Kontakt


Jedním ze základních aspektů, který nám dává pocit prostoru je kontakt (dotek). Předmětů s nimiž se setkáváme se často můžeme dotknout a tím se defacto ujistit, že předmět tam "skutečně". Nebudu zde rozebírat ono "skutečně", stačí samotný fakt, že se můžeme dotknout. Co nám to však říká o prostoru?
Předně se tím rozlišuje mezi situací kdy rukou tápeme "v prostoru" a kdy se tápání o něco zarazí. Právě rozlišením této polarity mezi "něčím" a "ničím" získáváme jakési prvotní intuitivní pojetí prostoru. Všimněte si, že k tomu zatím vůbec nepotřebujeme zrak. (Takovéto "pojetí" prostoru defacto může mít už třeba jednobuněčný organismus i ten totiž může "rozlišovat" mezi pohybem a nárazem).

Zatím nám vůbec nejde o rozměry, jde o to uvědomit se tento aspekt prostoru má určitou samostatnost a že je dokonce možné mít primitivní představu prostoru i bez pojmů jako velikost a vzdálenost, nebo směr. Už samo vymezení našeho okolí na "něco" a "nic" (prázdno). Možná si řeknete, že při takovém tápání ještě dokážeme rozlišovat směr, kterým tápeme a vzájemnou polohu, ale je třeba si uvědomit, že kromě samotného doteku povrchem ruky, zde hrají roli další vjemy, které nám zprostředkovávají informaci o tom v jaké pozici máme ruku (proprioreceptivní senzory). Když si tyto odmyslíme, tak už půjde dost těžko zjistit kde co je a dokonce půjde i těžko zjistit zda se jedná o jeden předmět nebo o více.

Absence těchto proprioreceptivních informací jde trochu nasimulovat, tak, že budeme rukou pohybovat velmi pomalu, pokud nebudeme rukou hýbat moc, tak půjde například velice těžko poznat o kolik jsme rukou pohnuli a jak velký je tedy předmět na který saháme. Při meditaci nebo relaxaci je rovněž možné dosáhnout stavu, kdy nevnímáme polohu končetin a vůbec celého těla (bohužel ale nemůžeme zároveň hmatat)
Další možnost jak si představit takovéto primitivní vnímání prostoru je potápění, pokud při tom navíc zavřete oči, pak se vám lehce může stát, že se cítíte ztraceni v prázdnotě. Teprve možnost něčeho se chytit vám dává jakési ukotvení. Bez tohoto ukotvení pro vás nemají pojmy jako vzdálenost, směr a velikost vůbec žádný význam (předpokládám, že nebudu "ohmatávat" sám sebe).

Když se jako filozofové zamyslíme nad významem tohoto pojetí prostoru ve fyzice (ve vědě), tak by mělo být jasné, že vůbec nehraje roli počet dimenzí, křivost prostoru, ani jeho konečnost nebo nekonečnost. Jednině snad v kvantové mechanice bychom asi narazili na problémy, ale to je pochopitelné, protože námivypracovaný pojem kontaktu se týká "vnímání" a nikoliv elementárních částic. Přesto si neodmyslím pár otázek na závěr, které se právě této elementární problematiky týkají:
Mohou se elementární částice navzájem dotknout? A filosoficky: co to znamená (obecně), že se dvě jsoucna dotýkají? A má vůbec takový pojem v tomto případě smysl?


Vnitřek a vnějšek


Často mluvíme o tom, že se nacházíme v prostoru, ale není toto prohlášení trochu divné? Všichni asi rozumíme, když řeknu, že ve skříni mám šaty. Je tu nějaký předmět - skříň. A uvnitř ní je jiný předmět - šaty. Všichni dokážeme instuitivně rozlišit co znamená uvnitř skříně a co vně skříně. (Nesnažte se prosím kontrovat leidenskou lahví, protože tam se jedná o čtyřrozměrný prostor a v něm se dá vnitřek a vnějšek představit (a popsat) trochu hůře, ale jde to rovněž).
Co ale prostor, to přece není předmět. Není žádné vně prostoru. Toto slovní spojení by snad mělo význam, kdybychom si svět představili jako skleněnou kouli = tedy nějaký předmět. Pak by mělo význam mluvit o uvnitř a vně. Ale podle mne nemá smysl mluvit o uvnitř, když není žádné vně. V případě prostoru tedy pojem uvniř nelze podle mého názoru použít. Jak tedy o tom mluvit? Když tedy nejsme "v" prostoru tak jaký náš vztak k prostoru? Má tato vůbec otázka smysl?

