| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 05/05/2007 : 16:10:46
|
Panove
Nahromadily se nam tady nejake zajimave otazky, ja se tedy pokusim vyjadrit.
MS
Vis, ty priklady cos daval nejsou uplne presne. Pokud bych v desatem stoleti tvrdil ze existuji mikroorganismy, musel bych mit nejaky duvod. Pokud bych nemel duvod, mel bych pravdu ciste nahodou. To je stejne, jako bych tvrdil, ze lek na rakovinu je osazen v listech topolu. At uz to pravda je, nebo ne, nemam duvod to tvrdit a pokud bych se nahodou trefil, nemyslim, ze mi to slouzi ke cti.
Zakladni problem je podle me to, ze ja si nemyslim, ze se cit da pouzivat takto jako prostredek poznani reality. Pokud neco hledame, pokud mame predstavu neceho, nemusi to existovat. Laska je jeden pripad docasne viry v Dokonaleho cloveka (pochopitelne mylna). Muzes ho hledat pres X vztahu, vzdy na kratkou chvili uveris, ale nenajdes. Sny co opravdu stoji za to jsou podobne. Takze asi tak
No a ted neco k te identite, ja si to trochu zjednodusim, zacnu od zrejmeho.
Je zajimave uvedomit si jeden rozpor v nasem vnimani. Ztotoznujeme "predstavu "nelibi se mi predstava ze..." s negativni situaci, ale to se nemusi vzdy rovnat. TO je prave ta smrt ve spanku. Lepsi pripad je predstava, ze bych se pres noc stal idiotem (medicinske hledisko) dusevni vek tri roky, neustale spokojen, v podstate naprosto pozitivni situace vzhledem ke mne (rodina je jina vec), ale predstava me desi snad vic nez smrt. Ztrata hodnoty zivota, rekl by mozna Miloslav, nebo vazne blba pointa, rekl bych ja.
Ted si nejsem presne jist, proc jsem o tom chtel mluvit, ale snad si vzpomenu. Kazdopadne.
Kazdopadne je tu dalsi problematicka otazka. Rekneme, ze zreni je identicke. Netvdil bych, ze je zakladem osobnosti, podle me je to spojeni zreni a zkusenosti, i kdyz zreni, sebeuvedomeni, je nepostradatelne. Predstavme si, ze umiram na nevylecitelnou nemoc a rozhodnu se prejit do stroje. Ten ma rekneme sebeuvedomeni a ma zkopirovane zkusenosti. Je tedy mnou? To se mi moc nelibi. Okorenme si to trochu a predstavme si ze prenos skonci, ale nejde v podstate o prenos, pokud neuzname dusi, jde o pouhe zkopirovani, a umirajici clovek jeste naposledy otevre oci a uvidi "ja" jasajici nad novym telem. Nase predstava o identite neni presna. Pokud za identitu uzname ciste osobnost, musime se vyrovnavat s podobnymi pripady. Ja bych identitu chapal jako neco podobneho sberatelske hodnote. Ja jsem proste ten puvodni, zkusenosti jsem fyzicky prozil (irelevantni, zapis v pameti se da duplikovat), jsem fyzicky jednim od narozeni (no a?) sam jsem se rozhodoval, kterym smerem v zivote pujdu (ha ha brzdi pisalku, tohle uz je smesne).
No proste identita je nesmyslny ale dulezity pocit. Njsem si jist, nakolik srozumitelne jsem se vyjadril, ale tohle nani zadne snadne tema.
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/05/2007 : 16:55:41
|
Oldow.
Možná je to tím, že píšeš bez diakritiky,ale nyní mám potíž pochopit oč ti momentálně jde. Možná jsem trošku unavený a nemyslí mně to,ale já ve tvých slovech cítím chaos.Promiň mně to, zřejmě to je moje chyba, nebo jsem se přes noc stal idiotem. To co jsem zde tvrdil nejsou sny. Vše má logiku svázanou a mnohé bylo ověřováno.Horší je to s mojí sdělovací schopností,ale tento problém člověk pozná až ve chvíli, kdy vidí, že jej ostatní nechápou. To však ani tehdy nemusí být jen tou chabou sdělovací schopností, protože jsem poznal,že někdo je schopný pochopit. Tím ovšem neříkám, že by vaše schopnost chápat byla nějak omezená, spíše myslím, že chybí zájem o dané téma. Kdyby zde bylo víc diskutujících, je možné, že někdo z nich by zájem měl a potom by probíhala diskuse zcela jinak.
