| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 10/05/2007 : 09:30:04
|
Výtvor nemusí být stroj nebo počítač. Umělá bytost může být klidně sestavena z uměle vyrobených buněk a z nich "sestavena" nebo ponechána aby se sestavila sama. Takto vytvořená bytost by klidně mohla konkurovat člověku. A klidně by mohlo být možné aby se dál rozmnožovala.
Mohla by mít taková bytost vlastní osobnost, vlastní vědomí? Já si troufám říci, že ano. Už proto, že defacto nevíme ani o sobě, jak je možné že máme vědomí. Až to budeme vědět, pak bude možné "vyrobit" vědomou bytost cíleně. Etické otázky ponechávám stranou.
Zplození potomka je také defacto vyrobením vědomé bytosti, která nás o to nežádala a má tedy také podobný etický problém |
Edited by - noemus on 10/05/2007 09:31:56 |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 09:45:33
|
Zdar Richarde.
Splození potomka a vyrobení umělé bytosti jsou dvě naprosto k sobě nepřináležející věci. Proč plodíme potomky víme a není třeba o tom dál mluvit,ale víme proč by měla být vytvořena umělá bytost? Aby za nás pracovala? Kdyby měla vlasní já, pak by nejsíše začala stávkovat a vznikl by odpor. Ty jako programátor víš, co žádáme od počítače. Kdyby ten počítač myslel, musel bys jej asi přemlouvat aby program dodržoval a neodbočoval z něj. Umělá bytost myslící jako člověk je nesmysl. Tím neříkám, že je to nereálné,ale ve výsledku je to k ničemu. Význam pro nás lidi má stroj, který je přesný a spolehlivý, který plní naše příkazy a nepodléhá emocím a únavě jako člověk. Nemá význam člověka duplikovat, ale má význam doplnit strojem jeho vlastnosti v tom, v čem je člověk nedokonalý. Představ si, že zde na místo nás rozebírají filosofické otázky nějaké inteligentní přístroje. Možná by byli dokonalejší než my, ale k čemu by nám to bylo?
MB |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 11:25:07
|
Hojte vsichni.
'Proc plodime potomky vime'
Je to pravda? Ja to treba nevim. Ted nemyslim to co mame naucene, ze 'pro zachovani rodu, lidstva' nebo tak neco podobeho.
K detem sme tlaceni tak nejak geneticky, je to tak?
Nedelame tady neco takoveho, ze se snazime povysovat nase 'predprogramovani' na neco uslechtilejsiho?
AngelOf
P.S. O necem takovem (t.j. ze povazujeme neco, do ceho jsme nuceni prirodou, za uslechtile nebo dulezite - takova znouzecnost) premyslim uz dlouho. Nenarazili jste nekde na neco co se necim podobnym zabyva? Ona je to celkem kacirska myslenka, ze ano ... vetsine lidi asi nebude po chuti myslenka ze treba jeho rodina a jeho city k ni maji byt jen nejaky program. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 13:00:17
|
Panove
Ono nejvtipnejsi na tom je, ze pokud bychom vytvorili stroj, ktery by byl jako clovek, nikdy nabudeme vedet, jestli skutecne ma sebeuvedomi, tedy jestli vnima, nebo je jen dokonalym programem. Myslim, ze tito umeli lide by z toho meli poradne trauma (skutecne, nebo naprogramovane?) a mira jejich sebevrazd z vedomi, ze jsou pouhou kopii by byla velmi vysoka (opet stejna otazka). Ale z principu by umele uvedomeni podobne lidskemu byt mozne melo, tedy hypoteticky, prakticky je to zbytecne a snad i nemozne.
O tom, jak nas priroda nuti zit jsem premyslel taky dost a to je daleko lepe uchopitelne tema a take zajimavejsi, rekl bych. At chceme, nebo ne, veskere nase motivy, nase chteni jsou dusledkem nasi osobnosti, ktera neni nijak nahodna. Velmi zjednodusene by se dalo rict, ze jsme jakasi platforma, jejimz cilem je nest genetickou informaci napric casem. Je to pochopitelne mnohem slozitejsi, protoze lidska spolecnost je neuveritelne spletita.
Co nas nuti plodit deti? Chceme. Asi takhle jednoduse by se to dalo vyjadrit. Proc chceme? Kdybychom nechteli, vsechny deti budouci generace by byli po lidech, kteri chteli. To je to nejmensi.