Podle mne to nemá smysl, protože vztah může být pouze "něčeho" k "něčemu", ale prostor podle mne není "něco", není to předmět!

Můžeme tedy říkat, že země obíhá kolem slunce, ale nemá smysl říkat, že země je umístěna v prostoru. Má smysl mluvit jen o vzájemném vztahu konkrétních nebo hypotetických těles. A to podle mne platí i pro fyziku. Dokonce i v případě kdy se fyzici baví o geometrii prostoru, se ve skutečnosti baví o tom jak by se konkrétní objekty vůči sobě pohybovaly a ne jak by se pohybovaly vůči prostoru.

Tento aspekt je tedy pro chápání prostoru spíše zavádějící, což byl také důvod proč jsem jej uvedl. Přesto pohládám za rozumné dále používat formulaci, kdy mluvíme, že něco je "v" prostoru. Musíme mít však neustále na mysli, že to neznamená uvnitř.


Objem


Předměty, se kterými se setkáváme mají obvykle objem. Říkáme, že zabírají nějakou část prostoru. Ale říkáme to správně? Prostor přeci, jak už jsme řekli není předmět. Objem předmětu tedy není část prostoru, ale je to něco co přisuzujeme danému předmětu. Ten předmět může být i fiktivní, např. koule, která zahrnuje zemskou atmosféru. Pak má smysl se ptát po objemu atmosféry.
Objem, ale podle mne není elementární pojem. Je totiž dán vztahem částí daného předmětu. Když se tedy bavíme o objem (o rozlehlosti), tak se nebavíme o něčem co je základním atributem prostoru jako takového, ani základním atributem jsoucen. Každý reálný předmět je složen z nějakých částí a ty zase z dalších částí až se nakonec dostaneme k elementárním částicím. Tyto části jsou vždy v nějakém vzájemném vztahu a právě tento vztah vytváří výsledný dojem rozlehlosti - objemu.

A co elementární částice? Ty podle mne nelze považovat za předměty. Nevidíme je, nesaháme na ně. Když kreslíme jejich obrázky, tak jen zastíráme jejich skutečnou povahu a máme pak pocit, že to jsou také předměty, jen hodně malé. Elementární částice pravděpodobně nemají žádný objem. To neznamená, že to jsou body. To znamená jen, že nemůžeme změřit jejich šířku, délku a výšku a říct, kolik "zabírají prostoru". Maximálně můžeme mluvit o účinném průřezu. O objemu i účinném průřezu se dá říci, že to jsou statistické (či makroskopické) veličiny, jsou totiž dány jakýmsi součtem velkého množství drobných příčin. Ale rozhodně bych je nepovažoval za něco co nám dává "prostorovost". A mluvit pak o objemu prostoru jako takového nebo o prázdnotě je podle mne také diskutabilní.

Uvažte následující hypotetiskou situaci. Mějmě dva vesmíry, které jsou dvojrozměrné a mají "tvar" povrchu koule. Každý je jinak velký. A oba jsou zcela prázdné. Je možné poznat jak je tento vesmír velký (jaký má objem), když jsem uvnitř něj? Nezapomeňte, že nemůžete měřit, protože vesmír je prázdný a pro zjednodušení si předtavte, že vy jste nehmotní.