S tím přenesením tvého já do stroje, nebo jiného člověka bych si hlavu příliš nenamáhal. I kdyby to bylo reálné a stalo se, stále bys cítil své já ve svém těle a nedokázal se "přenést" do nového těla. Byl by zde pouze jedinec který by myslel podobně jako ty,ale pouze v tom okamžiku. Jakmile by prožil něco jiného než ty, již by nebyl totožný. Nikdy bys nepoznal jeho já a vlastně by pro tebe neměl vůbec žádný význam. Možná by sis s ním nějaký čas rozuměl víc, než s jinými lidmi, ale brzy by tě asi trošku lezl na nervy, až by tě začal jen tak ze zábavy oponovat. A tak by se tvoje vlastnosti obrátily proti tobě samému a nejspíš bys jej brzy přizabil. Takže buď rád, že to možné není.
Mohl bys prosím tě skusit nějaký program ve kterém je možné psát s háčky a čárkami a nějak zřetelněji určovat na koho a sčím se vlastně obracíš? Někdy je dost těžké to rozpoznat a u některých slov si v duchu doplním diakritiku a vyjde mně možná úplně jiné slovo.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 05/05/2007 : 18:17:03
|
Miloslave
Neblbnes, jenom jak jsem rikal - tema je komplikovane. Tady nejde o prenaseni mysli do stroje, jde o otazku co je vlastne podstatou toho ja, jak ho bezne chapeme. Ja se sklada ze sebeuvedomeni, ktere je univerzalni a clovek od cloveka zustava stejne a ze zkusenosti. Zkusenosti jsou informace zaznamenane v mozku. To by ale znamenalo, ze ten stroj prave je ja, protoze ma obe ty dve veci. Co nam unika, kde je dira? Podle me je identita v podstate iracionalni nepodlozeny pocit, ktery je ale pro zivot naprosto zasadny a tak ho musime prijimat jako axiom. Ja jsem proste ja a hotovo. Je to desive pro filosofa zjistit, ze je nekdy nutne uvazovat takto, ale je to tak. Ja jsem proste ja.
A jeste bych zapomnel k te diakritice; promin, ale bez hacku pisu asi dvakrat rychleji. Nemyslim, ze by byl takovy problem to rozsifrovat.
|
Edited by - Oldow on 05/05/2007 18:18:13 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/05/2007 : 09:04:48
|
Oldow.
Mám dojem, že si to zbytečně komplikuješ. Celé tvoje já je v tvém mozku a je to souhrn všeho co mozek dokáže.Nic není možné oddělit. Stroj by to nedokázal, neboť stroj nedokáže cítit bolest ani příjemno. Kdybys však dokázal přepsat do stroje všechny toje paměťové záznamy i polaritami ve kterých jsou uložené a dokázal aby stroj cítil bolest a dokázal ukládat informace v polaritě plus když mizí věm mínus ,pak by získal ten stroj tvoje já a cítil by svou existenci jako ji cítíš ty. Ovšem jen do prvního nového záznamu a to tvého, či záznamu do paměti stroje. Poté již byste byli různými jedinci. Je dúležité uvědomit si, že mozek je základem a zbytek organismu je zde proto, aby umožňoval funkci mozku či dodával do mozku infomace. Pokud si toto uvědomíš, ta otázka kterou si pokládáš bude celkem jednoduchá.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 07/05/2007 : 09:58:24
|
Miloslave
tphle je prave otazka, ktera se da podle me otacet a nahlizet z mnoha uhlu. Asi proto ze, koneckoncu o tomhle toho moc nevime. Muze vubec stroj citit? Ne jestli je prakticky mozne toho dosahnout, ale jestli existuje ta hypoteticka moznost. Nemyslim, ze by tu zalezilo na okolnostech. Pokud bychom zkopirovali mou osobnost do stroje a nase cesty se rozesly, paradoxne by pro me musel byt o trochu vetsi osobnosti nez ja sam, protoze se musi vyrovnavat s perfektnim dilematem. Nehlede na to, ze od toho stycneho bodu se take menim a pokud zjednodusime cloveka na hmotu, ktera se da zkopirovat, neni mezi nami rozdil. Mame tedy dve moznosti; tvrdit ze v cloveku je neco tajemneho co se hmote vymyka, nebo si uvedomit, ze nas pohled na svet je deformovan nasim lidstvim, ze s tim nic neudelame a ze je to spravne.
