| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 13/04/2007 : 16:51:08
|
Mimochodem odkud víš, že se rychlosti sčítají, z čeho to podle tebe vyplývá?
Rychlost není číslo, ale fyzikální veličina s celkem komplikovanou definicí. Tato veličina se vyjadřuje číslem to ano. Ale z toho nijak neplyne, že skládání rychlostí se děje sčítáním těchto čísel.
Když už se tedy bavíme o logice. Tak tvé pravidlo o sčítání rychlostí (ve skutečnosti je to Galileiho pravidlo) je rovněž jen postulátem a z ničeho neplyne. Stejně jako postulát o konstantní rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatelům.
Rozdíl je v tom, že Galileův postulát se časem ukázal jako nepřesný a Einsteinův zatím vyhovuje.
V čem je tedy tvé tvrzení logičtější než mé? |
 |
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 14/04/2007 : 22:00:59
|
Noeme.
Mas v podstate pravdu, jen vysvetlujes veci zbytecne slozite.
Slavku.
Mas taky pravdu, jenze na rozdil od Noema to neresis ani tak moc fyzikalne jako spis matematicky. Z hlediska matematiky se od sebe body skutecne vzdaluji rychlosti rovnou dvojnasobku svetla (myslim tim prirustek vzdalenosti mezi body za cas)
Oba.
Podle me ted uz jen slovickarite a jste schopni se domluvit na nejakem rozumnem zaveru. Jestli chcete, to uz je druha vec, netusim ;o)
Howgh  |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 14/04/2007 : 22:15:10
|
Panove
No, ja tomu nerozumim, smiril jsem se s tim a uprimne nedokazu pochopit, ze tomu nekdo skutecne rozumi, moje ucta Noeme. My jsme to meli na gymplu a jedna vec je jasna. Na stredoskolske urovni se ty veci muzeme naucit, ale nikdy ne pochopit. Ty se je snazis pochopit Miloslave za pouziti normalniho rozumu, ktery stavi ve velke mire na zkusenosti. Jenze v techto intencich je nase zkusenost nepouzitelna, protoze proste nektere veci funguji jinak. Co ja jsem to pochopil, z bodu x vidime dva odletajici paprska v jedne primce, kazdy jinym smerem a rychlosti svetla. Pokud ale presuneme pozorovatele na jeden z tech paprsku, stane se neco, co si nedokazeme predstavit, ja myslim, ze se zpomali cas, takze z bodu a se bod b vzdaluje rychlosti svetla a bod x jeji polovinou. Nejspis to bude jinak, ale pokud me Noemus opravi, bude videt jak je to vzdaleno chapani.
A to jeste neni nejhorsi. Predstavte si primku, ktera se otaci okolo bodu. At se otaci libovolnou rychlosti, nekde na ni existuje bod, ktery ma rychlost svetla a dal od stredu jsou body, ktere se zakonite musi otacet jeste rychleji. Pochopitelne bych to rad chapal, ale pokud bych mel stravit roky matematikou, radsi se proste smirim s tim, ze v tomto zivote ne.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/04/2007 : 09:57:36
|
Richarde.Zdravím tě.
Myslím, že toto téma necháme plavat, protože se nikdy nemůžeme domluvit. Já stále mluvím o čemsi, co spíše zapadá do matematiky, či spíše do geometrie. Mluvím o prostých bodech a ty mluvíš v rovině fyziky, čili jsou to pro tebe tělesa. A tak mluvíme jeden o voze a druhý o koze.Je samozřejmé, že se potom nemůžeme domluvit. Body jsou body a nikoliv tělesa, která by měla energii a podobně. Já vím, že se mně snažíš přiblížit teorii relativity a proto vše obracíš k fyzice. Jenže odpověď na mou otázku ve fyzice není. Četl jsem článek, který hovořil o tom, že zastánci a odpůrci teorie relativity jsou v celkem vyváženém poměru. Nejspíš tomu jako já neporozuměli a to jsou vědci. Já jsem zámečník. Já bych řekl, že Enstein byl pěkný vykuk a udělal si z jidí tak trochu legraci, ale to je můj názor, který nestavím nad tvůj.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 00:24:46
|
Ad Oldow:
Chápeš to v podstatě dobře. Aby bylo možné vysvětlit nižší pozorovanou rychlost než by podle selského rozumu měla být, musí se předpokládat, že se změnilo něco jiného. Tím něčím jiným je právě prostor a čas (mění se obojí).