Vzdálenost


S objemem úzce souvisí vzdálenost, už proto, že objem vlastně určujeme pomocí vzdálenosti (pomocí rozměrů předmětu), je to tedy rozhodně základnější pojem než objem. Co to ale je vzdálenost? Fyzik by se spokojil s odpovědí, že vzdálenost je to co naměříme pomocí měřícího zařízení určenému k měření vzdáleností. To je ale definice v kruhu! Klasickým příkladem měření je přikládání měřítka o jednotkové délce. A vzdálenost je pak určena počtem přiložení tohoto měřítka. To náš problém ale vůbec neřeší. Kde se ale bere ona jednotková délka?
Rozeberme si podobně jako u objemu, kde se vlastně bere délka jednotkové tyče. I tady se postupně dobereme až k elementárním částicím. Výsledná délka tyče by měla být nějak určena vzdálenostmi elementárních částic, z nichž je tyč složena, od sebe. Odhlédněme teď od kvantové neurčitosti polohy a zkusme si položit otázku, jak vlastně částice "vědí", že jsou od sebe vzdáleny a jak "dokáží" rozeznat zda jsou blízko nebo daleko. To je ta základní otázka o níž tu jde. Mají snad částice v sobě uložené souřadnice? Asi ne, protože to vypadá, že žádný absolutní prostor vůči němuž by takové souřadnice měli není. Kde se tedy skrývá informace o této vzdálenosti? Zatím nejlepší odpovědí, která mne napadá je v interakcích. Tím míním elektromagnetickou interakci, gravitaci, elektroslabou a silnou interakci. To by tedy znamenalo, že částice nějak dokáží z intenzity této interakce "poznat", že jsou dále nebo blíže a podle toho se chovat. Souhrn tohoto chování pak dává makroskopický jev vzdálenosti.

Teď to tedy vypadá, že máme vyhráno. Vzdálenost je určená interakcí. Ale podle fyziky je intenzita interakce dána právě vzdáleností, není to tedy zase pohyb v kruhu? Jak tedy interakce "pozná", že má mít nižší intenzitu? To je vskutku zapeklitý problém. Dostáváme se tady k místům, kde si už nemůžeme být jisti svým zdravým selským rozumem. Problém podle mne tkví v pojetí silového pole, jakožto něčeho co je rozmístěno v prostoru. V podstatě jde o to, že pole je něco co v každém bodě prostoru, bez ohledu na to zda tam něco je, udává intenzitu a eventuelně i směr působení. To je podle mne jádro celého problému a ani kvantová mechanika tento problém neřeší, protože i ta považuje prostor a čas za základní a od nich odvíjí definice dalších pojmů (opravte mne jestli se mýlím).

Moje otázka na závěr zní: Je možné představit si teorii pole, která by nevycházela z definice prostoru a času, ale naopak, na jejímž základě by tyto pojmo mohly být vybudovány?
Nevím to, ale cítím, že to možné je. A dokonce si myslím, že to je nutné pro ontologické pochopení toho co to interakce jsou.

Ještě poznámečka k měření vzdálenosti pomocí paprsku světla (nebo radarem, což je vlastně totéž). Tady se defakto dostáváme k měření pomocí pole na makroskopické úrovni. Světlo totiž není nic jiného než šířící se vlna elektromagnetického pole (trochu to zjednudušuji). Problém s polem tedy zůstává.



Směr


Směr je podobně problematický jako vzdálenost, ale přesto si zaslouží trochu podrobněji prozkoumat. I tady se na elementární úrovni úrovni dostaneme až k silovým polím. Ale přesto je tu jeden důvod, proč to problematizovat. Tím je dimenze. Směr je totiž tím co určuje počet dimenzí. Co to vlastně je dimenze?
Pokud půjdu pořád "rovně", tak se dostanu jen do míst, které vidím před sebou. Do míst, která jsou mimo moji dráhu se takto dostat nemohu. Neměním -li tedy vůbec směr svého pohybu, tak se pohybuji jednorozměrně. Pokud budu dělat úkroky do stran, tak se sice dostanu i do jiných míst, ale zase jen v jednom směru, tentokrát v pravolevém. Teprve když bdu kombinovat oba tyto pohyby mohu so dostat do libovolného místa, které vidím ve výši svých očí. Tohle už je dvourozměrný pohyb. Dvou proto, že musíme kombinovat dva různé směry abychom se dostaly do libovolného místa (v úrovni očí). Pokud se chceme dostat do prvního patra nějaké budovy, tak si ani s těmito dvěma směry nevystačíme a musíme ještě přidat směr nahoru a dolů (do sklepa chceme taky). To že tomu říkáme 3 dimenze je věc dohody, stejně dobře bychom mohli říkat 6 dimenzí (dopředu, dozadu, doleva, doprava, nahoru a dolů). Tolik ve zkratce co je to dimenze.