Ja vim, ze ta druha moznost je tak trochu klise, ale v obecne rovine nezapusobi tak, jako na konkretnim prikladu. To jak chapeme nase ja je odtazene od reality. Nebo spis - nas zpusob chapani reality je realitou sam o sobe a to realitou, kde logika neplati zcela, nektere veci proste jsou.
Jinak mas pravdu, neni to slozite, nase vnimani ja je nastavene, abychom mohli co nejefektivneji fungovat, takze to je logicke, ale tak je to zajimava otazka, neuskodi ji trochu prostourat.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/05/2007 : 11:42:00
|
Oldow.
Pokládáš si otázku, zda je možné aby stroj cítil příjemno a nepříjemno a mne napadá, že to možné není a nikdy to možné nebude.Uvědomíš li si ty miliony nervových vláken , každé má své nervové zakončení a každé to zakončení má nastavený určitý bod Q. Jenže pak jsem si vzpomněl na celekm nedávnou dobu ,kdy měla Plzeňská škodovka počítačové centrum , sálový počítač, který obsluhovalo několik lidí. Nyní sedím u počítače mnohokrát silnějšího a rychlejšího než měla tehdy celá škodovka a ten počítač se vejde do nákupní tašky. A tak již raději nikdy neříkám, že nikdy. Co by se stalo, kdyby tato možnost byla reálná a bylo možno do takového počítače nahrát tvoje, či mé paměťové záznamy? Myslím, že by to bylo asi tak zajímavé, jako kdyby existovali dva lidé. Ty bys necítil jeho já a on tvé. Od počátečního bodu by ste se rozešli a nikdy nesešli. Vaše já by se čím dál tím víc rozcházelo,až by byl každý z vás zcela jiný. Jenže to můžeš kolem sebe vidět dnes a denně. Vždyť máš kolem sebe tolik lidí a za ten bod rozdělení můžeš považovat okamžik narození. Vyjde to úplně nastejno. Vždy budeš vnímat pouze a jen svoje já a můžeš si říkat třeba, že ti ostatní jsou zde pouze a jen pro tebe abys je mohl vnímat.Každý si to myslí a pouze ten kdo nemůže myslet to tak nevnímá. Svět je zde pro tebe a tvým zánikem zanikne i ten svět, samozřejmě pouze pro tebe.
Takže tato otázka pro mne není složitá a ani příliš zajímavá. Zajímavou otázkou by bylo, kdyby ten stroj, třeba biologický počítač na bázi mozku dokázal přijmout tvoje, či mé paměťové záznamy,ale neměl by schopnost je rozmnožovat.Mohl by myslet pouze v rozměru paměťových záznamů které mu nahrány byly. Byla by to jakási konzerva tvého já v určitou dobu. Představ si třeba, že bys přišel do mauzolea, kde by sis mohl popovídat s Leninem a třeba se s ním přít o tom, kde udělal chyby. Mno? Vlastně by to nebylo vůbec zajímavé. On by totiž nebyl schopný pochopit co mu říkáš, když by neměl možnost měnit svoje paměťové záznamy a tak by pouze neustále oponoval a kdybys mu předkládal ty nejsilnější argumenty oponoval by stále jako blbec. Bylo by to jako zde na fóru, kde kdosi někdo cosi tvrdí a druhý má zábavu pouze v tom, že za každou cenu oponuje. Takže bys mu asi na konci jednu vlepil, ale jemu by to bylo jedno, protože by bolest necítil a vůbec si to nepamatoval. ((He he))
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 07/05/2007 : 19:40:39
|
Miloslave
No, ono nejde vubec o ten stroj, ve skutecnosti je ta otazka, jestli je to hypoteticky mozne, jestli je to uskutecnitelne uz je jedno. Pokud je hypoteticky mozne umele vytvorit sebeuvedomeni, pokud je mozne zaroven vytvorit osobnost libovolneho typu... vlastne proc ne, mas pravdu, neni to nic extra zajimaveho, ale rad bych videl reakce nabozenskych skupin. Snad jedina otazka; ma sebeuvedomely stroj s lidskou osobnosti mit lidska prava?
