostatním ukázat něco z toho co vidím já. Je to radost ze sdílení.
Lidé často připisují ostatním činy a úmysly, které odpovídají jejich pohledu na svět. Mne by na rozdíl od tebe nikdy nenapadlo mluvit o tom, že nebudu tvojí hračkou. O čem to vypovídá si přeber sám, jak uznáš za vhodné. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 07:14:45
|
Richarde.
Prošel jsem si naše rozhovory,abych tě náhodou nekřivdil. Bohužel jsem však došel k naprosto sttejnému závěru jako předtím, jen s tím rozdílem, že jsem poznal i svoje chyby a je jich dost. Mojí základní chybou je fakt, že vyložím pouze základ a očekávám, že si ten druhý dokáže to ostatní vyvodit s toho, co bylo řečeno předtím. Usnadňuji si tím svůj výklad, ale vše je jinak. Ukáži tě to na příkladu. Mluvili jsme o duši a já jsem řekl, že duše je důsledkem funkce slova v procesu myšlení a zhruba jsem popsal funkci navzájem propojených mostů. V mé hlavě však je celý komplex včetně bezeslovního myšlení z doby před rozvojem řeči a podobně. V té celistvé podobě to má logiku a ukazuje to tu podstatu typicky lidského myšlení a uvědomění si své existence, což považuji za lidskou duši. Mé vyjádření bylo pro mne správné. Ty jsi poté řekl, že se jedná o vnitřní samomluvu. V první chvíli jsem souhlasil a ten výraz se mně zdál být výstižný a přínosný. Jenže potom jsem si uvědomil, že jsi označil tímto výrazem pouze malou i když důležitou část.Ostatní jako by nebylo. Pro mne to bylo znamením, že jsi to buď nepochopil v celku, nebo se snažíš ukázat můj omyl a to ostatní schválně opomíjíš. Jenže to může být i jinak a to jsem si uvědomil nyní. Prostě a krátce jsem měl říci vše, nebo nic.Neměl jsem počítat s tím,že je to ostatní vyvoditelné, protože oponent vše co jsem neřekl využije proti mně, nebo prostě to v celku nepochopí. Takže toto je moje základní chyba a poučení, které však obsahuje jeden velký problém.Když si představím výklad v té podobě, jak by měl být, dělá se mně husí kůže a dostávám písařskou křeč. Je to jako bych měl vysvětlovat deskriptivní geometrii a vracet se až ke sčítání jedna a jedna, aby to bylo celistvé a nikdo to nemohl napadnout.
Máš dojem, že si dělám patent na rozum? Inu může to tak někdy vypadat,ale uvědom si, že se snažím vystělit cosi dle mne nového, co nebylo uznáno a přijato. Uvědom si, že jsem to nikdy v životě ještě nedělal, že je to poprvé. Navíc jsem se tím zaobíral kolem dvaceti let a celou tu dobu jsem hledal důkazy pro i proti abych si to ověřil.Pro sebe to považuji za ověřené,ale pouze pro sebe a mnohé jsem využíval v běžném životě i k analýzám jevů, které následkem toho byly pro mne srozumitelné a logické. Bez tohoto nebylo možno jejich logiku pochopit. A nyní se dozvídám, že je všechno špatně a mám to přijmout jako poučení? K čemu by mně takové poučení bylo, zvlášť když si uvědomím, že námitky směřovaly vždy kousek vedle a mé tvrzení tak vlastně nepopíraly?
Je jasné, že následkem toho rostla ve mně beznaděj a v tobě zlost na mne. Otázkou je, zda to byla pouze a jen moje chyba? Vše jsem si představoval docela jinak a nejspíš jsem přecenil schopnosti druhých a vše jsem si příliš usnadnil. OK. Svět se netočí dle toho jak bych si přál a když ti druzí neví to co já a myslím tím celý komplex, nemohou získat o to zájem, který mám já. Bez toho zájmu to nejde.