Proč však máme jen tyto tři dimenze? Nemáme jich náhodou více? A poznali bychom to vůbec?

Nejdříve zkusíme jednoduchou mechanickou představu kulečníku. Koule se zde mohou pohybovat pouze ve dvou dimenzích. Co by se muselo stát aby se nějaká koule aby nějaká koule vyskočila nad stůl? Něco vnějšího by jí muselo dát impuls, který by směřoval jiným směrem než v rovině stolu. Teď si představme, že celý náš svět je jen dvourozměrný. Může něco v této rovině způsobit aby se nějaký předmět začal pohybovat mimo tuto rovinu?

Když vezmeme v úvahu zákon zachování hybnosti a zákon zachování momentu hybnosti, pak pokud byly všechny dosavadní pohyby v rovině, budou i všechny následující pohybu v rovině i kdyby se vše odehrávalo v trojrozměrném prostoru, nebo ve 4, 5 rozměrném, je to totiž úplně jedno. Z toho jak se předměty v tomto světě pohybují tedy nemůžeme poznat kolik má ve skutečnosti rozměrů. Mimo tuto rovinu může existovat klidně celý další svět, ale pokud nic do "naší" roviny nezasáhne, nikdy se o tom nemůžeme dozvědět.

Skutečně tedy neexistuje možnost jak se s dvojrozměrného světa vymanit? Což takhle elektromagnetismus. O tom jsme zatím nemluvili. A vida pokud by v tomto dvojrozměrném světě existovalo kruhové magnetické pole, se siločárami proti směru hodinových ručiček, způsobilo by to, že některé předměty by byly mrštěny nad tuto rovinu. Vypadá to tedy, že zákony elektromagnetického pole sami o sobě nutně vedou k minimálně trojrozměrnému světu. Pokud tedy máme elektromagnetismus pro který platí Maxwelovy rovnice, pak musíme mít minimálně 3 dimenze.

Když teď tedy naši dvojrozměrnou představu rozšíříme na tři dimenze, tak ale vidíme, že problém zůstává stejný jen počet dimenzí je o jedna vyšší. Klidně může náš prostor být 20 rozměrný, ale pokud se všechny předměty v něm pohybují jen v jeho části, která má 3 rozměry, pak se z této části nemohou dostat, pokud by nezasáhlo něco zvenčí nebo pokud v tomto světě neexistovala "síla", která by směřovala "mimo", ale o takové síle nevíme. A je také problematické jak bychom vůbec poznali, že něco směřuje "mimo", který jiný směr než (dopředu, dozadu, doleva, doprava, nahoru a dolů) by to byl?. Celé naše tělo (i vnímání) je trojrozměrné a není tedy možné vzhledem k němu určit jiný směr než v rámci 3 dimenzí ve kterých toto tělo je. I kdyby tedy existovala síla směřující mimo 3 dimenze, nemohli bychom to poznat. Snad by se to jevilo jako náhlé zmizení nějaké částice z tohoto světa (v mikrosvětě by se to snad mohlo vyskytovat, ale my bychom to viděli jen v řezu).

Je tedy vidět, že pojem dimenze prostoru (ve kterém jsme) je velice úzce svázána s naším tělem a naším vnímáním. A to by nás mělo varovat při každém kladení otázky, kolik dimenzí má náš prostor.



Poloha


Ještě na závěr jsem se chtěl pozastavit nad pojmem poloha, ale každému by už teď mělo být jasné, že idea polohy je defacto dána pojmy vzdálenosti a směru. Poloha je vlastně vždy jen relativní vzdálenost a směr vůči nějakým vztažným objektům. Je to věc dohody. Nebudu to již déle rozvádět, protože jinak bych text asi nedokončil.

quote:

---

Originally posted by noemus

Kontakt

......Přesto si neodmyslím pár otázek na závěr, které se právě této elementární problematiky týkají:
Mohou se elementární částice navzájem dotknout? A filosoficky: co to znamená (obecně), že se dvě jsoucna dotýkají? A má vůbec takový pojem v tomto případě smysl?