Ty rikas, ze pokud bychom ja zkopirovali, od prvniho okamziku, kdy se vyskytne rozdilna zkusenost uz jsou oba subjekty nekym jinym. No ale to zaroven znamena, ze od prvniho okamziku, kdy ziskas jakoukoli zkusenost, jsi nekym jinym. A tam v podstate mirim. Nase vnimani ja je zalozeno na kontinuite. Ja je sled menicich se osobnosti v jednom menicim se tele. Je to jako v tom pribehu o pamatecni sekere, ktera je tisic let stara a pochopitelne potrebovala nekolikrat vymenit topurko i hlavici. Je to myslim v Pratchettovi, i kdyz pochybuji ze je to mireno na lidskou osobnost.
Zakladem nasi identity je tedy kontinuita, kterou ale vnimame vzpominkami dnesniho ja, nehlede na to ze vzpominky na minulost jsou asi tak stejne vypovidajici o tom co se stalo, jako jsou sny predpovedi budoucnosti. Pokud tedy pripustime, ze je hypoteticky mozne manipulovat s lidskou osobnosti a vzpominkami, musime uznat, ze veskere zaklady na kterych vnimame nasi integritu stoji na vode. Kdyz nekdo zmeni nase zpominky, je to jako by zmenil minulost. Zmenila se minulost doopravdy? Vsichni asi zname odpoved, pokud nekdo tvrdi ze ano, deformuje vyznam nektereho pojmu; minulost zustala stejne. Co je ale podstatne, je ze na ni ve skutecnosti vubec nezalezi. Je uplne jedno, co se stalo, podstatne je co si o tom pamatujeme.
Tady jsme zase u rozdilu spatna situace/situace pro aktualni ja neprijatelna, jen trochu v jine podobe. Mohli bychom rict, ze na tom, co bylo skutecne vzdy zalezi. No jo, ale komu? Jedine nam, kdyz si tuto myslenku predstavujeme.
Trochu odbocim; tohle mi prijde jako hlavni filosoficky problem filmu Matrix. Pokud vsichni zijeme v Matrixu, komu to vadi? Jedine rebelum. A jaky je nejucinnejsi zpusob odstraneni problemu? Odstranit rebely. Pochopitelne, kazdy kdo by se probudil by to vnimal jako osvobozeni, to je ten problem dvojiho vnimani otocen v case. Nevim, jestli bych si troufl rict zrejmou skutecnost, ze vcera jsem usinal na prachovym peri a dnes se probouzim na planetarnim smetisti, nevim, jestli by to bylo spravne. Podle toho, co vime o osobnosti se totiz nic moc nezmeni. Clovek nezije v "realite" fyzickeho razu. Ta je jakousi matici (:)), na kterou je postavena realita, ktera je skutecna, realita lidske spolecnosti. Osobnost, dobro, zlo, vsechny mezilidske vztahy, penize, to vsechno jsou kolektivne sdilene iluze. Je to dobre? je to spatne? Ne, je to proste tak.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/05/2007 : 07:41:27
|
Oldow.
S tím se dá stejně tak souhlasit, jako nesouhlasit. Já jsem uznával vždy zhruba toto." Můj život je pouze tím, co si pamatuji.To ostatní jako by nebylo prožito" a tak jsem se vždy snažil aby co nejvíc chvil, či dnů stálo za zapamatování.Vůbec nevadí, jestli ty dny byly kladné, či záporné, zda mně bylo krásně, nebo mizerně.Ono jedno bez druhého ztrácí glanc. Teprve když poznáš chvíle ve kterých je ti zle,poznáš jak krásné mohou být ty štastné. Teprve tehdy stojí jedno i druhé za zapamatování. Kdyby byly všechny dny krásné, pak bys jejich krásu nepoznal a cítil bys nudu, která nestojí za zapamatování.
