| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 01/06/2007 : 09:35:00
|
Odpověď Oldow
Právě kvůli možnosti omylu je těžké mluvit o "pravdě". Přesto si myslím, že není možné přijmout přístup, kdy reakcí na kritiku konzistence nějakého výkladu je odpověď, že on(ona) si může za pravdu zvolit co chce. Tento pohled na "pravdu" je podle mne nepřípustný. A právě proto, že se tu občas takový názor vyskytne, jsem rozhodl proti tomu vystoupit.
Každý vycházíme z jiných premis a máme jiné zkušenosti. Takže "pravdivé" nám mohou připadat různé věci. Ale pokud někdo tvrdí, že něčemu věří a zároveň z toho vyvozuje něco co z toho neplyne, pak si odporuje. A v takovém případě není možné říci, že má svoji pravdu. Má jen svůj omyl. |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 09:47:36
|
Panove
Nevim, proc jsem se tolik rozepisoval, v podstate jsem chtel rict jedine - pojem pravda, kdyz o ni mluvime teoreticky se lisi od pojmu pravda uzivanem v beznem zivote. Bezne pouzivame tento pojem i pro skutecnosti, ktere nejsou dokazane, menit to by bylo krajne nepohodlne.
Ten paradox ma pritom uplne jednoduche reseni. Kdyz si zapiseme casy mereni a spocitame si, kdy by mel sip doletet, zjistime, ze cas zasahu se v nasem myslenkovem experimentu nachazi v nekonecnu. Me se to nezda nijak paradoxni ani slozite, je to nepresna simulace reality.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 10:23:27
|
quote:
Originally posted by Oldow
Panove
Nevim, proc jsem se tolik rozepisoval, v podstate jsem chtel rict jedine - pojem pravda, kdyz o ni mluvime teoreticky se lisi od pojmu pravda uzivanem v beznem zivote. Bezne pouzivame tento pojem i pro skutecnosti, ktere nejsou dokazane, menit to by bylo krajne nepohodlne.
I ja preci rikam, ze za pravdu povazujeme neco co je nahlednute nebo pozorovane, tedy ne nutně dokázané. Nejde přeci o změnu běžného chápání pravdivosti. Jde mi o kritiku názoru, že si za pravdu může každý zvolit cokoliv. Ten je podle mne v rozporu s běžným chápáním pravdy
quote:
Ten paradox ma pritom uplne jednoduche reseni. Kdyz si zapiseme casy mereni a spocitame si, kdy by mel sip doletet, zjistime, ze cas zasahu se v nasem myslenkovem experimentu nachazi v nekonecnu. Me se to nezda nijak paradoxni ani slozite, je to nepresna simulace reality.
Paradoxní ti to nepřipadá proto, že použité pojmy chápeš jinak než Zenón. A to je to o čem jsem mluvil, o nepřesnosti, o tom, že těžko můžeme něco vyvodit, když přesně nevíme z čeho. Jinak z toho paradoxu nijak nevyplývá, že čas zásahu bude v nekonečnu, ale spíš, že není možné jej tímto způsobem popsat (pochopit), protože "popis by byl nekonečný" |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 10:51:59
|
Noeme
Jo, souhlas se vsim, ja si ten experiment predstavoval nakresleny na grafu, ale myslim, ze je jasne, proc sipy zasahnou.
Jinak sam nemam rad takove ty tvrzeni, ze pravdu ma vitez a kazdy ma svou pravdu, to je hloupe, i v tomhle souhlasim.
|
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 13:01:25
|
Noeme,
pěkné téma :) Můžu říct, že příklad s mlékem mi dal hodně. Podle mě by ale bylo taky nejjednodušší řešení zeptat se Pavluse :)
S tou pravdou s Tebou souhlasím. Chápu ji jako jedinou, "absolutní", která je neměnná a konstantní. Právě proto nikdy neprohlašuju, že já mám pravdu a podle mě to nemůže prohlásit naprosto nikdo. Na druhou stranu si zase říkám, jak ji pak můžeme nalézt??
Z toho, co známe v našem běžném světě je vyvratitelné téměř vše. Myslím, že dobrý mluvka by klidně vyvrátil i gravitaci a podal by proto tak pádné argumenty, že by si lidé řekli "no jo, vždyť je to vlastně úplně jinak"... Jedním z takových lidí je pro mě můj táta - má na všechno odpověď, neustále si myslí, že má pravdu on a argumenty má opravdu tak silné, že se dají těžko bourat. Jeho analytický mozek mě neustále překvapuje, i když ho znám už nějaký ten pátek :) A když máš nějaký názor, o kterém si myslíš, že musí být zaručeně správný a pravdivý, celý Ti ho překope. Jak se proti takovým lidem "bránit"? Pravda by měla být taková, aby se nedala nabourat žádnými argumenty... Nebo snad ne?
