| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 19/05/2007 : 14:25:08
|
Oldow.
Tvoje slova mne přivedla k zamyšlení o formách diskuse na tomto fóru. Vše je v pořádku a nechci cokoliv kritizovat.Jde jen o takové zamyšlení nad tím proč tu jsme a co zde hledáme. Předem je myslím třeba říci, že člověk nikdy nemůže říci docela vše. Může jen vytýčit směr a poté je možno tento směr proskoumat za všech možných pohledů,ale také je možné tento směr rovnou odsoudit.Záleží na tom, co člověk od diskuse čeká a co v ní hledá. Je normální, že si člověk tvého věku vybere to druhé.Proč? Protože v jeho věku je třeba nabrousit si drápky výřečnosti a zde je pro to vynikající možnost. Mne však spíše zajímá to prvé. Je zde tedy střet zájmů. Já ukáži směr aby mohl být prohlédnut a prozkoumán a ty hledáš argumenty pro to abys tento směr dokázal označit za chybný. Diskuse je poté v koncích.Co s tím? Nevím. Rád tě posloužím k tomu aby sis nabrousil drápky,ale ta diskuse má pro mne také jistý význam i když zde svět nezmněníme. Jenže jsem si při tom přemýšlení uvědomil, že to není jen tvůj problém,ale problém všech diskutujíích včetně mne. Proč to děláme? Abychom ukázali své lepší ego a povýšili je nad ostatní? Moje máma říkala."Když chceš aby tě měli lidi rádi,tak se nad nikoho nepovyšuj a před nikým se neponižuj." Proč se chováme jako malé děti na pískovišti a dokážeme mít radost, když se nám podaří zničit bábovičku toho druhého? Já myslím, že bychom měli začít sami u sebe a hledat příčinu takového jednání. Nebo myslíš, že je to jednání správné? A co vy ostatní? Všichni jsme hledači a nikdo z nás není mudrc nad mudrce,tak proč si vzájemně spíše nepomáháme?
MB |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 19/05/2007 : 18:48:59
|
Miloslave
Ja jsem pri existenci na tomhle foru dosel k zaveru, ze uvazovani kazdeho cloveka je natolik odlisne, ze prakticky neni mozne nikoho o nicem presvedcit. Musel by ses dokonale vzit do jeho situace a pouzit presne ty argumenty, ktere by ho presvedcily. Proc to tak je nevim, vypozoroval jsem to, ted to budu muset jeste rozebrat, to muze trvat.
Jde proste o toto - ty reknes, ze lide se snazi dosahnout neceho, protoze maji strach ze smrti a chteji, aby po nich neco zustalo. Ja proste vidim, ze to neni pricinny vztah, citim to. Pak se zacnu rozmyslet nad duvody a snazim se to objasnit. Jak bych mohl spolupracovat jinak, nez ze upozornim na to, co je podle me v tve teorii chybne? Pokusil jsem se nahradit vztah tehle dvou fenomenum vztahem, ktery je podle me presnejsi, ale pravda je takova, ze v lidskem mysleni a chovani nejde pricinnost vypozorovat vzdy dokonale presne.
Jde proste o zpusob uvazovani Ty reknes - bojime se smrti a tedy chceme, aby po nas neco zustalo. Ja jsem poznal, ze takhle se lidske mysleni nechova, ze to je falesna souvislost, nebo mozna jen interpretace chovani, nejspis ale dusledek existence komplexu pychy. Pycha vznikla jako uzitecne chapani neceho (treba nasi prace), ale vzhledem k zachovani komplexnosti a logiky se musi aplikovat na logicky podobne situace, i kdyz na tom neni zadny uzitek. Takhle uvazuju ja, z hlediska nutnosti existence prospechu a jeho hledani jako klice k pochopeni objektivni reality. Proste se ptam - proc clovek citi touhu po nesmrtelnosti?
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 19/05/2007 : 20:05:08
|
Zdravím!