Život není matrix a není to ani sen. Až si toto uvědomíš, pak teprve začneš skutečně žít naplno. Tohle poznání však musí každý najít sám, není přenosné a sdělitelné.Tvůj věk je čas hledání a když hledáš, je to tak správné i když občas zabloudíš.Mnohem hůře na tom jsou ti, kteří nehledají.Ti většinou prožijí život bez ceny a bez dnů které stojí za zapamatování. Podívej se na ty, kteří našli hospody, alkohol, či ještě hůř drogy. Oni se radují jaký krásný mají život,ale druhý den již neví co bylo včera a tak nakonci poznají, že vlastně vůbec nežili,protože se den za dnem opakoval jako když se pes honí za ocasem.
Hypotetické přemýšlení o přenesení já do stroje,či jiného mozku jsem již před lety uložil do románu. Bohužel se to nalézá v části, která byla zničená. Jsou zde roboti vykultivovaní z upravené lidské genetické informace. Tito roboti neměli možnost cítit bolest ani příjemno a co bylo do jejich mozků uloženo, to nemohli zmněnit. Jakmile se však stala nehoda a nějaký robot ucítil bolest, začal měnit svoje paměťové záznamy a byl tím okamžikem uznán za živý organismus a člověka se všemi právy. V románu bylo celkem jednoduché zamýšlet nad etikou a problematikou takového hypotetického jevu, protože to bylo prostřednictvím děje, čili příběhu.Kdybych totéž chtěl udělat zde v tomto fóru, nebylo by zde dostatek prostoru, ale pochopení tohoto by vedlo k pochopení člověka jako takového. A tak mohu s radostí říci. Našel jsem na půdě mezi papíry dvě kapitoly ztraceného románu. Bohužel však v tištěné podobě a ještě k tomu malým písmem a tak bude třeba dost času, než to přepíši do počítače. Navíc některé části trošku měním,takže když to půjde hodně dobře,budu s tím hotov odhadem asi do konce července. Zde se s touto problematikou znovu setkáš a budeš mít možnost se nad tím vážněji zamyslet.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 08/05/2007 : 10:02:23
|
Miloslave
Ja uz jsem par podobnych veci cetl, tema to neni lehke, ale knihy o nem existuji, namatkou vyborna Dickovina Sni androidi o elektrickych oveckach? Je to o tom, ze zdrhne android a clovek co ho ma najit a "vypnout" se misto toho do nej zamiluje. Aspon myslim, je to davno a ja si to uz moc nepamatuju. Ale myslim, ze vyzneni by mohlo byt stejne. I v te zapamatenosti bychom se shodli, ale z jinych duvodu. To je normalni, protoze velka cast uvazovani je jen nepresna interpretace citu, jedna velka sranda zivotni reality. Mozna ze kdybychom nepoznali spatne casy, zacali bychom se nudit v dobrych, ja to ale vidim jinak. Spatne casy jsou podstatne, protoze cloveka obohacuji. O vhled o citlivost, o shovivavost a jsou i lepsi pro kreativni schopnosti. Dobre bidlo muze zacit palit, ale myslim si ze zakladni znalosti o lidske touze a jejim naplneni rychle zchladi nadseni.
A v neposledni rade jde o styl. Fakt. Kazdy svym zivotem piseme nejaky pribeh a snazime se, at uz chtene nebo podvedome zaujimat urcite pozy. To znamena ze se chovane nejak, aby nas nejak vnimalo okoli. Neni spravne na to hledet povrchne, je to daleko vice podvedome a neprojevuje se to v okamziku, ale v dlouhodobem chovani. V podstate by se to snad dalo ztotoznit s nasim zivotnim postojem.