Stejně bych ale řekla, že už příliš teoretizujeme... |
Edited by - harleyka on 01/06/2007 13:03:39 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 13:24:13
|
Jsem rád harleyko, že ti to k něčemu bylo :o))
Ještě k té "absolutnosti" pravdy. Já si nemyslím, že "pravda" je absolutní.
Když máš nějaký zážitek, pak obsah tohoto zážitku je pro tebe jakousi "pravdou". Můžeš si ho vykládat různě, ale ten původní zážitek byl jen jeden, a v tomto smyslu je jeho "autenticita", tím místem kde bych hledal pravdu. Taková pravda je, ale nepřenositelná. Nemohu Ti například dokázat, že si uvědomuji sám sebe, ačkoliv si tím jsem jist. Nemohu Ti ani dokázat, že vidím barevně. To že je to pravda, také vím bez důkazu.
Na druhou stranu však existují pravdy na kterých by se měli shodnout všichni:
Vezmu klasický příklad z výrokové logiky, vyřknu následující věty:
1. Všichni lidé jsou smrtelní
2. Pavlus je člověk
Níže uvedená věta 3. je potom pravdivá za všech okolností, tj. měli by se na její pravdivosti shodnout všichni:
3. Pokud jsou věty 1. a 2. pravdivé, pak je Pavlus smrtelný
Pokud někdo bude tvrdit, že ta věta není pravdivá, pak si o něm budu myslet, že nedokáže uvažovat logicky a další debata s ním bude dost obtížná.
Vše se dá samozřejmě zkomplikovat tím, že různí lidé mohou chápat slovo "všichni" různě. Ale to je jen technický detail. Tento přístup je nutné omezit na případy, kdy všichni zainteresovaní rozumumí použitých slovům stejně (nebo alespo%n dostatečně podobně)
Pokud bychom slovům rozumněli různě, dá se to vyřešit dialogem ve kterém si tato nedorozmnění vyjasníme. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 13:57:51
|
| hm a co třeba Pythagorova věta? Ta je přece pravdivá už tisíce let a nikdo ji nevyvrátil. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 14:08:12
|
Rajisi.
Pythágorova věta je poznáním a těžko se najde člověk, který by ve prospěch její neměnnosti zneužil schopností. Vyjma ovšem kantorů. Ti tě za její neznalost dají kouli třikrát podtrženou.Představ si, že by někdo našel cestu ke stejnému výsledku,ale mnohem jednodušší. Bojoval bys za to, aby tato nová cesta k výpočtu byla zavržena, protože ta stará Pythágorova věta je pravda?Nebo bys užíval tu novou jednodužší cestu ke stejnému výsledku? Právě proto, že tato věta není chráněna zneužitím schopností, jedná se o poznání, které se kdykoliv může dále vyvíjet a růst.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 15:28:18
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pythágorova věta je poznáním a těžko se najde člověk, který by ve prospěch její neměnnosti zneužil schopností. Vyjma ovšem kantorů. Ti tě za její neznalost dají kouli třikrát podtrženou.Představ si, že by někdo našel cestu ke stejnému výsledku,ale mnohem jednodušší. Bojoval bys za to, aby tato nová cesta k výpočtu byla zavržena, protože ta stará Pythágorova věta je pravda?Nebo bys užíval tu novou jednodužší cestu ke stejnému výsledku? Právě proto, že tato věta není chráněna zneužitím schopností, jedná se o poznání, které se kdykoliv může dále vyvíjet a růst.
Pythagorova věta je "pravdou" v rámci Eukleidovské geomtrie. Nikoliv pouze poznáním. Není možné aby někdo našel nějaký lepší postup. Protože Pythagorova věta není postupem, ale dokázaným tvrzením. Můžeš najít více či méně elegantní důkaz Pythagorovi věty, ale pořád to bude stejná pravda!!!
Pythagorovu větu můžeš znát nebo neznat, můžeš jí věřit nebo nevěřit. Ale nic z toho na její pravdivosti nic nezmění. Jediný rozdíl bude v tom, že ten kdo Pythagorovu větu chápe, bude mít pravdu a ten kdo jí bude motat se bude mýlit. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 15:41:45
|
| Potom můžu říct, že třeba matematika je taky pravda, to že jí někdo nezná nic na její pravdivosti nemění. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 16:15:37
|
quote:
Originally posted by rajis
Potom můžu říct, že třeba matematika je taky pravda, to že jí někdo nezná nic na její pravdivosti nemění.
