| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 22/05/2007 : 08:00:40
|
Ace Rimmere
Jsem člověkem, který nemá vysoké vzdělání a tak obdivuji s otevřenou pusou vaše řeči o prostoru a mám v hlavě spoustu otázek.Proč třeba mluvit o prostoru jako o něčem uzavřeném hranicemi. Vždyť ten základní prostor je nekonečný ,čili bez hranic a prostor to je.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/05/2007 : 10:31:03
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jsem člověkem, který nemá vysoké vzdělání a tak obdivuji s otevřenou pusou vaše řeči o prostoru a mám v hlavě spoustu otázek.Proč třeba mluvit o prostoru jako o něčem uzavřeném hranicemi. Vždyť ten základní prostor je nekonečný ,čili bez hranic a prostor to je.
Právě zažitá představa "základního" prostoru je to co bych rád zbořil. Či spíše její zažitost, která se naneštěstí vyskytuje i mezi vědci. A znovu bych Tě rád opravil, nekonečný neznamená bez hranic, a bez hranic neznamená nekonečný. Povrch koule je bez hranic ale je konečný. Na druhou stranu rovina ze které vystřihneš kruh, bude mít kruhovou hranici, ale bude nekonečná.
Přikládám pro zájemce zajímavý článek ve kterém je naznačena (pro nematematiky) má oblíbená definice dimenze, bez použití pojmů jako vzdálenost a směr. Jejím autorem je slavný český matematik prof. Katětov (jeden semestr jsem k němu chodil na přednášky, ještě než zemřel). Článek psal Jiří Fiala, také matematik (dělal oponenta u mé diplomové práce), obou si velmi vážím.
http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=3328 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/05/2007 : 09:06:42
|
Richarde.
Chápu, že tě hodně říká,ale mně to bohužel neříká vůbec nic. Pro mne je to "čert ví". Má li bod nekonečně mnoho souřadnic, pro mne je to stále stejný bod a podobně. Tohle již není pro mne.
MB |
|
|
|
Nikdo
Nový uživatel
14 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 02:19:13
|
Ahoj všichni
Chtěl bych se zapojit do vaši diskuse, ale zjišťuji, že otázek, které Jste zde položili je strašně moc.
Moje reakce by mohli směrovat těmito směry :
1. O povaze fyzikálních zákonů.
2. O lidském poznávaní (gnozeologii)
3. O vlastním chápaní prostoru.
Takže na začátek mi dovolte abych nastínil mé představy o chápaní pojmu prostor.
Jsem Nikdo. Tuhle přezývku jsem zvoli záměrně proto, že se nepovažuji za všeználka. Pouze budu tlumočit svůj názor, který je teď momentální a taky se mohu mýlit (a to se stává často), nebo jej změnit. 
Tak tedy k prostoru :
Tvůj názor Noemusi:
Je prostor "něco"? Nebo jsou jen věci v určitém vztahu, který se nám "jeví" jako umístění v prostoru?
...
Právě rozlišením této polarity mezi "něčím" a "ničím" získáváme jakési prvotní intuitivní pojetí prostoru.
Můj názor, ke kterému si mě inspiroval :
Nikoliv, podle mě získáváme vjem. Abychom mohli dát dohromady, že něco tady je a tady není musíme získat představu. Zvířata I lidé nepotřebují mít představu prostoru protože mohou jednat na základě zkušeností - instiktivně. My lidé dovede ale prostor si I představit a to tím, že používáme pojmy (jazyka jako symbolu nebo elementů zrakových pojmů - geometrických tvarů).
Tvůj názor Noemusi:
... při takovém tápání ještě dokážeme rozlišovat směr, kterým tápeme a vzájemnou polohu, ale je třeba si uvědomit, že kromě samotného doteku povrchem ruky, zde hrají roli další vjemy, které nám zprostředkovávají informaci o tom v jaké pozici máme ruku (proprioreceptivní senzory). .... Bez tohoto ukotvení pro vás nemají pojmy jako vzdálenost, směr a velikost vůbec žádný význam (předpokládám, že nebudu "ohmatávat" sám sebe).