To je hodne o vnimani veci. Nekdo si postavi zivotni postoj bezostysne na vnejsich vzorech, to se mi nelibi. Nekdo vyuzije kulturnich archetypu (no... snad me chapete) a stane se treba intelektualem, nebo necim podobnym. Nejde se tomu vyhnout, ale muzeme vybirat. A snazit se, aby nas obrazek stal za to.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/05/2007 : 12:07:00
|
Oldow.
Oč jde s těmi androidy? Jde o to poznat, co je vlastně život a co je člověk.Ti roboti mají lidské tělo, chovají se jako lidé a přesto je není možné považovat ani za živé bytosti,přesto, že každá buňka jejich těla je živá. V románu je však i protiklad tohoto a to centrální počítač. Jde vlastně o gigantický živý mozek, který je vybaven vším, co je pro jeho život třeba, včetně živin a kyslíku.Tělo mu však chybí.Za jeho tělo je však možné považovat celé peklo ve kterém jsou čidla a kamery snímající veškerý pohyb, zvuky, vůně a podobně.To je obdoba smyslových orgánů u živého člověka. Tento centrální počítač myslí jako člověk, uvědomuje si svoje já ,má rád i dokáže cítit odpor, zkrátka žije přes to, že jeho tělo není složeno s živých buněk. Teprve když člověk (čtenář) pochopí rozdíl, začne chápat co je a co není ve skutečnosti život a třeba i to, co je ve skutečnosti lidská duše.
Ano, jsou zážitky nepříjemné i příjemné a jedny i druhé jsou důležité, dalo by se říci stejně. Snem člověka je odstranit ty špatné a nepříjemné a získat jen ty krásné a příjemné. Odpovídá to vlastně základnímu smyslu života."Život začíná vjemem nepříjemna a celý je zasvěcen hledání příjemna." Jenže když je toho trvalého příjemna dosaženo, život ztrácí smysl. Zbohateneš a budeš mít vše po čem jsi toužil a najednou zjistíš, že to vše není k ničemu. Začneš vyhledávat adrenalinové sporty a riskovat život abys nějaký měl. Malíř by tě řekl."chceš li namalovat světlo, musíš namalovat tmu." stejně je tomu v životě. Chceš li znát příjemno,pak musíš poznat nepříjemno.eprve poté to příjemno vynikne a budeš je schopný skutečně cítit.
Říkáš, že každý člověk si vytváří určitou pózu aby působil na ostatní jako kladný. Odpověď je ano i ne. Znám lidi, kteří se snaží působit negativně aby vzbudili strach u ostatních a tím se uchránili jejich napadení. Ve skutečnosti jsou zcela opační. Někdy si myslím, že ta póza je vždy opakem skutečné povahy.Že vlastně člověka tak nějak vyvažuje. Jenže pózu dřív nebo později poznáš. Budu li ze sebe dělat hlupáka a ve skutečnosti jím nebudu, poznáš to stejně jako opak.Budu li dělat hrdinu a ve skutečnosti budu plný strachu, brzy se to dle mého jednání pozná. A tak si myslím, že je nejlépe pózu nevytvářet a být takovým jaký skutečně jsem a nechat ostatní aby se s tím smířili.Když však budu milovat život a lidi stejně to lidé budou považovat za pózu. Takže si vlastně člověk nevybere.Pohodlnější je však vždycky být sám sebou, ať na to hledí ostatní jakkoliv. Když se toto naučíš a mohu říci zasvěceně že to není lehké, poznáš, že je to ta nejlepší cesta, na které nemusíš myslet na to, co jsi o sobě nalhal včera.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 08/05/2007 : 22:51:13
|
Miloslave
Slovo clovek ma v sobe zvlastni naboj. At uz jsme jakkoli volnomyslenkarsti, dela nam problem pripustit, ze by clovek byl proste informacni proces. Kdyz se ale podivame, co vlastne povazujeme za to co by nas odlisovalo od androidu, je to pouze tvrzeni, neni tu nic, nez telo a nepretrzita kontinuita. Z nejakeho duvodu mam dojem, ze to nejsou spravne duvody. Telo vnimame jako nadobu a kontinuitu odmitame s to jsem byl jeste malej a blbej, svou osobnost chapeme v ted s presahy do minulosti v zkusenostech. Nevim, co k tomu rict vic. Mozna bys mohl zkusit to vysvetlit i bez toho romanu, vim, je to marna snaha, ale urputna snaha, jejiz cil neni dosazitelny je mozna posetila, ale to ji nebere na uslechtilosti.