Jsou jine problemy, ktere problematiku pekne ilustruji, napriklad sobecky altruismus - navratnost investice; pomahame lidem od kterych muzeme cekat to same a tem, se kterymi jsme pokrevne zprizneni, demonstrativni altruismus; mame radi zvirata, ne proto, ze by si to zaslouzila, ale proto, ze tim demonstrujeme nas vztah k zivotu vubec; hodne se daji rozebirat partnerske vztahy, tam dochazi z hlediska genetiky na lamani chleba a v prakticky plati princip - zena je na dite vazana fyzicky, muz hmotne, dusledky a priciny byste si meli domyslet a mrte dalsich veci. Jiste se narazi na problemy, se kterymi si z tohoto pohledu nevim rady, ale jak rikam, lidska osobnost a spolecnost jsou tak neuveritelne lozite, v ramci nejake situace se muze vyvinout urcite chovani a jeho vedlejsi ucinky se pak mohou stat pricinou neceho jineho, je toho dost, ale o platnosti zakladnich principu jsem presvedcen.
No a jak k tomu pristupovat; je treba si uvedomit, ze to neni nejaka z nouze ctnost, je to denni realita nas vsech, tak to proste je. Jsme lide a ridime se lidskymi zakony, ktere jsme nenapsali, ktere nemuzeme nikdy porusit. Verim v platnost jednoho principu a to principu ekonomickeho chovani. Nic co v zivote delame krome nudy neni beze smyslu. Ve skutecnosti je podle me skutecnym smyslem zivota to co delame, protoze vyvazat se neni mozne, pokud byste na to ted meli chut, uz je to v dusledku prijeti urcitych skutecnosti a jejich prijeti. Je to logicky ospravedlnitelny vyvod, ne sice nutny, ale z bezne skutecnosti si myslim, ze platny.
Je obrovsky rozdil mezi vedomim, ze je neco pravda a tim, jak pak tato pravda zasahne nasi osobnost. To co jsme si tady rekli skutecnost nijak nezmeni, a neni to ani zadouci. Jak to ale zpracovat do pochopeni si nejsem jisty. Rekl bych ale, ze nakone to dopada tak, ze si to kazdy vylozi podle sveho, neco bude ignorovat a neco zdurazni, ja jsem to udelal stejne a duvody proc mi neco prijde podstatne a o necem tvrdim, ze je to pravda, ale ne skutecnost neznam. Jednim jsem si ale jisty;
Svoboda nikdy nebyla o moznostech. Svoboda je pocit, ktery se rodi, kdyz se smirime s tim, jaci jsme a s podminkami ve kterych zijeme a zvolime si svoji vlastni cestu s plnym vedomim moznych dopadu. To ze jsme determinovani neznamena, ze nemuzeme byt svobodni.
Jinak o podobnych vecech pise okrajove R. Dawkins, stoji za prolistovani.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 14:04:45
|
No ja napriklad si nejsem jist zda ma vedomi Slavek nebo Oldow :o))
A tak by mi nevadilo kdybych si tim nebyl jist u umele bytosti.
Ad Slavek
Nemluvil jsem o tom za jakym ucelem bychom umelou bytost vytvorili. Treba jen proto, ze je nam smutno. Nebo v touze po nekom kdo by byl lepsi nez my. Proc prave aby nam slouzil?
V cem se lisi vytvoreni potomka od jeho zplozeni, pokud mi v obou pripadech jde o zalozeni rodiny? Neni to jen technicky detail?
Me napriklad na DNA vubec nezalezi. Proč by můj potomek musel nutně být člověk??
Ja sam si vubec nejsem jist tim proc bych mel zakladat rodinu. Na jednu stranu by to bylo solidarni vuci spolecnosti jako celku, protoze bez novych deti by spolecnost jako celek postupne zanikala, takze tim ze bych deti mel bych pomahal spolecnosti jako celku.
Na druhou stranu je tu problem ze tim, ze nekoho zplodim (nebo vytvorim) vlastne zpusobim, ze ta zplozena bytost "bude muset" zit. Nikdo se ji na to predem nemohl zeptat. Je to správné? Mám na to právo? |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 14:35:04
|
Noeme
Uz nevim kdo to rekl, ale bylo to nejak takhle: Zivot jsem zkusil a nebyl jsem jim natolik nadsen abych ho doporucoval dalsim. Deti nemam a nechci. Ale ted vazne.
Zeptej se sam sebe uprimne, co bys delal, kdyby ti rodice rekli, ze te adoptovali. Ne, krev stale neni voda.