Můj názor, ke kterému si mě inspiroval :
Podle mě pocit prostoru souvisí s nutností přežít. Kdo nedokáže se prostorově orientovat je odkázaný na životní podmínky a prostředí, které má vždy na dosah. Například virusy, které se živý bezprostředně tím co mají v okolí. Nepotřebují se bezprostředně orientovat. Když potrava není obalí se cystou a čekají než se životní podmínky změní natolik aby za mohli se živit a rozmnožovat. U jiných tvorů například medúzy, nebo prvoci schopnost změnit prostředí z nich dělá více adaptibilní živočichy než jsou virusy. Ale taky se neorientují v prostoru. Co například včely, nebo sloni, bez zapamatování trasy (délka a směr, orientační body) nejsou shopni přežít. Je tohle vnímaní prostoru? Podle mě není. Na vnímaní prostoru potřebuji živočichové schopnost jednotlivé trasy pohybu a bodů dát do něčeho pomocí čeho dokáží identifikovat, že na určité místo se nedostanu pouze pomoci orientačních bodů, ale že orientační body se nachází v určité poloze. Na to musí existovat schopnost definovat si souřadnice. Ty mohou existovat pouze v rámci určitých rozměrů (dimenzí). Pro prostorovou orientaci jsou nezbytné tři dimenze (Aristoteles Metafyzika 5. kniha). Je tohle představa prostoru ? Není. Co odlišuje mrtvého živočicha od živého ? Když porovnáme věškeré pozorování, pak z nich usoudíme, že je to něco, čemu dáme určitý znak a budeme to používat jako samostatně existující pojem. Pro někoho je to život, pro jiného duše. Obdobně je to podle mě I s prostorem. Používání dimenzí a v nich definovaných souřadnic, vzdáleností a jiiných technik pro orientaci, pamět a predikci, nám dává možnost definovat pojem prostor.
Chci tím říci, že podle mě pojem prostor není záležitostí apriory ale apostriory, něčeho co se získává na základě zkušeností.
Tolik prozatím |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 01/06/2007 : 10:16:02
|
quote:
Originally posted by Nikdo
Můj názor, ke kterému si mě inspiroval :
Podle mě pocit prostoru souvisí s nutností přežít. Kdo nedokáže se prostorově orientovat je odkázaný na životní podmínky a prostředí, které má vždy na dosah. Například virusy, které se živý bezprostředně tím co mají v okolí. Nepotřebují se bezprostředně orientovat. Když potrava není obalí se cystou a čekají než se životní podmínky změní natolik aby za mohli se živit a rozmnožovat. U jiných tvorů například medúzy, nebo prvoci schopnost změnit prostředí z nich dělá více adaptibilní živočichy než jsou virusy. Ale taky se neorientují v prostoru. Co například včely, nebo sloni, bez zapamatování trasy (délka a směr, orientační body) nejsou shopni přežít. Je tohle vnímaní prostoru? Podle mě není. Na vnímaní prostoru potřebuji živočichové schopnost jednotlivé trasy pohybu a bodů dát do něčeho pomocí čeho dokáží identifikovat, že na určité místo se nedostanu pouze pomoci orientačních bodů, ale že orientační body se nachází v určité poloze. Na to musí existovat schopnost definovat si souřadnice. Ty mohou existovat pouze v rámci určitých rozměrů (dimenzí). Pro prostorovou orientaci jsou nezbytné tři dimenze (Aristoteles Metafyzika 5. kniha). Je tohle představa prostoru ? Není. Co odlišuje mrtvého živočicha od živého ? Když porovnáme věškeré pozorování, pak z nich usoudíme, že je to něco, čemu dáme určitý znak a budeme to používat jako samostatně existující pojem. Pro někoho je to život, pro jiného duše. Obdobně je to podle mě I s prostorem. Používání dimenzí a v nich definovaných souřadnic, vzdáleností a jiiných technik pro orientaci, pamět a predikci, nám dává možnost definovat pojem prostor.
Chci tím říci, že podle mě pojem prostor není záležitostí apriory ale apostriory, něčeho co se získává na základě zkušeností.