No k te poze; ja se asi spatne vyjadril. Tohle jsem jeste s nikym nediskutoval a myslenky v hlave mame dost chaoticke na to, abychom je proste vyplivli na papir, mel jsem si to promyslet.
...
Zkusil jsm to a kaslu na to, to je prilis podrobne, nemam dostatek informaci, vazne se to neda. Omlovam se za predchozi neuvazenou zminku.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/05/2007 : 08:32:51
|
Oldow.
Odpovědět na otázku, co by nás odlišovalo od androidů není těžké,ale těžké je si tak malý rozdíl připustit. Jedná se skutečně jen o rozdíl mezi životem a strojem a tím je pocit bolesti, nepříjemna a příjemna. Vše ostatní by mohl mít i android. Kdybys vzal člověku schopnost vnímat tyto základní pocity, nebude schopen ukládat do paměti nové informace a stane se vlastně čímsi jako androidem.
Tělo jako nádoba? Homm? Základním orgánem je mozek. Vše ostatní umožňuje jeho funkci ať už přímo, nebo nepřímo. Když život na planetě vznikal,tím prvním byl mozek. Samozřejmě to nebyl mozek v pravém slova smyslu,ale jen několik molekul,které však byly schopné plnit tuto funkci na základní úrovni ,čili stav mínus a stav plus. Když došlo ke stavu mínus (energetický deficit) tyto molekuly se přeskupily do formace schopné připojit příkladně molekulu kyslíku. Tím vzrostla energie a vše se přeskupilo do stavu klidu,čili plus. A o tom to je dodnes i když v mnohem složitější podobě.
Studuješ knihovnictví a tak tě jistě nebude vadit, když použiji maličkou část ze ztraceného románu, na kterou jsem si vzpomněl, když jsem začal o tomto hovořit. Jirka se zde ptá táty počítače, co by se stalo, kdyby lidé zničili veškerý život na Zemi, zda by to bylo definitivním koncem. Centrální počítač, kterému říkají táta na to odpověděl zhruba toto. " Vesmírem létá rozsévač, vy mu říkáte kometa. Když vlétne do sluneční soustavy,ohřeje se a vytvoří chvost ve kterém jsou spirely. Tyto spirely se rozptýlí a dopadají na povrch planet. Působením atmosferické elektřiny, bleskem se tyto spirely přeskupí a získávají stav mínus. Jsou li na planetě pro život podmínky, pak dojde ke stavu plus. Nejsou li pak spirely po určité době zaniknou a rozpadnou se jejich molekulární vazby. Je li však na planetě život, pak mají tyto spirely mnohem jednodušší cestu k životu a tehdy fungují spíše jako viry. Tyto spirely dopadají na povrch všech planet a dopadaly by i na Zemi,ale stav plus by našli až tehdy, když by dozněly následky katastrofy a tehdy by na Zemi znovu začal vznikat život od samého začátku." Myslím, že bys mohl díky těmto jeho slovům cosi důležitého pochopit. Mno uvidíme.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 09/05/2007 : 22:43:42
|
Milosave
Jiste, prici se nam myslenka, ze by mohl stroj citit, ze by se cit dal vytvorit umele. Ale ja nevidim duvod, proc je to vyloucene, ciste hypoteticky samozrejme. Nemusi jit ciste o fyzickou bolest nebo prijemno, koneckoncu stroj se da opravit, ale jak jinak bys chtel motivovat neco, co by melo inteligenci? I kdyby slo o pocity ohledne spolecenskych situaci, je to porad to same, je to cit.
Na tomhle je videt jak velmi zvlastne vnimame svou osobnost. Nejspis vse probehlo podle evolucniho modelu a vsechny nase city nas vlastne ridi tak, abychom vyhovovali modelum jednani podle predchozich zkusenosti s cilem obohaceni sebe rodiny a obce. Jiste, mame svobodnou vuli, ale jen v urcitych mezich. Skutecna svoboda je tento fakt prijmout, svoboda nema s podminkami nic spolecneho, je to pocit.