Neříkáš to sice přesně, ale v zásadě to tak.
V rámci matematiky existují pravdy, které jsou dány logickou strukturou různých matematických teorií. Hodně lidí by dokonce neváhalo tvrdit, že matematické pravdy existují nezávisle na nás v jakémsi světě idejí (ostatně to byla právě geometrie, která inspirovala Platóna k pojmu ideje)
Tyto matematické pravdy je možné (s různou mírou obtížnosti) nahlédnout a pochopit. Jejich pochopení není svobodné v tom smyslu, že bychom si mohli vybrat co budeme považovat za matematickou pravdu. Člověk, který vstupuje do světa matematiky si nemůže vybrat zda to co objeví je pravda, může si vybrat jen jakým směrem půjde.
Abych byl skutečně přesný musím zdůraznit, že Pythagorova věta sama o sobě pravdou není. K tomu aby byla je nutné znát její kontext - její předpoklady. Tímto kontextem je Eukleidovská (rovinná) geometrie, kterou je možné vyjádřit i pomocí několika (asi pěti) axiomů (předpokladů). Lze ji však chápat i intuitivně. Samotný důkaz Pythagorovy věty je možné zakreslit čistě geometricky bez použití slov. Je to potom na první pohled zřejmé.
Např. zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Pythagorean_proof.png |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 19:38:42
|
Richarde.
Ale já s tebou plně souhlasím. Ano Pythágorova věta je pravdou. Jenže jsou zde i jiné pravdy, které nejsou tak dokazezatelné , nebo nejsou dokazetelné vůbec a také jsou označovány stejným slovem pravda. Dle mne je to nedostek slov, která by definovala každou skupinu od sebe se lišící svým slovem. Pokud by dostaly ty skupiny své slovo a to slovo bylo vařčeno, každý by věděl oč ve skutečnosti jde. Jsou i pravdy, které lidi rozdělují a jsou to třeba pravdy víry. Přesto je pro ně užito stejného slova pravda jako u té Pythágorovy věty.Každý věřící v boha, řekne, že existence boha je pravda. Nevěřící řekne, že neexistence boha je pravda. A proto jsem chtěl ukázat v čem je rozdíl.Ten rozdíl je ve zneužití schopností ve prospěch dané pravdy, ať je jakákoliv. Pythágorova věta toto nevyžaduje a proto jsem ji oddělil jako příklad. Vím, že budeš tvrdit, že ty skupiny své jméno mají, ale to jsme tam, kde jsme byli a tato slova budou stále pravdou. Ti věřící nikdy neřeknou, že mají pouze víru, ale vždy řeknou, že mají pravdu.Ten, kdo je přesvědčen o správnosti svého názoru tě vždy řekne, že má pravdu a nikoliv názor. A tak je význam slova pravda pro všechny zamlžen a nejasný. I ty si myslíš, že tvé poznání vzděláním posvěcené je pravdou a dle toho jednáš a hovoříš. Proč se nechceš zamyslet třeba nad tím nedostatkem vhodných slov?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 21:28:24
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ale já s tebou plně souhlasím. Ano Pythágorova věta je pravdou. Jenže jsou zde i jiné pravdy, které nejsou tak dokazezatelné , nebo nejsou dokazetelné vůbec a také jsou označovány stejným slovem pravda. Dle mne je to nedostek slov, která by definovala každou skupinu od sebe se lišící svým slovem. Pokud by dostaly ty skupiny své slovo a to slovo bylo vařčeno, každý by věděl oč ve skutečnosti jde. Jsou i pravdy, které lidi rozdělují a jsou to třeba pravdy víry. Přesto je pro ně užito stejného slova pravda jako u té Pythágorovy věty.Každý věřící v boha, řekne, že existence boha je pravda. Nevěřící řekne, že neexistence boha je pravda. A proto jsem chtěl ukázat v čem je rozdíl.Ten rozdíl je ve zneužití schopností ve prospěch dané pravdy, ať je jakákoliv. Pythágorova věta toto nevyžaduje a proto jsem ji oddělil jako příklad. Vím, že budeš tvrdit, že ty skupiny své jméno mají, ale to jsme tam, kde jsme byli a tato slova budou stále pravdou. Ti věřící nikdy neřeknou, že mají pouze víru, ale vždy řeknou, že mají pravdu.Ten, kdo je přesvědčen o správnosti svého názoru tě vždy řekne, že má pravdu a nikoliv názor. A tak je význam slova pravda pro všechny zamlžen a nejasný. I ty si myslíš, že tvé poznání vzděláním posvěcené je pravdou a dle toho jednáš a hovoříš. Proč se nechceš zamyslet třeba nad tím nedostatkem vhodných slov?