---

quote:

---

Originally posted by Oldow
...
Kdyz jsi mluvil o dvojrozmernem svete, premyslel jsem, jestli to je mozne. Budiz znovu se vyskytujici nutkava myslenka "to prece nejde, fyzickym prostorem se dostanu kamkoli", kterou jsem nedokazal potlacit, presto ze je napul podvedoma - spise pocit a naprosto iracionalni, budiz dukazem mych tvrzeni.
...

---

quote:

---

Filosofie je pro me o lidskem svete. Lidsky svet totiz neni totozny s fyzickym svetem, ale neni ani subjektivni (budiz, objektivni take ne). Me osobne je podobne tema v podstate volne, protoze nevidim prilis navaznosti k tomu o co mi jde, ale je zasluzne, ze se kolem nej urcite rozvine poradna diskuse. Neverim ale, ze by sis tu o fyzice na urovni pokecal, nebo se nejak obohatil.
Jeste jedonou se omlouvam za neschopnost se vyjadrit, vlastne jsem cely prispevek venoval tomu, proc to neni mozne. Bylo by neslusne odvest diskusi nekam uplne jinam, ale co uz.

---

quote:

---

Originally posted by Ace Rimmer
...
Definovat dotyk hmatem (silovým působením) není problém u makroskopických těles , i když mě napadla vyjímka : Dva magnety pevně uchycené tak , aby se nemohly otočit jsou k sobě tlačeny (+na+ nebo -na-) . V případě , že nejsem schopen vyvinout sílu větší než je odpudivá tak pojem dotyku nejsem schopen definovat a to i přesto ,že zde k silovému působní dochází . Dotyk detekuju až prudkým nárustem odporu proti směru pohybu (nespojitý nárust , teoreticky do nekonečna ) .
Obdobnou představu mám o elementárních částicích , jsem schopen zjistit mezi nimi silové působení (prostřednictvím různých "silových" polí) , ale už ne jejich dotyk (resp. zda je v nich něco "pevného " , proč by vůbec mělo být , že ?) . Minimálně už z toho důvodu , že je nemám jak upevnit , aby se nevychýlily ze směru pohybu (z kolizního kurzu ). Někdo může namítnout , že se toto děje v urychlovačích , ale dá se vůbec při tak velkých rychlostech mluvit o dotyku ?
Z těchto důvodů mi dotyk dvou elementárních částic přijde nedefinovatelný => nemá smysl .
...

---

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant
...Navíc známe všechny druhy gravitačních sil? Myslím, že nikoliv. Známe Zemskou gravitaci,ale známe i tu která drží planety na dráze kolem slunce? Já myslím, že těch druhů gravitace bude více, než my lidé víme.

---

quote:

---

Navíc je zde vzájemné působení "Gravitací" dalších soustav, působících na naší soustavu. Kdyby jich nebylo,došlo by v naší soustavě k značným zmněnám. Mnohá tělesa by ztratila svou dráhu, rotaci a podobně a soustava by se nejspíše rozpadla.

---

quote:

---

Naprosto stejně tomu dle mého názoru bude i mikrosvětě.

---

quote:

---

Takže ty vzdálenosti jsou dány,ale my vše čím dány jsou neznáme. A to je problémem, který znemožňuje odpovědi i na další otázky.

---

quote:

---

V kosmu by snad bylo možné toto vypočítat i když si nedokáži představit jak. Snad bych začal od vztahu Země Měsíc, čili je zde hmota, vzdálenost, počet oběhů a třeba i gravitační polarita měsíce. Ta jistě také hraje roli, jinak by nebyl měsíc stále obrácen k Zemi jen jednou stranou.

---

quote:

---

...
A tak opakuji svou otázku, na kterou se nikdy nikdo ani nesnažil reagovat." Co drží planety a jejich měsíce na jejich drahách a co drží slunce na určité pozici v kosmu?"
...

---

quote:

---

Odpověď na tuto otázku otevírá cestu k poznání odpovědí na otázky další.