Máme stejný pohled na věc pokud jde o aposteriornost pojmu "prostor" (zajímavé, je sám Kant, který s pojmy apriori a aposteriori přišel "prostor" považoval za apriorní)
V čem s tebou, ale nesouhlasím, je Představa, že bychom k určování polohy potřebovali prostor. Polohu přeci určujeme právě vzhledem k orientačním bodům, resp. naším vzájemným vztahem. A nikoliv vzhledem k prostoru jako takovému.
5. knihu metafyziky jsem nečetl, takže k tomu nemohu nic říci (tys ji četl?) |
|
|
|
Nikdo
Nový uživatel
14 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 07:31:49
|
K té 5. knize Aristetoela Matefyzika.
Každý máme své hobby. Já se zabývám logickou sémantkou. 5.kniha Metafyziky je slovníček pojmů, které definoval Aristoteles když psal soubor prací zabývajích se ontologií. Bohužel překlad pane Kříže (Rezek 2003) je psán jednak archaickou češtinou a jednak je velice logicky nepřesný, proto je lepší použít překlad Rosse, v angličtině, který je volně přístupný na internetu.
Aby si jej nemusl číst celou, zde je můj neodborný překlad Rosse co so týče dimenzí :
"'Quantum' means that which is divisible into two or more constituent parts of which each is by nature a 'one' and a 'this'. A quantum is a plurality if it is numerable, a magnitude if it is a measurable. 'Plurality' means that which is divisible potentially into non-continuous parts, 'magnitude' that which is divisible into continuous parts; of magnitude, that which is continuous in one dimension is length; in two breadth, in three depth. Of these, limited plurality is number, limited length is a line, breadth a surface, depth a solid."
"'Kvantita' znamená to, co je rozděleno do dvou a více souvisejících částí ze kterých každý přirozeně je 'jeden' a 'ten' (ve smyslu jedinečný) 'Kvantita' je množství v případě když je vyčíslitelná, velikost když je měřitelná. 'Množství' znamená to co je potencionálně rozdělitelné do nenavazujících částí, 'velikost' to, co je rozděleno do souvisejích částí. Pro velikost v jedné dimenzi je délka, ve dvou šířka, ve třech hloubka (taky prostor moje interpretace). Vymezením množství je číslo, délky čára, šířky plocha a hloubky těleso."
Pro přesnost uvádím i překlad Kříže :
"Kolikatostním (poson) se nazývá, co se dá rozdělit v díly, z nichž pak každý, ať jsou dva anebo ať jejich ví, je přirozeně něčím jeden a nečím určitým.(1) Množství (plethos) je tedy druhem kolikatostního, dá-li se počítat, (2) velikost pak, dá-li se měřit. (1) Množstvím se pak nazývá, co se dle možností dá dělit v části související, nepřetržité. Veličina nepřetržitá v jednom směru nazývá se délkou, ve dvou šířkou, ve třech hlkoubkou. Množství omezené nazývá se číslem, dálka čárou, šířka plochou, hloubka tělesem."
Pro mě je zajímavé, že k pojmu prostoru zde přichází Aristoteles jako k něčemu co je odvozeno z toho co je měřitelné (Je to i tvůj názor Noemusi ). Na mě zapůsobila Tvoje prvotní úvaha v tom, jak si dokazoval, že v podstatě prostor není a pak jsi se snažil najít z toho nějaké východisko. Dle mě Aristoteles říká prostor je, protože byla nutnost jej definovat jako produkt měření. Ve skutečnosti je pouze v našich hlavách, protože (jak říkáš i ty Noemusi) je to produkt naší činnosti.
Je pouze náhoda (nebo není), že zrovna se zabývám 5. knihou, aby jsi si nemyslel že jsem chodící encyklopedie. Je to pouze odskok ze Druhých analytik, které jsou pro moji logickou sémantiku podstatnější.