Oldow,
nějak nechápu smysl tvé výtky. Zase tvrdíš, něco o tom, že nemá žádný logický podklad. I kdyby byl strach ze smrti nelogický (stejně, ale vzniká z logických příčin) nic by to na věci neměnilo.
,,Jde proste o zpusob uvazovani Ty reknes - bojime se smrti a tedy chceme, aby po nas neco zustalo. Ja jsem poznal, ze takhle se lidske mysleni nechova" - z čeho jsi poznal, že se lidské myšlení takhle nechová. Možná ještě líp, z čeho jsi poznal, že se takhle lidské myšlení nechovalo před tisícema let. Jistě principiálně je lidské myšlení pořád stejné, ale prochází nějakým vývojem a ty myslím zapomínáš, že mluvíme o stvoření kultury, které proběhlo v řádu desetisíců let zpátky.
,,Podle me touha po nesmrtelnosti je proste modelem chovani prospesnym pro soucasne ja" - existuje snad nějaký model chování, který není prospěšný mému současnému já? Nebo-li jedná někdy člověk záměrně neprospěšně (pro sebe)?
S tím jak vzniká pýcha nesouhlasím, z důvodu, že pýcha u každého může vzniknou zcela jiným způsobem, je to individuální záležitost, říkat nějakou všeobecnou ,,tezi" jak vzniká pýcha by bylo velké sousto i pro zkušeného psychologa.
Proč člověk cítí touhu po nesmrtelnosti? Protože se bojí smrti. Proč se bojí smrti? Protože vidí co děje s tím, co už nežije, případně vidí, že to může bolet.
Miloslave,
vždyť já vím, s funkcí jsem souhlasil hned v prvním postu tohoto topicu 
A myslím, že když si někdo brousí řečnické drápky (tím nemyslím třeba Oldow, i když jeho reakci moc nechápu, nemá defacto na tu věc vyhraněný názor, ale už předem s tím nesouhlasí) je třeba vzít palici a zlámat rovnou ruce, to potom budou drápky k ničemu  |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/05/2007 : 20:19:33
|
Oldow.
Já myslím, že takovou touhu po nesmrtelnosti člověk cítí jen proto, že je smrtelný.Jakmile by byl nesmrtelný, asi by tuto touhu ztratil. Zde není jiná možnost, než strach s konce života.Každý člověk vnímá svět jako by zde byl jen pro něj samého a jinak to ani není možné. Smrt je ztráta docela všeho, jako by i svět přestal existovat. A tak vznikla myšlenka přesahu přes hranici smrti a to dílem, které zde zůstane. Člověk si toto třeba ani neuvědomuje a pracuje proto, že ho to prostě baví,ale dříve nebo později si toto začne uvědomovat a to jej vede k zvýšené aktivitě. Největší díla vznikají většinou až po tomto uvědomění.
Podívej se kolem sebe. To vše kolem je zde pro tebe abys to mohl smysly vnímat.I já jsem tady pro tebe a třeba i opresident Spojených států. Stejně jsem na tom i já. I pro mne zde všechno je, třeba i ty. Když odejdu , přestanu to vše vnímat, ale budeš to vnímat ty a ostatní.Když zde bude cosi,co po mně zůstalo a má pro tebe cenu,pak jako by zde kousek ze mne pro tebe zbyl. Jako by ze mne pro tebe zbylo cosi podstatného. A o tom to je. Jsou lidé, po kterých zůstanou jen ušpiněné půllitry a trocha svinčíku.Ti jsou mrtví již za živa,protože nikdo nestojí o to vnímat je ani jejich dílo. A tak se raduj, že k nim nepatříš. Kdyby po tobě zbyla jen jedna myšlenka,která třeba jen jednomu člověku pomůže žít,pak jsi živý a ta částečka tvého já zde zůstane.A vůbec nezáleží na tom, co tě vedlo k tvorbě té myšlenky, toho tvého díla.