Zjednodušeně řečeno, když je pro tebe nějaká vzdálenost kratší než pro druhého, tak se ti zdá že se pozorovaný objekt pohybuje pomaleji, protože za stejnou dobu urazí kratší vzdálenost (Teď jsem předpokládal, že se mění pouze vzdálenosti)
U času je to podobné, a v reálu pak dochází k souhře obou jevů.
Ad Slávek:
Domníval jsem se, že i ty mluvíš o fyzikálním problému, protože tvůj příspěvek se snažíl nadhodit možnost překonání rychlosti světla v budoucnu. Body o kterých jsi mluvil, jsem pak považoval za běžnou fyzikální abstrakci, kdy se zanedbá všechno kromě polohy a rychlosti - takto redukované fyzice se pak říká kinematika a o té jsem mluvil zase já.
Nemyslím si, že se to dá vysvětlit jednoduše někomu, kdo tomu ještě nerozumí. Také je obtížné něco vysvětlovat bez okamžité zpětné vazby posluchače. Je jasné, že kdybysme si na to sedli s papírem a tužkou, tak bysme si za chvíli rozumněli, aspoň si to myslím.
Není na tom nic co by nemohl pochopit, člověk se základní geometrickou představivostí a logickým myšlením. Celá teorie relativity je vlastně jen geometrie. (Jak speciální tak obecná.) |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 01:13:25
|
Noeme
Ja si myslim, ze se pletes. Jak rikam, sam tomu moc nerozumim, ale myslim, ze jsem nahledl aspon tolik, ze vim, ze pochopit se to na tehle urovni neda. Ja ti to muzu odkyvat. Ty reknes, ze cas se zpomali a ja to vezmu jako fakt, kdybych to chapal, musel bych vedet, proc tomu tak presne je, mit nepretrzitou logickou vazbu na osobni zkusenost a to nemam. Pokud se te zeptam, proc neni mozne prekrocit rychlost svetla, ty mi neco odpovis, ja si to zapamatuju. Ale pak se uplne stejne muzu zeptat na tvoji odpoved. Pokud bys takhle s nekym dosel az do sfery bezneho vnimani a pak jste vychytali vsechny okolnosti umoznujici jiny vyklad, bylo by vysvetleno. Logika a geometrie by ti na to tezko stacila, protoze pokud je definici rychlosti draha urazena za cas, pokud budu neustale akcelerovat v prostredi bez odporu, nevidim v bezne zkusenosti nic, co by me mohlo zastavit. To je prave ta ohromna propast, nepochopitelnost a zamena evokovane predstavy za pochopeni. To je jako bys popisoval funkci pocitace tak, ze se zmackne cudlik a frci to. Pro obohaceni k nicemu, muze poslouzit v praxi, ale konkretne v tomto pripade asi ne.
Vyvolava to zajimavou otazku, co je prekticka znalost a co je obohacujici znalost a jake znalosti hledame v prirozene touze po poznani, ale to je otazka velmi slozita.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 07:20:22
|
Oldow.
Myslím, že jsi těmito slovy trefil jádro pudla. Já si slova Richarda pamatuji,ale to je asi tak vše. Logika se nesvazuje protože chybí zpětná vazba. A tak by bylo vše jen o víře. Já Richardovi věřím,ale i Enstaein se mohl zmýlit. Kdyby Richard tvrdil, že existuje bůh podobným spůsobem, pak bych mohl věřit Richardovi,ale v boha ne.