No takze kdyz mluvime v ciste hypoteticke rovine, nevidim prekazku vytvoreni neceho, od ceho se lisime jen svym pocitem jedinecnosti a originality. Jiste, taky bych urcite stal proti smutnemu androidovi a rikal si: K certu, vzdyt je to kus zeleza, nehraj to na me, chlapce. Jenze tyto myslenky nejsou nosne. Pokud by byl program dobry, tak by cit existoval.
Podle me je nejvetsi prekazkou vznik sebeuvedomeni, subjektivity. Ten se proste overit neda, nevime ani jak vznikne, nevime o nem nic. Jenom to, ze ho mame.
Ja osobne si myslim, ze clovek nebude nikdy schopen vytvorit "umelou inteligenci". Nase mysleni neni logicke, je postaveno na zabuovanych algorytmech a ty jou nekonecne ruznorode, nejasne. Pokud bychom chteli vytvorit umelou inteligenci, museli bychom poznat lidskou osobnost a jeji funkci do detailu a to je podle me nadlidsky ukol. Navic to snad ani neni zadouci, dost problemu s emancipaci narodnostnich ensin, jeste mit problemy s emancipaci umelych lidi.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 07:07:40
|
Oldow.
Myšlenka umělého člověka, či androida má jediný význam a to pochopit člověka jako takového. Jiný význam, či dokonace snaha toto realizovat zde není. Vidím, že rozdíl který jsem naznačil se ti zdá být malý,pouhý pocit bolesti, či příjemna. Jenže ten pocit vyžaduje tak velký komplex podmiňujících jevů, že si to ani představit nedokážeš. Uvědom si, že ta bolest, či příjemno je až výsledkem těchto podmiňujících jevů. Kdybys dokázal dát stroji(počítači) tyto podm%nující jevy a výsledkem by byl pocit nepříjemna a příjemna, pak by se tento stroj začal vyhýbat pocitu nepříjemna a vyhledával by příjemno. Začal by polárně ukládat informace a plnil by svou paměť tak rychle, že by ji v krátkém čase zaplnil a systém by spadnul. Než by se tak stalo, cítil by ten stroj svoje já. Čili jednalo by se umělou inteligenci. Uvědom si však, že by tento počítač byl naprosto k ničemu. U počítače je cenná přesnost, on by si dělal doslova co by chtěl. A tak je ta myšlenka dobrá skutečně jen k tomu, aby se člověk naučil chápat sám sebe a své myšlení. Otázkou je, zda člověk toto vůbec pochopit chce? Vše o čem mluvíš jako o záhadě zde již bylo vysvětleno. Všechny ty city jsou dány tím co v jaké polaritě a jaké intenzitě máš v paměti uloženo. Vědomí tvého já v čase a prostoru je dáno funkcí slova v procesu myšlení. Jenže proč to opakovat donekonečna? Proč kladeš otázky, když odpovědi nepřijímáš?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 07:48:11
|
Miloslave
No ted jsme se bavili o tom, ze pokud stvorime lidky stroj, nemuze byt v podstate stejny jako clovek. Ja si myslim, ze to neni pravda. Ten argument se zaplnenou pameti a padem systemu ma znamenat co? No tak se pamet udela vetsi a vzpominky s malou relevanci budou mazany. Ze by si ten stroj delal co by chtel? No a kdo rozhodne na jakem zalade budou vjemy vnimany jako prijemne nebo neprijemne? Prece programator.
Ze bych neprijimal odpovedi? Nejsem si jist, ale me se spis zda ze ty porad dokola opakujes jednoduche skutecnosti a bojis se podivat do problemu hloubeji. Zakladni myslenka kterou jsem nadnesl je, ze ten pocit vyjimecnosti nasi osobnosti a cloveka vubec je sice spravny, ale je fakticky nepodlozeny. Nic vic, nic mene.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
"Dôkazy o jestvovaní duchovna!"
