| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 16/04/2007 : 19:04:19
|
Pánové.
Souhlasím,protože nemohu jinak. Vše je relativní a bez pozorovatele je celá teorie v ....... .  
MB |
 |
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 20:58:55
|
Noeme.
Promin ale musim zopakovat ze pises slozite a misty dost zahadne. Priklad:
quote:
...
Naopak, je možné postulovat, že žádný pozorovatel nemůže pozorovat objekt pohybující se rychleji než světlo.
...
Proc je mozne postulovat? Tady nevychazis z niceho. Je to pravda, ale neuvadis zde postup jak si se k tomu dostal. 'Je mozno postulovat' cokoliv.
Trochu sem zapatral a nasel pro pripadne zajemce popis teorie relativity, ktery je urcen pro 'normalni lidi', viz. citace autorovy predmluvy:
Pokusil jsem se podat co nejúplnější, ale také nejsrozumitelnější výklad Einsteinovy teorie relativity tak, aby byl pochopitelný pro kohokoli (kdo je ochoten pochopit, samozřejmě) a zhruba objasnit, jak na to vlastně Einstein přišel. Přidal jsem i matematická vyjádření jednotlivých zákonů, ale kdo nechce, nemusí na ně ani pohlédnout, protože pro pochopení podstaty nejsou důležitá.
Takze kdo bude mit zajem : http://martin184.webpark.cz/
Snazil sem se to projit a divat se na to z pohledu cloveka touto teorii nepoznamenaneho a myslim ze je to takovy sikovny zaklad pro pochopeni Noemova vykladu.
A jeste pro Noema:
quote:
Já sám mám vážné (spíše však filosofické) námitky k teorii relativity a kvantové fyzice.
Toto je zajimave zase pro mne, doufam ze se k tomu dopracujes i pres neustale prerusovani prispevkama jako je tento 
AngelOf konec |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 08:43:44
|
AngelOf. Zdravím tě.
Byl jsem se podívat na té adrese. Je to naspsané dost jednoduše, abych to pochopil i já. Přesto stále mám pocit, že je tam chyba. Zatím to nedokáži vyjádřit a nevím, zda to někdy budu schopný vyjádřit.Je to jen pocit. Je to jako když se podíváš na cosi, co má řád,ale cosi ten řád porušuje a vytváří chaos. Cítím ten chaos, ale zatím nevím, co ho spůsobuje. A tak se zatím k tomu nebudu vyjadřovat.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 09:06:29
|
quote:
Originally posted by AngelOf
Promin ale musim zopakovat ze pises slozite a misty dost zahadne. Priklad:
quote:
...
Naopak, je možné postulovat, že žádný pozorovatel nemůže pozorovat objekt pohybující se rychleji než světlo.
...
Proc je mozne postulovat? Tady nevychazis z niceho. Je to pravda, ale neuvadis zde postup jak si se k tomu dostal. 'Je mozno postulovat' cokoliv.
To jsem vážně mohl napsat jednodušeji, ale jistě sám uznáš, že vůbec není snadné něco napsat tak aby to mohli pochopit všichni. Zejména když tobě to připadá zřejmé.
Ale abych Ti odpověděl, není možné postulovat cokoliv. To bys pak mohl postulovat vzájemně nekonzistentní tvrzení, která by měla platit zároveň a vedlo by to ke sporu. To co jsem řekl mělo znamenat, že postulát o neměnnosti c (respektive o mezní rychlosti) není ve sporu s předpokladem, že prostor není absolutní (že tedy neexistuje žádná vyjímečná vztažná soustava).
quote:
A jeste pro Noema:
quote:
Já sám mám vážné (spíše však filosofické) námitky k teorii relativity a kvantové fyzice.