Jsem provokatér.
Richarde. Jak se může měnit čas, když vesmír takovou veličinu nezná. Čas je ryze lidská záležitost.Pouze člověk vnímá čas.Jak se může měnit rychlost, když vesmír rychlost nezná. I to co se pohybuje rychlostí světla může být v nekonečnu považováno za klidový stav, protože chybí hranice konečna, která by určovala pohyb. Vezmi si ten model a proveď zde zmněnu.Bod X se nyní pohybuje směrem doprava rachlostí světla. Zmněnily se sice vzájemné rychlosti, ale v nekonečnu vlastně nedošlo k žádné zmněně.I nejrychleji pohybující objek může být v nekonečnu považován za klidový, což vylučuje jakoukoliv konstantu.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 10:01:42
|
Odpovím trochu odbočkou:
Když chceš někomu vysvětlit proč není spalovací motor efekticvní, musíš mu nejdřív vysvětlit jak spalovací motor funguje.
Podobné je to s vědou. Já sám mám vážné (spíše však filosofické) námitky k teorii relativity a kvantové fyzice. Co se týče modernějších teorií jsem ještě kritičtější.
Vaše otázky debatu posouvají do více filosofické roviny a zdánlivě se vám může zdát, že to tedy bude pro vás jednodušší. Ale to je hrubý omyl. Právě tyto otázky jsou podle mnohem těžší než samotná fyzika.
Mimochodem právě proto abych se mohl zabývat filosofií vědy a filosofií vůbec se neustále sebevzdělávám ve fyzice, matematice a logice.
Zkusím ale osvětlit v čem podle mne tkví jádro problému (teď myslím problém v debatě a v chápání) a když to pochopíte, a já věřím že ano, tak se debata dost posune dál (Upozorňuju, že i když to pochopíte, tak se nenechte unést pocitem, že je to jednoduché):
- Ve svém výkladu jsem často míchal rovinu teoretickou a rovinu experimentální, je to běžný přístup, ale člověk na něj musí být připraven (zvyklý). Byla to chyba.
- Celá fyzika (a vůbec celá věda) je postavená na teoriích, ale pozor, teorie ve skutečnosti nepojednává o reálném světě, teorie vytváří svět nový. Vyváří představu světa ve které je možné vysvětlovat jevy které vidíme v reálném světe. Tohle je velice důležité, a proto to zopakuji. Teorie nepojednává o reálném světě, i když používá stejná slova jako bychom mluvili o realitě
- Jak je tedy možné, že teorie "funguje"? Je to možné jednak díky experimentům a druhak, protože svět není moc záludný. Vysvětlím to blíže:
a) Teorie dává fyzikovi představu jak by to mohlo v realitě fungovat. (zdůrazňuji, že jen představu), experiment je potom pokus realizovat něco z této představy v realitě a pokusit se tak zjistit nakolik je tato představa vzdálená realitě. Když například díky teorii dokážu předpovědět co se stane, když smíchám kyselinu sírovou a železo, tak je potom možné říci, že teorie zafungovala. To ale rozhodně neznamená, že je to dobrá teorie, ani že je to jediná taková teorie. Kritériem kvality teorie, je pak šíře jejího uplatnění a přesnost jejích předpovědí. A ovšem i její "elegance" a přijatelnost, jsme totiž jen lidé a častou jsou některé teorie přijaty spíše díky módě určitého postoje (nebudu to dál rozvádět, stačí, že kritériem kvality je přesnost a šíře jejího uplatnění, zda bude teorie přijata komunitou je jiná věc).
b) Kdyby byl svět záludný, tak by asi věda nemohla existovat. Mohlo by třeba platit, že každý experiment proběhne úplně jinak než ten předchozí. Že sebemenší vliv, znehodnotí výsledky měření, že bůh změní pravidla v okamžiku kdy je objevíme (velmi rafinované).