Nedostatky řeči o kterých mluvíš jsou do značné míry nedostatkem jen pro běžné "hospodské" řeči. Ve vědě i filosofii, byla problematika jazyka prozkoumána velice zevrubně. A jazyk lze používat na mnoha úrovních přesnosti. Krajním případem je pak čistě formální vyjadřování v matematice, fyzice nebo chemii. Vždy je tu, ale také více či méně vágní vysvětlení, které formální není. Je to takové lepidlo které pojí extrémně přesné, ale těžko stravitelné fragmenty vědeckého jazyka.
Souhlasím, že si kdejaký jeliman může slovo "pravda" používat jak se mu zlíbí, ale proč bychom to proboha měli dělat my?
Já osobně netrpím nedostatkem vhodných slov. Spíš jejich přebytkem. Ale protože se snažím mluvit srozumitelně, tak vás neobtěžuji pojmy jako: "pozorovací kategorikál", "qualia", "sémantika", "sémantické pole", "syntax", "gramatika", "formule", "volný a vázaný term", "narativní forma", "kognice", "reifikace", "paradigma", "versimilitude", atakdále, atakdále |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 22:18:57
|
Miloslave
Pojmem pravda davame najevo, ze to co jsme rekli, je model skutecnosti. Nevidim duvod, proc proste nerici jednoduchou vec, ze mnoho lidi ma mnoho nazoru na to, jak skutecnost vypada. Pokud se neshodnou, tak se ve spornch bodech minimalne jeden ve svem pohledu myli, kdyz vyloucime nedorozumeni. To o cem mluvis jako o uznanych pravdach viry jsou proste dogmata. Pravdou je takovy nazor, ktery presne vyjadruje skutecnost a je jasne, ze subjekt ma dojem, ze vsechny jeho nazory jsou takoveto, i kdyz takove vetsinou vubec nejsou.
|
|
|
|
Nikdo
Nový uživatel
14 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 01:20:54
|
Ahoj všichni 
Uf to jste mi utekli. Nestačil jsem zareagovat na Noemusovu odpověď a Vy Jste v diskusi už někde jinde. Hold nemůžu stále diskutovat.
K Milosolavovmu názoru :
Nedělám si patent na rozum a ani nejsme ten nejchytřejší. Ale co jsem mohl vypozorovat tak existují dva pojmy :
dogmata
Je to obecně podle mě určena shoda v názorech, která se nemění. Když jsme konkrétně u bible a křesťanství, tak evanjelií 100 let po smrti Ježiše kolovalo několik. Čert ví co byl mýtus a co pravda (Marie Magdalena - podle jednoho gnozelogického evanjelia byla údajmě manželkou Jeižiše (inspiraci ke knize Kod mistra Leonarda), Jidáš byl údajně nejlepší přítel Ježiše a nezradil jej, ale plnil jeho prosbu ...) Až , bohužel méno mi vypadlo Lzonský biskup, pár století vybral s možných evanjelií poze několik a na nich postavil to čemu říkáme Nový zákon. Jiné byly zakázány. A vzniklo dogma, které se nemění. Né že by nebyly pokusy...
paradigmata
Je to obecně podle mě určena shoda ve vědeckých názorech, která se mění. Například Eisteinova teoria relativity změnila celý pohled na svět úplně jinak. Teorie bing-bangu (rozpínaní vesmíru) změnila názor na povahu hmoty ...
Včera jsem zrovna se díval ráno na Spektru na pořad, který se zabýval jak lidstvo žije ve svých paradigmatech, že ekonomika je to co je nejdůležitější pro rozvoj společnosti. TOto paradigma je založeno na tom, že státům pomáhá výhradně když jejich ekonomika roste. Autor ukázal i jiný pohled, že to nemusí být pravda. Růst ekonomiky je závislí pouze na zdrojích, které jsou na této planetě. Ta ale vede k totální devastaci životního prostředí. Pak pomůže pouze expanze do vesmíru. Naproti tomu existuje i jiné alternatívy ...  |
|
|
|
Topic |
|
|
|
O důkazech a hypotézách