Toto je zajimave zase pro mne, doufam ze se k tomu dopracujes i pres neustale prerusovani prispevkama jako je tento
Také doufám, že se k tomu někdy dostanu, ale nemohu o tom mluvit, pokud nebude shoda v základech. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 09:06:44
|
Miloslave
Celkem zajimavy zpusob argumentace, jiste je mozne, ze intuitivne vycitis pravdu, aniz bys o ni premyslel, ale co se radeji zamyslet. Neni ostuda necemu nerozumet a priznat to, clovek by se ale mel snazit vecem porozumet, pokud ma dojem, ze to dokaze. POkud mas dojem, ze dokazes pochopit teorii relativity, najdi si nejakou literaturu a studuj. Ja osobne rikam, ze pochopit ji neni mozne bez pokrocile znalosti fyziky a matematiky (musime rozlisit pochopeni a memorovani zakonitosti funkce) a do toho se mi proste nechce. Zakladni vyhodou spolecnosti je moznost a nutnost specializace. Pro subjekt to znamena, ze nemusi rozumet vsemu, snazi se ale vzdy rozumet tomu, co mu prijde dulezite. Dalsi zajimavy problem je, jak se vytvari vnimani relevance. Pro me pochopeni teorie relativity neni relevantni.
To je asi tak vse, co k tomu mam rict.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 09:41:41
|
Ještě poznámka nakonec. Je to už delší doba, ale i já jsem tady dával několik tipů kde se na webu dozvědět více o relativitě, a také to byly výklady pro laiky (tenhle je ale o dost lepší, myslím pro laiky), nesetkalo se to ale s nadšením a problémy zůstaly nevyřešeny. Právě proto, jsem nedbal na názor, že by bylo vhodné tuto debatu raději uzavřít. Já doufám, že to k něčemu bylo.
Ještě ke Slávkovi:
Trvalo mi dlouho než jsem přestal hledat na speciální teorii relativity chyby. Jsem totiž taky šťoura.
Výhrady, které mám teď jsou spíše epistemologické (= věda o poznání) a fyzici by s nimi nejspíš souhlasili, ale řekli by, že to patří do metafyziky. (Mimochodem, některé z těch výhrad jsem již naznačil v této naší debatě http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=276&whichpage=5 = to uvádím hlavně pro AngelOfa (Na konci se pak debata trochu moc rozjela, udělal jsem pár chyb v detailech, které byly důležité pro mého spoludiskutujícího a ten zase nepochopil o co mi šlo) = nevím jestli se ti v tom podaří dešifrovat o co mi šlo, možná se mi to příště podaří vysvětlit lépe) |
Edited by - noemus on 17/04/2007 09:46:33 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 09:46:40
|
Oldow.
Je možno říci, že i pro mne není pochopení teorie relativity relevantní. K ničemu to nepotřebuji. Přiznat, že tomu nerozumím mohu a nic se tím nezmnění. Cosi na tom mně však dráždí. Ten pocit, že tam cosi nepatří, že je tam cosi,co tam ve skutečnosti nemá co dělat.Že je tam cosi, co spojuje logiku, která je ve skutečnosti zcela jiná. Zatím nevím co to je,ale mám jakési tušení, ke kterému se zatím nechci vyjadřovat. Už vás s tím nebudu zlobit."Už budu hodný dědečku".
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 10:56:10
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Je možno říci, že i pro mne není pochopení teorie relativity relevantní. K ničemu to nepotřebuji. Přiznat, že tomu nerozumím mohu a nic se tím nezmnění. Cosi na tom mně však dráždí. Ten pocit, že tam cosi nepatří, že je tam cosi,co tam ve skutečnosti nemá co dělat.Že je tam cosi, co spojuje logiku, která je ve skutečnosti zcela jiná. Zatím nevím co to je,ale mám jakési tušení, ke kterému se zatím nechci vyjadřovat. Už vás s tím nebudu zlobit."Už budu hodný dědečku".
Mě vysvětlování nevadí, prospívá to mému egu. Ale vážně. Nerad bych aby jsme debatu uzavřeli na půli cesty, železo se má kout dokud je žhavé. Za půl roku bysme se zase mohli k relativitě a vůbec ke vědě vrátit a znovu opakovat už řečené. Je lepší když se to vyřeší teď když je to načaté. Neříkej proto: "už budu hodný" = myslím si svoje a už vás tím nebudu obtěžovat.