Na co mit deti? Je to hezke. Myslis, ze je to zjednodusseni? Neni. Vzdy delame to, co chceme, a clovek se meni. A pokud neni vylozene staromladenecky typ, pak vetsinou k nejakemu tomu potomku dojde. Jednou se proste zacne chtit.
|
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 15:14:03
|
quote:
Originally posted by noemus
Me napriklad na DNA vubec nezalezi.
Cela tahle diskuze vede ke slozitym otazkam, takze jen poznamku k tomuto. Jak to poznas ze ti na DNA nezalezi? Zarlis napriklad na svoji partnerku kdyz ji vidis s nekym jinym? Zalezi ti tedy (na nevedome urovni) na DNA nebo ne?
Hlavne nepis ze nejsi zarlivy, vis asi co chci napsat 
Hehe, musel jsem zeditovat, protoze tu dochazelo k mensimu paradoxu, snad si nikdo niceho nevsiml ;)
|
Edited by - AngelOf on 10/05/2007 15:20:18 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/05/2007 : 19:57:24
|
Zarlivy jsem :o))
Ale pokud zarlim tak mi o DNA jde az v posledni rade - respektive, v takove chvili o tom asi nikdo nepremysli. Tzn. Spis mi vadi, ze je z nekym jinym, a je tu tedy riziko, ze ji ztratim, nez riziko, ze me dite nebude me dite. Pokud bych nemohl mit deti pak by pro mne cizi dite bylo alternativou. I kdyby to znamenalo, ze se ma partnerka "vyspi" s jinym. Zarlivost u mne je spise strachem o rozpad rodiny, je samozrejme mozne, ze me podvedomi se ridi necim jinym. Ja se vsak svym podvedomim neridim, to si me podvedomi dela samo za sebe.
U ditete je pro mne dulezitejsi vychova, muj vliv na nej, predani zkusenosti, nez geneticky puvod.
Jiste znas pripady lidi (alespon z doslechu), kteri nevedomky vychovali cizi dite, meli ho radi a plne je to uspokojovalo. Co na te veci meni geneticky puvod?
Kdyby to dite nebylo vubec clovek, tak to podle mne na veci vubec nic nemeni. Byla by to jen otazka, do jake miry by se mohlo odlisovat abych ho dokazal prijmout. Takova fena dokaze prijmout za sve i zcela jiny druh mladete. Proc by to nemohl udelat clovek se svym vytvorem??? |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 11/05/2007 : 09:53:45
|
quote:
Takova fena dokaze prijmout za sve i zcela jiny druh mladete. Proc by to nemohl udelat clovek se svym vytvorem???
Richarde.
Z meho pohledu jsi svoji uvahou na pul ceste k cili kam bych se rad dostal
Coz je teda mnohem dal nez bych u kohokoliv cekal. Opet z meho pohledu.
Bylo by rozumne aby se clovek mohl rozhodnout a prijmout tento vytvor za svuj, podobne jako dite.
Bohuzel, jen tak to nepujde. Mozna ze nejaky jedinec by to udelal, proc ne.
Ale obecne to nepujde dokud budou lide ovlivnovani 'sobeckym genem' aniz by si toho byli vedomi. Pritom uz vime jak geny funguji, jak funguje prirozeny vyber, jak se geny snazi 'prezit'. Vime ze ten fajn pocit zamilovanosti zpusobuje jedna chemicka latka, lasku k partnerovi druha chemicka latka (to jsem 'trosku vic' zjednodusil) ...
Pises ze zarlivost je spise strachem o rozpad rodiny. Ok, ok, rekneme ze jo ... ale proc se bojis o rozpad rodiny?
(ted si pripadam jako chirurg ktery reze nekde kolem patere)
Ty mechanismy jakymi se geny snazi sirit jsou dost fikane a komplikovane. Nekdy se (zdanlive paradoxne) napriklad muze clovek obetovat pro zachranu jinych. Zda se tedy, ze tady to geny nejak nezvladli a ze clovek se obetoval z nejakych 'vyssich duvodu'. Nicmene tento princip je uz popsan i z hlediska 'sobeckeho genu'. A tak dale.
Mno ... cele jsem to mozna az trestuhodne zjednodusil, tak me nekamenujte. Nebo naopak ... kamenujte 
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/05/2007 : 11:24:33
|
quote:
Originally posted by AngelOf
...
Bylo by rozumne aby se clovek mohl rozhodnout a prijmout tento vytvor za svuj, podobne jako dite.
Bohuzel, jen tak to nepujde. Mozna ze nejaky jedinec by to udelal, proc ne.