MB |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 19/05/2007 : 20:46:17
|
Rajisi,
ráda bych odpověděla ještě na Tvou původní otázku ohledně kultury... Z mého pohledu je kultura právě onen soubor jevů, který určuje, jakým způsobem se budou lidé této kultury chovat a jednat. Kultura vychází z přírodních podmínek, které lidé měli na místě, kde žili, z čehož vychází i daný způsob vyjádření a téma umění kultury. V dnešní době je tento pojem dost zavádějící, řekla bych, protože málokdo už se dnes drží nějakých určitých zvyklostí z jedné strany, z čehož vyplývá, že už jsou lidé méně ohadnutelní ohledně jejich jednání. Teoreticky se ještě dá jakž takž uznat, že Češi jsou "takoví" a Němci "makoví", shrnuto jako národ s určitou kulturou, ale prakticky už to není tak úplně pravda, protože v rámci určitě globalizace se lidé neustále přizpůsobují celosvětovému normálu. A je to docela škoda...
Když vemu v potaz jazyky, myslím, že je samozřejmé, že je pro člověka nejlepší rodný jazyk a myšlení v něm, protože v tom vyrůstá odmalička, tedy je jeho myšlení nejrychlejší. Já mluvím anglicky a řekla bych, že se dokážu "přepnout" do tohoto jazyka a myslet v něm, ale je to značně pomalejší a méně pohodlné, protože v případě nevědomosti nějakého slovíčka musíte slovo opisovat jinými, známými, výrazy a dané slovo pak nabere jiný význam. Krom toho si myslím, že čeština je velmi přizpůsobivý jazyk, ve kterém se dá vyjádřit ledascos a slova hanlivá nebo naopak lichotivá jsou pro nás jen přínosem. Vždyť jak už říkal Čapek - my si můžeme říct, "to je ale pěkné jablíčko", a věta má mnohem milejší ráz, než "to je ale pěkné jablko"... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/05/2007 : 07:16:55
|
Martinko.
Mluvíš mně z duše.Souhlas.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/05/2007 : 09:43:56
|
| Díky harleyko, jsem rád že má někdo podobný názor |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 20/05/2007 : 11:51:46
|
Jee, to jste mě potěšili, čekala jsem nějaké argumenty proti a ono nic  Děkuju  |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 20/05/2007 : 19:31:25
|
Harleyko,
s tou kulturou souhlasím. ,,kultura právě onen soubor jevů, který určuje, jakým způsobem se budou lidé této kultury chovat a jednat" - moc pěkně řečeno.
Ale s tou řečí neshoulasím. Myslím, že pokud má člověk dostatečnou motivaci dokáže se cizí řeč naučit na stejné úrovni jako tu svou ,,domácí". Protože potom si nedokážu vysvětlit proč třeba Milan Kundera, dlouhá léta žijící ve Francii, píše rukopisy ke svým knížkám ve francouzštině a nikoliv ve své rodné češtině a našla by se myslím spousta českých emigrantů co dneska umí česky mizerně. Člověk, který žije dostatečnou dobu v jisté kultuře se s ní po určité době dokáže ztotožnit, dokáže stejně myslet. |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 20/05/2007 : 22:24:55
|
Rajisi,
máš pravdu, zapomněla jsem na ty, kteří se svého rodného jazyka vzdali a žijí teď jinou řečí. Pro ty to může být samozřejmě jinak, ale pořád si myslím, že tě tvá mateřská kultura (dá-li se to tak nazvat) ovlivní tím největším dílem, protože to, co člověk prožívá v dětství, se mu odráží po celý život.
Někdo má možná v krvi ducha, který je svázaný rodnou kulturou a jiný jazyk ho zosobňuje víc, nevím. Zajímalo by mě, proč tomu tak je. A jak se někdo může naučit myslet v jiném jazyce. Celkově jazyky jako takové ve mně vyvolávají rozsáhlé otázky. Ale mluvím už docela zmateně, jsem unavená... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/05/2007 : 07:49:16
|
Martinko.