---

quote:

---

Originally posted by Eduard Fiedler
Máme zde dvě rozdílné teorie, které si kladou za cíl spojit Einsteinovu Obecnou teorii relativity a Kvantovou teorii pole, které byly po většinu času používány odděleně, v neextrémních situacích.
Existují však situace, kde je třeba použít oba pilíře fyziky. Kupříkladu velký třesk nebo černé díry. V obou dvou jsme témeř bezmocní(u černých děr udělal před třiceti lety velký pokrok známý fyzik Hawking).
Proto zde vzniká potřeba najít další teorii, která je bude sjednocovat a jak už jsem říkal, existují dva nejvlivnější směry.

---

quote:

---

Prvním a nejvýznamnějším jsou tzv. Strunové teorie, které pokládají elementrární částice za struny, a podle toho jak struna vybruje, tak takovou částici reprezentuje. Dále předpokládají vícerozměrný časoprostor, nejnovější M-teorie žije v 11ti rozměrech. Jenomže my vnímáme jen 3+1 rozměrů, neboť ostatní jsou svynuté do variety.
Jeden z největších pokroků ve fyzice za posledních několik let byl tzv. Holografický princip, který zjednodušeně řečeno, říká, že existuje ekvivalence mezi dvěma různými geometriemi časoprostoru.
To automaticky vyvolává otázku, zda je časoprostor něčím elementárním nebo ne?

---

quote:

---

Druhou teorií je tzv. Kvantová smyčková gravitace. Ta popisuje přímo vznik času a prostoru z tzv. smyčkové sítě. Nechci jít do podrobna, neboť bychom se na tomto fóru mohli v tom velice lehce ztratit.
V každém případě nepotřebuje žádné další rozměry, což se zdá být výhodné.

---

quote:

---

A můj názor?
Pojmy jako čas a prostor rozhodně nejsou elementární a vznikají až na pozadí něčeho dalšího, jako obraz na LCD televizoru.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
....Měsíc je k zemi obrácen stejnou polokoulí proto, že se zároveň s obíháním také otáčí. Důvodem proč se otáčí právě takto by mohl být jeho vznik. Jedna z nejlepších teorií vzniku měsícevysvětluje jeho vznik nárazem menšího tělesa do země, které vyrazilo část hmoty země do kosmu a ta se zformovalado současného měsíce. Díky tomu a díky zákonu zachování momentu hybnosti měsíc přejal od země část jejího momentu hybnosti o to zřejmě způsobilo, že jeho otáčení je se zemí "sladěno". (Tohle nevím, přesně, ale cítím, že to tak asi je.)
...

---

quote:

---

Originally posted by Ace Rimmer
Já slyšel zajímavější teorii . A to , že vhledem k tomu , že měsíc nemá tvar ideální koule , dojde vlivem slapových sil k postupné synchronizaci otáčení měsíce s pohybem země . Měsíc tedy svou rotaci pomalu zpomaloval, enegrgii rotace předával např. oceánu ( ten se mírne ohříval) což za dlohou dobu co na sebe země a měsíc působí stačilo na synchronizaci co pozorujeme dnes .

---

quote:

---

Originally posted by rajis
1. kontakt - souhlasím s tím, že pocit prostoru nám dává dotyk. Co to filosoficky znamená, když se 2 jsoucna dotýkají nedokážu říct, protože si nejsem jistý smyslem té otázky. Ani moc nechápu co tím sleduješ. Potom co je to elementární částice? Můžu říct, že atom je elemntární částice? Nejspíš ne. Čistě teoreticky když bych měl mikroskop s miliardovým přiblížením, tak nejspíš uvidím spousta dalších částeček, které předtím prostě vidět nebyly. V tomhle ohledu mi připadne zajímavá teorie o vesmíru jako hologramu, která nám říká, že je jedno ať se díváme na zrnko písku nebo na planetu, vždycky se díváme na celek (akorát zmenšený).

---

quote:

---

2. myslím, že problém je právě to, že my NEVÍME jestli se v takové kouli třeba nenacházíme.
Prostor je vždy jen jeden - a to ten ve kterém se právě nacházíme (z pohledu člověka aspoň). Nebo můžu říct, že prostor je všude a neexistuje nic ,,bezprostorového", tudíž jak říkáš, nemůžu být ani vně a uvnitř. Leč naše řeč nezná slovíčka, které by vyjadřovalo něco mezi vnějším a vnitřním.
Myslím, že většina lidí si pod prostorem nejspíš představí nějakou ,,ohraničenou výplň".

---