A tak závěrem. Jestli mám na někoho zlost,pak sám na sebe a své chyby kterých jsem se dopustil a díky kterým nebylo pochopeno to co jsem chtěl sdělit. Na tebe ani ostatní se zlobit nemohu i když cítím v sobě sklamání. Sklamání s toho, že o tom nepřemýšlí tak, jak jsem počítal, takže je to opět moje chyba. Ty důsledky které mne tolik zlobily a které jsem nechápal, jsou nespíš zcela obvyklé, jen jsem tu obvyklost neznal a počítal s tím, co obvyklé není.
Ponaučení? Těžko říci. Nepočítat s tím,že ostatní získají zájem o to o co mám zájem já, když neví oč ve skutečnosti jde. Nevysvětlím li dokonale oč jde,apk se nemohu divit, že ten zájem nevznikl. Dokud ten zájem nevznikne, mohu počítat pouze ze snahou vše co řeknu popřít, protože si nikdo nebude to co neřeknu vyvozovat. Když to nedokži vysvětlit a vzbudit zájem, nezbývá, než vše nechat plavat a prostě ty snahy vzdát. To bylo myšleno tím závěrem "Ahoj tvá Máňa" Tak podobně končí dopisy na rozloučenou. Není tím myšleno rozloučení s tebou nebo ostatními, ale s tématem, které neumím sdělit. Které však nedokáži ani úplně opustit,jak jsem poznal.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 10:19:43
|
Uff Slávku, abych Tě parafrázoval
S tím cos napsal téměř beze zbytku souhlasím (výhrady sice mám, ale nejsou podstatné)
I já samozřejmě dělal chyby, až moc jsem situaci vyhrotil. Co je ale myslím důležité je vzájemně pochopit co mi na druhém vadí, a z toho se dá vyjít. Lidé jsou prostě odlišní ne vždy je jednoduché najít společnou řeč. Možným řešením je vždy se vší třísknout a začít znova jinde, ale to je laciné řešení (i když si myslím, že mne i tebe to již napadlo)
quote:
Prostě a krátce jsem měl říci vše, nebo nic.Neměl jsem počítat s tím,že je to ostatní vyvoditelné, protože oponent vše co jsem neřekl využije proti mně, nebo prostě to v celku nepochopí. Takže toto je moje základní chyba a poučení, které však obsahuje jeden velký problém.Když si představím výklad v té podobě, jak by měl být, dělá se mně husí kůže a dostávám písařskou křeč. Je to jako bych měl vysvětlovat deskriptivní geometrii a vracet se až ke sčítání jedna a jedna, aby to bylo celistvé a nikdo to nemohl napadnout.
Takové pocity také zažívám, když se snažím vysvětlit nějaký problém. Pak to občas vypadá, že se nimrám v něčem co je přeci samořejmé (např. debata o výroku "prší"). Ne náhodou však téměř každá vědecká nebo filosofická kniha začíná dosti zdlouhavým uvedením do problematiky, shrnutím možných pohledů na věc, vymezení pojmů atd.
Proto by neškodilo si něco takového přečíst už jen proto aby člověk věděl jak to dělají ostatní. Může to být i vědecko populární kniha např. "ROGER PENROSE: Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl", vyšlo v Mladé froně, edice kolumbus. Je v zásadě jedno jakou knihu si člověk vybere, jde o to podívat se jakým způsobem vlastně má člověk vysvětlovat aby to ostatní chápali.
Nenutím tě k tomu, jen si myslím, že by to každému prospělo
(Mě na MFF UK v prvním ročníku na přednášce z matematická analýzy zase říkali, že se ji neučíme proto abychom ji prakticky využili, ale proto abychom věděli jak má vypadat ucelená dobře udělaná teorie, zpětně musím říci, že to ve mě zcela určitě zanechalo stopu, která se promítá úplně do všeho co dělám, pro spoustů lidí tím přestávám být normálním člověkem a stávám se matfyzákem, je otázka jestli je to dobře nebo špatně)
Možná, že na tebe zase někdy vyjedu, ale předem se za to omlouvám, občas prostě debatuji "vášnivěji" než jindy a těžko říct jestli je to na škodu nebo jestli to má i dobré důsledky. Budu se snažit argumentovat lépe a kritizovat méně útočně. |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Jazyk