Ptáš se, jak se může člověk naučit myslet v jiném jazyce. Já asi nejsem ten pravý, který by tě mohl dát vyčerpávající odpověď, protože jsem se pořádně nenaučil ani tu Ruštinu, která byla za nás povinným jazykem a na jazyky nemám buňky. Odpovím ti však slovy kamaráda, který pracoval na Federálním ministerstvu zahraničního obchodu. Je to inženýr ekonom a ovládá osum jazyků a jak říká, dokáže v nich i myslet. Jenže pouze v oboru, kde má dostatečnou slovní zásobu. Mimo obor však přemýšlí v češtině. Jak říká. Pokud bych chtěl přemýšlet příkladně v angličtině mimo obor, musel bych znát i sleng.Kdysi mně překládal text písničky a bědoval, protože byla celá ve slengu.V textu bylo příkladně."Když jsi dole, mohu se s toho zbláznit." Jaký smysl by toto mohlo mít? Celkem prostý pro toho, kdo zná anglický sleng. Když je žena dole, znamená to že má své dny. A takových obratů zná angličtina i jiné jazyky mnoho. Teprve když tam mezi těmi lidmi člověk žije dlouhou dobu, začne jim skutečně rozumět. Teprve potom může myslet jako oni. A není to jenom o slengu. Myslet v cizím jazyce není pouze o tom naučit se slovíčka a výslevnost.
Nic s toho nemám ze sebe,ale snad tě slova toho kamaráda pomohou cosi pochopit.
MB |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 21/05/2007 : 22:28:16
|
Slávku,
ano, to vím. Jazyk není jen biflování se slovíčka a gramatiky, jazyk je i o komunikaci v něm a bytí v jeho prostředí. Proto si taky myslím, že když je někdo dostatečně dlouho v jinak-jazyčném prostředí, může se naučit tím jazykem myslet, ale podle mě to musí být dlouhý a těžký vývoj, protože se přeučuje dosavadní zvyklosti. To je jako kdyby někdo přišel a řekl Ti, že máš psát místo pravou rukou levou. Trvá to, než se to naučíš, ale není to nemožné. Já se nad tím jen podivuju a obdivuju lidi, kteří to dokázali a denně dokazují... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/05/2007 : 03:53:21
|
Miloslave
Prehledl jsem tvuj prispevek o neco vyse, ktery je dokonalym materialem pro reakci, snad prave proto, ze fakt nevim, jak to presne je. Mam ale urcitou predstavu, kterou se pokusim naznacit.
Je jasne, proc clovek nechce zemrit. Nemusime ani definovat vecny duvod existence k tomu, abychom tuto neznamou mohli obejit proste tvrzenim, ze at uz je jakakoli, po smrti ji nenaplnime. Na druhou stranu neni zrejme, proc by mel clovek citit, ze kdyz prezije jeho dilo, prezije kousek z nej. Tvrdim, ze tady neni prima spojitost, nevidim k tomu duvod, nevim, odkud se vzal tento pocit, ale uvedom si, ze pokud by bylo vhodnejsi aby se na cloveka rychle zapomnelo, vnimyli bychom nesmrtelne dilo opacne, nebo primarne tak, ze je jedno, co po cloveku zbyde, protoze jemu to vazne nebude vadit. Myslim si, ze touha po sobe neco zanechat je prilis znatelna, nez aby byla pohym dusledkem uvazovani, ze tuto kategorii jaksi prekonava, ze za ni jsou jine duvody (klidne staci treba esteticke, vazne nevim). O tom jsem uz psal vyse.