Nemúžeme vědět jistě zda je svět záludný, ale zatím to vypadá, že buď záludný není, nebo je záludný hodně rafinovaně.
Z toho co jsem zatím řekl by mělo být jasné, že věda nemůže poskytnout definitivní a jistou odpověď na otázky které jsme tu diskutovali (teď myslím ty okolo sčítání rychlostí). To však neznamená, že je proto musíme odmítnout a vydat se vstříc anarchii.
To co bylo řečeno je zároveň slabinou a zároveň silnou stránkou vědy.
Slabinou proto, že se tak věda otevírá nejrůznějším spekulacím a že každý nevědec, může přijít se svojí teorií a tvrdit, že jeho teorie je stejně jistá jako ty vědecké, a žádný vědec mu to nemůže vyvrátit aniž by se zpronevěřil svému řemeslu.
Je to však i její síla, protože věda je jedním z mála oborů, kde je otevřeně přiznána omezenost našeho poznání. Když víme, že žádná teorie není o reálném světě, a že není možné ji dokázat, jsme přirozeně ostražití vždy když někdo tvrdí, že má patent na pravdu. Znamená to defacto, že jedním z kritérií vědeckosti je skromnost. Skutečný vědec vám nidky nebude tvrdit, že to co vám vykládá, je pravda a nic než pravda jinak to být nemůže. (Neplatí to snad jen o matematice, ale ta nepojednává o realitě)
Které věci z toho co jsem o rychlosti světla řekl jsou jisté a které ne:
1) Jisté je vše co jsem řekl o pravidlech kterými se řídí svět, který popisuje speciální teorie relativity
2) Ověřitelné, jsou experimenty o kterých jsem mluvil
3) Co není jisté ani dokazatelné je platnost axiomů, ze kterých je speciální teorie relativity odvozena v reálném světě.
quote:
Jsem provokatér.
Richarde. Jak se může měnit čas, když vesmír takovou veličinu nezná. Čas je ryze lidská záležitost.Pouze člověk vnímá čas.Jak se může měnit rychlost, když vesmír rychlost nezná. I to co se pohybuje rychlostí světla může být v nekonečnu považováno za klidový stav, protože chybí hranice konečna, která by určovala pohyb. Vezmi si ten model a proveď zde zmněnu.Bod X se nyní pohybuje směrem doprava rachlostí světla. Zmněnily se sice vzájemné rychlosti, ale v nekonečnu vlastně nedošlo k žádné zmněně.I nejrychleji pohybující objek může být v nekonečnu považován za klidový, což vylučuje jakoukoliv konstantu.
Z toho co jsem řekl by teď mělo být jasné, že ani vesmír, ani čas a ani prostor o kterých jsem mluvil nepatří do reality a nemá tedy smysl namítat, že v realitě čas neexistuje. Teorie relativity nepojednává o realitě. Každá teorie si základní pojmy, jako jsou prostor a čas definuje podle sebe. A je na praxi aby určila do jaké míry to bylo vhodné.
Na tvé otázky tak lze Slávku odpovědět asi takto:
Buď múžeš hledat odpovědi v rámci fyziky a pak musíš přijmout její pojmy jinak se nikam nedostaneme.
Nebo musíš otevřeně říci, že pojmy které používáš jsou jiné a pokud možno je vysvětlit, pouštíš se tak ale na velmi vratkou půdu. Navíc i pro tebe platí to co pro vědu. Co řekneš není o realitě, ale o tvé představě reality.
Ad Oldow:
Na otázku proč není možné překročit rychlost světla se dá odpovědět asi takto:
1) Pokud je otázka položena fyzikovi a je vyžadována odpověď z hlediska fyziky, pak je odpověď tato: Omezená rychlost je jedním z axiomů teorie relativity, rychlost světla tedy nelze překročit už z definice.