Já vidím zásadní problém jinde než v samotné teorii relativity:
1. Směšování reality a představy reality
2. Směšování pojmů z různých teorií (představ)
Vždy když o tom mluvím tak všichni říkají, že je to zřejmé a diví se proč o tak zřejmé věci vůbec mluvím. Není to zřejmé!
Zřejmé by to bylo, kdyby každý bez hlubšího přemýšlení okamžitě viděl zda se mluví o představě nebo o realitě. A kdyby si byl vždy vědom jaké pojmy používá. Kdyby poznal zda mluvíme v rámci jedné představy nebo a kdy se vydáváme mimo.
Když se teď Slávku podíváš na tento svůj příspěvek:
quote:
Ale o tom to je! Nemohu předpokládat,že rychlost světla může být překonána,ale mohu o takové možnosti uvažovat zvláště když jsou určité indicie ukazující takovou možnost. Ty indicie mohou být mnou chybně vyhodnocené (může to být dáno vzděláním) ,ale dokud zde jsou a nikdo mně je nedokázal logicky vyvrátit, mohu připustit myšlenku, že se současná věda může i mýlit. Nemohu však na tom stavět a nemohu to brát jako předpoklad. Jednu s těch indicíí již jsem naznačil a bylo mně odpovězeno, že rychlost světla je konstantní vzhledem ke všem bodům. To mne nemůže uspokojit, protože mně logika říká cosi jiného. Představ si bod A umístěný na přímce vlevo a pohybující se směrem doleva, rychlostí světla. Bod B je na přímce uprostřed a pohybuje se rychlostí světla také směrem doleva. Bod C je umístěn vpravo a pohybuje se rychlostí světla směrem doprava. Body A a B jsou vlastně oproti sobě v klidu, ani se nevzdalují ani nepřibližují. Bod C se od těchto dvou bodů vzdaluje a ty dvě rychlosti se musí zákonitě sčítat, čili se od bodů A aB vzdaluje rychlostí dvakrát rychlejší než světlo. Protože je v kosmu vše v pohybu, žádná rychlost není konstantní. Kdyby existoval ve vesmíru jeden jediný pevný bod, dalo by se hovořit o konstantní rychlosti vzhledem k tomuto bodu. Tento bod však chybí. Zde nestačí konstatování které tvrdí fyzika,ale pouze logické popření této logiky. Teprve poté dokáži uvěřit v konstantu rychlosti světla.
Dokážeš teď říci v rámci jaké představy (teorie) mluvíš? Dokážeš teď rozpoznat, zda nemícháš různé představy?
Pokud by jsi řekl, že mluvíš v rámci představy, kde se rychlosti sčítají, pak je vše co jsi napsal logické a pravdivé. To jsi však neřekl. Naopak to vypadá, že chceš abych ti vysvětlil proč není možné překročit rychlost světla ale chceš abych to udělal v rámci představy, kde to možné je. Tady je rozpor, který je možné překonat jen pochopením, že představ (teorií) je více. Každá z těchto představ je uvnitř sebe zcela logická a bez problémů. Problém nastane, když něco z reality do této představy nezapadá a to je přesně případ klasické kinematiky o které mluvíš.
Rád bych aby jsi jasně odpověděl, zda už teď chápeš že jsi mluvil v rámci určité představy, ale že jsi zároveň chtěl odpověď na něco co je mimo tuto představu???
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 12:23:19
|
Richarde. Zdravím tě.