Ale obecne to nepujde dokud budou lide ovlivnovani 'sobeckym genem' aniz by si toho byli vedomi. Pritom uz vime jak geny funguji, jak funguje prirozeny vyber, jak se geny snazi 'prezit'. Vime ze ten fajn pocit zamilovanosti zpusobuje jedna chemicka latka, lasku k partnerovi druha chemicka latka (to jsem 'trosku vic' zjednodusil) ...
Ty to mozna vsechno vis, ale ja tedy rozhodne ne. Vysvetli nam to prosim...
(Mel bys cist i jine knihy nez Dawkinse(Selfish Gene, River out of Eden, ...), tedy pokud jsi ho vubec cetl)
quote:
Pises ze zarlivost je spise strachem o rozpad rodiny. Ok, ok, rekneme ze jo ... ale proc se bojis o rozpad rodiny?
(ted si pripadam jako chirurg ktery reze nekde kolem patere)
Nekteri lide se nechavaji zivotem smykat a jini se snazi svuj zivot ridit. Ja patrim k tem druhym. Samota se mi nelibi a je jedno jestli je to prot, ze jsem zvykly na zivot v rodine, nebo proto, ze to mam "zakodovano" v genech. Vedome dokazu delat i veci, ktere se mi nelibi. Tedy i byt sam nebo tolerovat neveru. Ale vzdy k tomu potrebuji duvod. Proc bych se mel bat rozpadu rodiny? Napriklad proto, ze do tvorby rodiny clovek investuje hodne sveho casu a je to tedy boreni neceho co clovek dlouho a pracne vytvarel. Je to podobne jako kdyz ti nekdo znici tvoji praci. Taky je ti to lito a neni to proto, ze bys mel v genech zakodovanou lasku ke svym vytvorum?
Mozna by jsi namitl, proc vubec jsem rodinu tvoril? Treba kvuli odpovednosti vuci spolecnosti (je v tom jista nesobeckost). Nebo proto, ze nechci byt ke staru sam, ja myslim, ze takovych "rozumnych" duvodu se najde cela rada. Kazdy muze namitnout, ze je to zpusobeno mymi sobeckymi geny, ale to neni prokazane, stejne dobre muzes namitnout, ze to tak proste chce Buh. Vyjde to uplne nastejno.
quote:
Ty mechanismy jakymi se geny snazi sirit jsou dost fikane a komplikovane. Nekdy se (zdanlive paradoxne) napriklad muze clovek obetovat pro zachranu jinych. Zda se tedy, ze tady to geny nejak nezvladli a ze clovek se obetoval z nejakych 'vyssich duvodu'. Nicmene tento princip je uz popsan i z hlediska 'sobeckeho genu'. A tak dale.
Je-li neco popsano, tak to jeste neznamena, ze je to popsano spravne. Ja se s hypotezou sobeckeho genu, kterou zpopularizoval R.Dawkins prilis neztotoznuji. Radeji Ti doporucuji precit si vybornou popularni knihu "Zamrzla evoluce" doc. Jiriho Flegra. Coz je svetove uznavany parazitolog a evolucni biolog. Kniha vysla i v anglictine a vychazi z jim publikovane (v prestiznich casopisech) teorie zamrzle evoluce, ktera je vynikajici alternativou ke klasickemu darwinismu i teorii sobeckeho genu.
Bude-li zajem tak mohu ve zkratce vyvetlit v cem teorie spociva
quote:
Mno ... cele jsem to mozna az trestuhodne zjednodusil, tak me nekamenujte. Nebo naopak ... kamenujte
Ano zjednodusil. Kamenuji Te jen svymi reakcemi. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/05/2007 : 14:09:16
|
Noeme
Je samozrejme mozne, aby cloveku nahradilo vlastni dite neco jineho. Vzdy se ale jedna o nahradu a je s tim spojena urcita mira nevole. Ty rikas ze sebou nechces nechat smykat, tak ti tedy preju stesti, ale u bezne populace tyto fakta nepopres. Jednat podle rozumu, to je maximalne statisticka vyjimka. Proc si lide porizuji deti? No vetsinou se dohodnou ve dvou a veci jako odpovednost ke spolecnosti nebo osamelost ve stari se nezminuji. Lide maji deti, protoze chteji. Obecne delame vetsinou veci, protze chceme a pozdeji je interpretujeme na zaklade poznatku o nasi osobnosti.
Tu alternativni teorii bych si s radosti poslechl, ja Dawkinse cetl, princip mi sedl, ale v nekterych vecech se rozchazime. Cetl jsem ale jen jednu vec a nehodlam pokracovat, nebavi me to.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/05/2007 : 14:26:43
|
Pánové.