2) Pokud se však ptáš proč není v realitě možné překročit rychlost světla, tak ti na otázku nikdo nemůže odpovědět definitivně. Předně nevíme jistě zda je nebo není možné rychlost světla v realitě překročit. Máme však indicie, které to naznačují. Základním stavebním kamenem úspěšné teorie (relativity) je právě předpoklad, že to nejde.
Na otázku jak se může měnit čas, je pak stejná odpověď jako na předchozí:
Je to možné protože čas je tak v teorii relativity definován. S realitou to nemá nic společného. |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 11:19:13
|
Jenom trochu zkusim doplnit Noema, a to tuto cast:
quote:
1) Pokud je otázka položena fyzikovi a je vyžadována odpověď z hlediska fyziky, pak je odpověď tato: Omezená rychlost je jedním z axiomů teorie relativity, rychlost světla tedy nelze překročit už z definice.
2) Pokud se však ptáš proč není v realitě možné překročit rychlost světla, tak ti na otázku nikdo nemůže odpovědět definitivně. Předně nevíme jistě zda je nebo není možné rychlost světla v realitě překročit. Máme však indicie, které to naznačují. Základním stavebním kamenem úspěšné teorie (relativity) je právě předpoklad, že to nejde.
Z toho by se mohlo zdat (a ja verim ze nektery z mistnich stouralu se ozve) ze ty PREDPOKLADY si nekdo vytahl odnekud 'z paty', coz neni pravda. Ty predpoklady vznikly na zaklade pozorovani reality (a mereni). Pokud se nepletu tak rychlost svetla nemuze byt prekrocena pokud ma platit jine pravidlo, a to zachovani souslednosti pricina->dusledek. Mozna jeste zkusim prihodit nejake vysvetleni (s lidskym popisem), pokud se toho nezhosti Noemus. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 12:00:19
|
Panove
No pokud bychom zpochybnili pravidlo pricinnosti, nechci ani domyslet, kde bychom skoncili.
Geneze teorie je asi takovato - vezmete jednoho fyzika a problem, jak je mozne, ze se toto za techto okolnosti chova takto? A fyzik bude premyslet a nakonec rekne - pokud bychom uvazovali rychlost svetla jako mezni, doslo by presne k popisovanym jevum, navic by to znamenalo toto. Kdy se potvrdi ze dusledky jeho teorie jsou aplikovatelne na realitu, da se predpokladat, ze model je pomerne presny. Me ciste zajima, jaky problem konkretne stal za nutnosti udelat ten krok prijeti neceho vymykajiciho se tolik lidskemu chapani. Jaka pozorovani stala za tou myslenkou. Je mi jasne, ze nedokazu sledovat cestu od tohoto predpokladu k dusledkum, ktere vyvozuje a ktere jsou v tom modelu zadouci, ale jsem proste zvedavy. Pochybuju, ze pokud by si je nekdo vytahl z paty, ze by nekdo jiny nevyuzil moznost zvysit si svuj akademicky kredit a davno tu teorii nezpochybnil. To ze je obecne prijimana je pro me duvod predpokladat, ze nejakym zpusobem funguje.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 12:09:16
|
Vratme se prosim k tomu co jsem napsal, odbocky jsou dobre, ale ted bych se radeji ujistil zda vsichni pochopili co jsem chtel rici
K pricinnosti se pak vratime, OK? |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 14:31:48
|
Noeme
No ja o ni ve skutecnosti mluvit nechtel, protoze jsem presvedcen ze tu nemuzeme poprit (a zatim k tomu nastesti ani nemame duvod). To co jsi ptal je znama skutecnost a nemyslim, ze by k tomu mel nekdo namitky. Kdyztak mi pak zkus odpovedet jak je to s tim podnetem pro tu teorii.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 15:52:40
|
Richarde.