Mylslel jsem, že už o tom nebudu hovořit,dokud si vše řádně nepromyslím. Přečetl jsem si pár řádek a poznal, že zde cosi nesedí.Jakýsi základ ze kterého je vycházeno je, že kdyby nebyla rychlost konstantní,pak by mohlo dojít k tomu, že následek by předběhl příčinu (z hlediska pozorovatele) a to je nemožné. A tak jsem o tom přemýšlel,ale jsem zatím jen v začátcích a neprošel jsem všechny varianty a poznal, že to možné je, že skutečně může důsledek předběhnout příčinu. Je tam příklad s autobusem a baterkami rozsvícenými po a proti směru jízdy. Já jsem si to trošku zmněnil a na místo baterek jsem dosadil zbraň. Ta má totiž na místo jednoho aspektu dva. Záblesk výstřelu a letící kulku. Pokud by (nereálné) letěla kulka rychlostí vyšší světla a já bych jí stál v cestě jako pozorovatel, pak by mne zasáhla ta kulka dříve, než bych viděl záblesk výstřelu, čili důsledek by předběhl příčinu a čím bych byl jako pozorovatel dále, tím by byl ten rozdíl větší a přesto by to bylo správné. Já bych to sice vnímal takto jako pozorovatel,ale skutečnost by odpovídala pravidlu o příčině a následdku. Takže zatím hledám řešení a prohlížím si v duchu všechny možné varianty, takže to není konečný závěr.Proto ode mne zatím nechtěj jakési vyjádření. Poznal jsem zatím pouze to, že je možné vše vyjádřit tím spůsobem, který dokazuje i když je zde spousta vyjádření, které totéž popírají. Takže mne zatím omluv. Myslím, že potřebuji dost času.
Zatím se mně jeví jako chyba teorie směšování reality a vjemů pozorovatele. Zatím to však nedokáži přesně definovat.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 17/04/2007 13:04:10 |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 13:37:19
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
... Pokud by (nereálné) letěla kulka rychlostí vyšší světla a já bych jí stál v cestě jako pozorovatel, pak by mne zasáhla ta kulka dříve, než bych viděl záblesk výstřelu, čili důsledek by předběhl příčinu ...
V tomhle okamziku by si pouze byl zasazen drive nez uvidis vystrel, ale dusledek by pricinu nepredstihl. Je to podobne jako kdyz by k tobe letela kulka z normalni pistole (rekneme ze leti nadzvukove) - nejdriv dostanes kulku a pak teprve uslysis vystrel.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 13:46:00
|
AngelOf
Souhlasím. Také jsem to chtěl použít, protože je to každému známé a tím je bližší pochopení. Já v tom výkladu teorie stále vidím směs toho co je vnímáno pozorovatelem a to je o tomto a realitou, která je něčem jiném. Zatím to neumím vysvětlit a tak jsem chtěl původně mlčet.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 14:27:42
|
Pokud by jsi jako pozorovatel změřil rychlost s jakou k tobě kulka přilétla a znal jsi vzdálenost, pak by jsi z toho vyvodil, že výstřel nastal před zásahem. Je to vlastně nepřímé pozorování. (nebudu rozvádět problematiku měření rychlosti kulek které létají rychleji než světlo, předpokládejme, že to jde)
Svět který popisuješ není logicky nekonzistentní. Začne to být problém až když chci porovnat závěry vytvořené v tomto virtuálním světě se skutečným pozorováním. Můžeš si klidně představit film, ve kterém člověk nejdříve padne a pak uvidíš přilétat kulku která ho zasáhla, bude to vypadat divně, ale natočit půjde (ber to jako laickou představu konzistence).
Myslím, ale že už začínáš chápat, že si můžeme vymyslet vlastní pravidla a všechno v takto navrženém světě bude vypadat normálně a z určitého pohledu správně. Ale teprve konfrontace této představy se skutečným pozorováním z toho dělá vědu. Jinak je to jen fantazie i když může být domyšlená do nejmenších podrobností.
Důležité je umět rozeznat hranice představy v jejímž rámci se pohybujeme a její vztah k realitě (resp. k pozorováním).
Znám například sci-fi novelu ve které autor popisuje svět kde se gravitace chová zcela jinak než v našem světě, například se tam nemohou vytvářet planety apod. Je to velmi zajímavé a člověk by snad i pokládal za reálné, kdyby nevěděl, že se jedná o dobře promyšlenou fikci. |
Edited by - noemus on 17/04/2007 14:28:16 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 08:35:07
|
Richarde.