Jak se tak dívám, rozběhla se zde celkem pěkná diskuse a to jsem rád. Je tu řada zajímavých otázek a to jsem ještě raději. Peávě jsem se vrátil od lékaře a ten mi sdělil, že tady ještě nějaký čas mohu být, pokud mně nepsadne nějaká ta taška se střechy na hlavu a to jsem nejraději. To sem sice nepatří,ale co když ano? Co když je to s těmi potomky takto? Člověk si uvědomuje svoji smrtelnost a s toho vzniká snaha se na tomto světě nějak ukotvit,alespoň drábkem zachytit. Já vím ono to nejde,ale je možné pokračovat v životě alespoň maličkou částečkou svého bytí, tím genem, který spojíme s genem matky a vznikne nový jedinec, který tuto štafetu nese dál. Je to maličká nesmrtelnost, ale přece jen je. Je možno si zamilovat i cizího potomka, to jistě ano a jsou případy, kdy se člověk zamiluje i do zvířete ,jako by to bylo jeho dítě,ale to je o lásce.Zamilovat se může i do svého díla, ale to je o pýše,či hrdosti. Ve svých potomcích však člověk miluje i sám sebe, tu maličkou částečku, která zůstane na světě i když on sám odejde. Největší láskou na světě je láska k sobě samému i když to zní sobecky.Ztratí li člověk tuto lásku,pak ztrácí zájem o život sám. A tak Richarde by ses mohl zamilovat do stroje, který by byl tvým dílem a dosáhl vyšší dokonalosti rozumu než člověk. Byla by v tom i tvá nesmrtelnost tvůrce,ale bylo by to o hrdosti, či pýše.Ta maličká částečka, ten tvůj gen který by pokračoval v čase by tam chyběl a ta maličkost je pro člověka velmi podstatná. Takže. Děti plodíme z lásky k sobě samým a také proto, že je to celkem příjemné.Stroje tvoříme pro svou pýchu a hrdost ,či vědomí vlastní dokonalosti.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/05/2007 : 15:08:28
|
Nektere deti ale i dospeli maji vztah k tzv. Tamaguchi, je tohle pycha a hrdost?
Podle mne neni vztah k "potomku" nebo "vytvoru" a to ne nutne memu vytvoru, dan pychou nebo hrdosti. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/05/2007 : 15:58:00
|
Panove
Nemeli bychom nikdy odbihat od reality. Deti se rodi a podobne myslenky asi nejsou tim nejpodstatnejsim duvodem, proc se to deje. Verim tomu, ze kdyz se clovek diva na sve potomky, muze citit hrdost, nebo poteseni z male nesmrtelnosti, ale samotne rozhodnuti je v podstate ciste iracionalni. Jde proste o to, ze clovek dite chce. Je pochopitelne jasne, ze muzi to vnimaji trochu jinak nez zeny, muzi vlastne netouzi primo po detech... ehm. No vzpomente si na ty rodicovske investice.
Je slozite tuto problematiku rozebirat, protoze se do ni micha mnoho jinych veci. Proc napriklad citime lasku ke zviratum? Z hlediska sobeckeho genu v prisnem pojeti je to neekonomicky nesmysl, ale ja jsem presvedcen, ze duvody existuji. At uz je mezi nimi symbioticky vztah domacich zvirat, demonstrativni laska, nebo neco jineho. Muze taky jit o reakce na podnety, ktere puvodne nevedly k vyvolani techto reakci a pouze se k nim priradili v dusledku obtiznosti vyvazani z teto skupiny. Tedy laska ke zviratum neni ekonomicka ale zvirata se prirazuji ke skupine, ktere lasku projevujeme, protoze vyradit je odsud jen na zaklade toho, ze jsou tu zvirata neni pro lidskou mysl unosne. Taky to muze byt smes techto podnetu.
Zakladni myslenka na ktare si stojim je ale takovato - to ze nekdo nechce deti eznamena, ze je nebude chtit i v budoucnosti. To ze nekdo v soucasnosti nechce deti nic nemeni na teto teorii, protoze jedinym cilem cloveka neni rozmnozovat se, musime si uvedomit, ze vetsina vyvoje cloveka probehla v malych pokrevne zpriznenych skupinach a ze pozustatky tohoto usporadani jsou stale patrne.
|
|
|
|
n/a
deleted
5 Posts |
|
|
Topic |
|
|
|
"Dôkazy o jestvovaní duchovna!"