Jsem rad, ze ziju takovy zivot jaky ziju, protoze jsem to ja. Tohle plati pro kazdeho cloveka, neni to svobodne rozhodnuti, svou osobnost. jsme si nevybrali. Touha neco po sobe zanechat neni univerzalni, kdo po sobe neco zanecha je spokojen, kdo ne, tomu je to jedno. Nemyslim, ze by to melo neco spolecneho s hodnotou zivota, zivot totiz fakticky hodnotu nema, nebo lepe to co si predstavujeme jako hodnotu naseho zivota v ocich jinych lidi je jen iluze. Jakmile je zivot prozit, prestava byt zivotem a stava se interpretaci, ktera nema se skutecnosti nic spolecneho, je v porovnani s nim smesna. V podstate si muzeme vybrat, bud po nas zbudou lzive nepresne zavadejici pribehy, nebo nic. Nikdo nemuze asi nikoho pochopit, interpretace se nikdy nerovna skutecnosti. Ve skutecnosti asi skutecnost nezname, jedinou skutecnosti je pro nas skutecnost naseho ja, nas pristu a prozitky a to vetsinou na zaklade vice nebo mene presne interpretace toho, co pokladame za deni. Tato jedina skutecnost se ale po nasi smrti stava sama denim a to denim, ktere je natolik skryto ocim jinych, ze nemuze snad ani byt presne interpretovano. Nas zivot nezustane pochopen, navic ztraci jednu dulezitou vec - nas pocit, ze pocity, ktere prozivame vsichni, jsou v nasem podani jedinecne. Kazda laska je ta nejvetsi na svete.
Co tedy po nas zbude, pokud se treba i staneme velkymi? V nejlepsim pripade nic vic a nic mene, nez uznani zasluh. Naveky tedy budes znam jako pan XY, ten co vymyslel lek proti rakovine... Jestli se ti to zda k necemu, nechapu te. Jakmile se vytrati ten intenzivni pocit, ale to bylo prece to nejmensi, ja jsem ZIL z nasich vlastnich mysli, neni mozne nijak utisit vycitku. Myslim, ze predpoklad tohoto pocitu v srdci kazdeho cloveka, jisty melancholicky a vycitavy smutek je to, co dava pro me lidskemu zivotu smysl. A pocit, ze to je nejspis jen dezintepretace a moznost ze neni a pocit, ze to muze byt chapano dalsimi a pocit, ze nakonec lide neodchazi aby po sobe neco zanechali, ale jenom proste odchazi.
Je to slozity.
No ak jsem mel zase dneska hloubavou. Pochybuji, ze jsou to veci sdilene obecne, nemyslim, ze je nutne musite pochopit. Ani si nemyslim, ze jsem to zachytil nejak zvlast presne. Jestli se ale povedlo, dejte vedet.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/05/2007 : 07:47:45
|
Oldow.
Stavíš li domek,představuješ si, jak v něm budeš pohodlně bydlet.Jak se budeš koupat v bazénu, jak se budeš vyvalovat na zahradě a podobně. Na smrt si ani nevzpomeneš. Když je dům dostavený, říkáš si."Tak tohle zde po mně zbyde až tu nebudu." Stavíš li však sochu svobody pak od samého začátku myslíš na to že bude tvým památníkem. Zemřeš a protože nemyslíš,je ti úplně šuma fuk, co po tobě zbylo. Jenže tohle si lidé většinou vlastně vůbec neuvědomují. Lidské myšlení je plné paradoxů a proto žádná odpověď nikdy není kompletní. Vždy je cosi o kousek vedle. Každá snaha o kompletní odpověď na tyto otázky je snahou marnou.Vzpomeň si na Naviho a ostatní věřící.Ti třeba věří tomu, že budou po smrti vnímat svět a třeba i vidět, jak lidé obdivují jejich dílo. Těch různých variant je miliony a dalo by se říci, co člověk to jedna varianta. A tak se neptej, nakolik je tvoje odpověď kompletní,ale diskutuj,protože to má význam pro tebe i ostatní. Každý z nás ukáže cosi co třeba ten druhý neviděl a tím se obohacujeme navzájem.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/05/2007 : 17:41:46
|
Miloslave
No jo, je to slozite. Jenze slozite zacina vzdycky presne za okrajem poznani a kdyz pochopime, stava se zrejmym, tak co delat.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kultura a smrt