A co když je ta Einsteinova teorie právě tou dobře promyšlenou fikcí? Neříkám, že to tak je. Co když ta teorie obsahuje vymyšlené konstanty, které tam nemají co dělat a následkem toho dochází k deformaci celého výsldku? Zatím se mně zdá, že tam nemá co dělat ten pozorovatel, protože ve skutečnosti neexistue a nemůže existovat ve vesmíru, kde je těch pozorovatelů nekonečně mnoho a každý s pozorovatelů má svůj směr pohybu a svou rychlost. V tom modelu s autobusem by byla skutečným pozorovatelem ta silnice a vzhledem k silnici se ty rychlosti skutečně sčítají, chceš li skládají. Ve vesmíru však taková silnice, čili konstanta chybí. Představ si bod, který se pohybuje, třeba tou rychlostí světla a děje se tak v nekonečnu, které nemá hranici, ke které by se objekt přibližoval, nebo od ní vzdaloval. V tu chvíli mohu tento pohybující se bod považovat za klidový a statický. Poletí li pozorovatel souběžně s tímto bodem, bude vzhledem k němu tento bod mír nulovou rychlost. Vzhledem němu ani nedošlo k nárůstu energie a kdyby chtěl do toho tělesa strčit, pak by to odpovídalo klidovému stavu. Ten nárůst energie by měl tento objek vzhledem k tělesům ostatním a ke každému jiný. V nekonečnu není reálná jakákoliv konstanta, tedy ani rychlost světla.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 10:20:10
|
Einsteinova teorie je propracovaná. Ne sice do nejmenších detailů, to udělali až einsteinovi následovatelé, a stále ten proces pokračuje. To co zní dělá něco jiného než fikci je pozorování a experiment - tedy praktické použití.
Totéž však platí i pro Galileiho svět (kde se rychlosti sčítají). Rozdíl je v té praktické použitelnosti. Einsteinova teorie se v praxi osvědčila lépe než Galileiho. To není otázka víry, to je ověřeno. Říkat tedy, co když je to fikce, je nesmysl. Je to stejné jako bys říkal, že Eifelova věž je fikce, protože jsi ji ty osobně nikdy neviděl.
Celá Einsteinova teorie je založena pojmu vztažná soustava, který se občas volně vykládá jako pozorovatel = přesněji možný pozorovatel. Bez pojmu vztažná soustava by ta teorie neměla smysl. Nebyla by vůbec možná. To je neoddiskutovatelné, protože se jedná o něco co je jen v rámci teorie. Bez tohoto pojmu není možné pochopit relativitu, ani einsteinovu, ale dokonce ani galileiho.
O nekonečnu raději nemluv. Řekněme, že situace o které mluvíš je někde v prostoru. Ale pozor, o jaké představě teď mluvíš?
Jaký prostor to vlastně popisuješ. Jaký svět to popisuješ. Zapomínáš, že to o čem mluvím jsou různé světy?
Svět einsteinovy teorie a svět galileiho teorie jsou odlišné světy, a není možné je míchat.
Evidentně nemluvíš o realitě, v té nejsou žádné body.
Situaci samotnou popisuješ zcela správně a bylo by to stejné v galileiho světě i v einsteinově.
Ale tvé tvrzení:
V nekonečnu není reálná jakákoliv konstanta, tedy ani rychlost světla.
je podle mne nesmysl. Jak jsi k tomu došel, z čeho to plyne? Je to axiom nějakého tvého modelu vesmíru? Co to je?
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 11:22:55
|
Richarde promiň.
Zapomněl jsem napsat slovo rychlost, čili konstanta rychlosti. Vše je v pohybu a nikde neexistuje pevný bod, který by byl určujícím prvkem jakékoliv rychlosti a tak může být těleso letící tímto prostorem vysokou rychlostí považováno za klidové, či naopak (vzhledem k jinému tělesu) letět mnohem rychleji. Kdyby existoval jediný pevný bod, byla by konstanta rychlosti možná,ale nesmí to být bod vymyšlený,čili ten pozorovatel, na kterém stojí a padá teorie relativity,ale skutečný pevný bod, vzhledem ke kterému by mělo těleso určenou rychlost.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existence mimozemského života