Chtěl bych jen jednu odpověď na jednu jedinou otázku, nic víc.
" Vesmír je nekonečný a neexistuje v něm pevný bod vzhledem ke kterému by mohla být určena rychlost (jakákoliv)Z toho logicky vyplývá, že je vyloučena jakákoliv konstanta rychlosti.Vždy se jedná o rychlost vzhledem k pohybujícímu se tělesu. Je to tak, nebo není?" Stačí mně ano, či ne.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 16:36:45
|
1. Nevím jestli je reálný vesmír nekonečný, ale na určování rychlosti to nemá vliv (ani na platnost teorie relativity).
2. Právě proto, že tu není žádné privilegované místo (pevný bod), je nutné mluvit o pozorovatelích. Právě proto se mluví o relativitě. A to už od Galilea, právě o přišel s pojmem relativity. Je tím míněna relativita z pohledu různých pozorovatelů.
3. Protože nemám pevný bod musím rychlost měřit vždy vzhledem k něčemu jinému, obvykle to je vzhledem něčemo co já, jakožto pozorovatel, považuji za nehybné.
Jiný pozorovatel se však může vůči mě pohybovat, a ten pak může svět vidět trochu jinak. To je právě ta relativita.
4. Z faktu, že je vesmír nekonečný a faktu, že v něm není pevný bod, neplyne že není možné zavést maximální možnou rychlost.
5. Naopak, je možné postulovat, že žádný pozorovatel nemůže pozorovat objekt pohybující se rychleji než světlo. Tito různí pozorovatelé se vůči sobě mohou pohybovat různými rychlostmi. Pokud nikdo rychlost nemění (pohybuje se tedy rovnoměrně přímočaře), pak se mluví o tzv. inerciálních (nezávislých) vztažných soustavách.
Jednoduchá odpověď na tvoji otázku je tedy: ne, není to tak
Nakonec doplňuji citaci z wikipedie, kde jsou řečeny základní axiomy spec. teorie relativity:
1. První postulát (princip relativity)
Pozorování fyzikálního jevu více než jedním pozorovatelem v inerciální vztažné soustavě musí u všech pozorovatelů
jednotně odpovídat povaze přírody. Jinak řečeno - povaha vesmíru se nesmí změnit, přejde-li pozorovatel do jiné
inerciální vztažné soustavy.
Matematické vyjádření libovolné fyzikální teorie by mělo být pro každého pozorovatele v inerciální vztažné soustavě stejné.
Zkráceně: Ve všech inerciálních vztažných soustavách probíhají fyzikální děje stejně (platí pro ně stejné fyzikální zákony).
2. Druhý postulát (neměnnost c)
Rychlost světla ve vakuu, obvykle značená c, je stejná pro všechny pozorovatele v inerciálních vztažných soustavách,
stejná ve všech směrech, a nezávisí na rychlosti objektu vyzařujícího světlo.
Zkráceně: Rychlost světla je ve všech inerciálních vztažných soustavách stejná.
Aby to tedy bylo úplně jasné: "konstantnost" rychlosti světla není důsledek teorie relativity, ale její předpoklad. Tento předpoklad není vycucaný z prstu, ale je vypozorovaný z reality. |
Edited by - noemus on 17/04/2007 08:52:07 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/04/2007 : 17:19:47
|
Noeme
Ted mi vlastne doslo, ze to, ze se rychlost svetla nemeni, je dokazano i experimentalne, takze nevim o cem se vubec bavime. To, co tvrdis Miloslave, ze je nemozne, je uz pozorovano. Pokud chces odpoved na to, proc je to mozne, ja ti neporadim, bud se s tim smir, nebo bez pilne studovat. Neni to v zadnem pripade zalezitost bezne zkusenosti a je nutne se smirit s tim, ze to co nam casto pripada jako dane je pouze proto, ze se to meni az za podminek mimo nasi zkusenost.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existence mimozemského života