Polohu, kterou jsi definoval ty je dle mě relativní poloha. Což je skvělé. Ale existuje i absoluní poloha, která je vztažena k určitému jednomu bodu počátku souřadnicové soustavy (Což je taky relativní). Rozdíl podle mě je pouze v tom, že pro definici relativní polohy potřebujeme směry a délky (a nic jiného na výběr nemám), pro absolutní sice taky, ale můžeme využít i polohu (souřadnice) a to nás vede k tomu, že používáme prostor. Neznamená to, že si jej uvědomujeme, ale že jej používáme. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 00:11:43
|
Na Aristotela se zatím nechystám (nestíhám číst), teď mám rozečtený druhý díl historie filosofie od Emanuela Rádla, Hledání pravdy od Willarda Quina a Úvod do analytické filosofie od Peregrina, k tomu ještě louskám První díl Feynmanových přednášek z fyziky. Feynmana i Quina už čtu podruhé. (Heideggerovo Bytí a čas jsem zatím odložil na neurčito) Takže asi chápeš, že jsem cvok, ale že na Aristotela čas nemám. Četl jsem ale všech pět dílů Vopěnkových rozprav s geometrií, a v prvním z nich se o Aristotelově (a nejen jeho)
chápání prostoru dost mluvilo, takže úplně mimo nejsem. Ty rozpravy s geometrií ti rozhodně doporučuji (dá se říci, že rozhodně nejsou jen o geometrii)
quote:
Originally posted by Nikdo
Je pouze náhoda (nebo není), že zrovna se zabývám 5. knihou, aby jsi si nemyslel že jsem chodící encyklopedie. Je to pouze odskok ze Druhých analytik, které jsou pro moji logickou sémantiku podstatnější.
Náhoda to rozhodně není. Protože díky tomu, že se prostorem zabýváš, jsi nejspíš na internetu nalezl odkaz do této diskuze. (aspoň si myslím, že se to tak stalo) To bylo v podstatě nevyhnutelné, pak se ti zpětně zdá, že podobné názory se přitahují, a je to do jisté míry pravda. Určitě bych řekl, že je pravděpodobnější když hledáš, že nalezneš někoho s podobnými názory a zájmy, než že nalezneš někoho s jinými.
quote:
Polohu, kterou jsi definoval ty je dle mě relativní poloha. Což je skvělé. Ale existuje i absoluní poloha, která je vztažena k určitému jednomu bodu počátku souřadnicové soustavy (Což je taky relativní). Rozdíl podle mě je pouze v tom, že pro definici relativní polohy potřebujeme směry a délky (a nic jiného na výběr nemám), pro absolutní sice taky, ale můžeme využít i polohu (souřadnice) a to nás vede k tomu, že používáme prostor. Neznamená to, že si jej uvědomujeme, ale že jej používáme.
Absolutní poloha však existuje jen v jakémsi modelu prostoru. V reálném světě ne. Alespoň já jsem počátek souřadnic ještě jinde než na papíře nebo monitoru neviděl. V praxi je pak možné umístit počátek souřadnic do nějakého orientačního bodu a tím převést absolutní polohu na relativní.
Tomu, že do reálného světa promítám nějaký teoretický pojem se myslím občas říká "adice" (od anglického add). Takovou adicí je pak kromě polohy i např. trajektorie nebo rychlost.
Celý můj původní text je defacto obhajobou názoru, že pojem prostoru do reality také jen přidáváme. Že je to tedy jen způsob jak se dívat. Kdybych to chtěl dovést ad absurdum, tak adicí jsou de facto všechny pojmy. A jakýkoliv popis (resp. vidění) světa je tedy vždy jen interpretací v rámci určitého pohledu.
U popisu reality je občas za těžko přijmout tento pohled na věc. Ale vždycky si vzpomenu na jednu historku z etnografie, kdy příslušníkům jednoho afrického kmene ukazovali obrázek na němž byl nakreslený muž a za ním v dálce slon. Zatímco evropan bez váhání řekl, že na obrázku je člověk a za ním jde slon. Domorodec řekl, že na obrázku je člověk a nad ním malý slon.
Na tomto příkladu je dobře vidět do jaké míry si do obrázku přidáváme něco navíc. Dělá to však i ten domorodec např pojmy "nad" a "malý". A totéž děláme i při popisu reality. Jen si to mnohdy neuvědomujeme. |
|
|
|
Nikdo
Nový uživatel
14 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 01:41:33
|
| Souhlasím |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Prostor
