| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 12/04/2007 : 16:49:51
|
Oldow.
Ale o tom to je! Nemohu předpokládat,že rychlost světla může být překonána,ale mohu o takové možnosti uvažovat zvláště když jsou určité indicie ukazující takovou možnost. Ty indicie mohou být mnou chybně vyhodnocené (může to být dáno vzděláním) ,ale dokud zde jsou a nikdo mně je nedokázal logicky vyvrátit, mohu připustit myšlenku, že se současná věda může i mýlit. Nemohu však na tom stavět a nemohu to brát jako předpoklad. Jednu s těch indicíí již jsem naznačil a bylo mně odpovězeno, že rychlost světla je konstantní vzhledem ke všem bodům. To mne nemůže uspokojit, protože mně logika říká cosi jiného. Představ si bod A umístěný na přímce vlevo a pohybující se směrem doleva, rychlostí světla. Bod B je na přímce uprostřed a pohybuje se rychlostí světla také směrem doleva. Bod C je umístěn vpravo a pohybuje se rychlostí světla směrem doprava. Body A a B jsou vlastně oproti sobě v klidu, ani se nevzdalují ani nepřibližují. Bod C se od těchto dvou bodů vzdaluje a ty dvě rychlosti se musí zákonitě sčítat, čili se od bodů A aB vzdaluje rychlostí dvakrát rychlejší než světlo. Protože je v kosmu vše v pohybu, žádná rychlost není konstantní. Kdyby existoval ve vesmíru jeden jediný pevný bod, dalo by se hovořit o konstantní rychlosti vzhledem k tomuto bodu. Tento bod však chybí. Zde nestačí konstatování které tvrdí fyzika,ale pouze logické popření této logiky. Teprve poté dokáži uvěřit v konstantu rychlosti světla.Vůbec mně nezáleží na tom, zda jsou dle čehosi vypočítávány dráhy vesmírných sond. To co jsem označil je pro mne klíčovou otázkou.
Omlouvám se za opomenutí. Jsou li body A a B pevné a těleso C letí rychlostí světla (ve vakuu) Pak je tato rychlost světla konstantou pro všechny zůčastněné body. Jenže ty body musí být na přímce.Kdyby letělo těleso C tak aby přímku protínalo ,pak by tyto rychlosti byly různé(dle trojůhelníku)Vzhledem k bodu A a b by se těleso C pohybovalo rychlostí menší, než je rychlost světla.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 12/04/2007 17:11:53 |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 17:22:52
|
Přesně tenhle příklad jsi už jednou ve fóru uváděl Slávku
a myslím, že jsem tehdy jasně vysvětlil, že rychlosti se takhle zákonitě nesčítají, to platí jen pro malé rychlosti.
(mimochodem rychlosti se skládají a ne sčítají, možná tohle tě stále mate)
Tohle není jen nějaká teorie, to jsou změřená fakta.
To je také důvod, proč mluvím o předpokladu, že rychlost světla je limitní
ale ne o předpokladu, že rychlost světla je stejná pro všechny pozorovatele = to totiž není předpoklad, ale vypozorovaný a velice přesně změřený fakt.
Uvaž následující (skutečně provedené) měření
Podle toho co říkáš by naměřená rychlost světla, které na zem dopadá z Jupitera měla být na podzim a na jaře jiná, protože v jednom případě se obvodová rcyhlost země přičítá a ve druhém odečítá, ale naměřená rychlost byla stejná, lišila se jen vlnová délka světla.
A kdybychom změřili rychlost s jakou přiletí světlo z Jupitera na povrch slunce, tak by byla také stejná (takzže tu máme tři různé pozorovatele s různými rychlostmi, vzhledem k nimž je pozorovaná rychlost světla stejná)
(pohyb jupitera jsem zanedbal, ale i tak by to vyšlo, jen by se to komplikovaněji vysvětlovalo)
Chápu, že je pro tebe těžké tomu uvěřit, ale na rozdíl od existence boha, pro toto mé tvrzení existuje řada experimentálních důkazů. A divil by ses kolik přístrojů které znáš by nefungovalo, kdyby toto tvrzení neplatilo
|
Edited by - noemus on 12/04/2007 17:25:08 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 17:59:24
|
Richarde.
Opět odpovídáš tvrzením a něčím jiným, než bylo otázkou.Jednou jsem hovořil s knězem o existenci či neexistenci boha. Když se dostal do úzkých odpověděl podobně jako nyní ty. Mně nezáleží na tom, jestli se rychlosti sčítají, nebo skládají. Ptám se. Jakou rychlostí se od sebe vzdalují tělesa B a C, když jedno letí doprava a druhé doleva. Bylo by jistě vhodné na tu přímku umístit pevný bod X vzhledem ke kterému mají body B a C rychlost světla. Budeš li tvrdit, že se tyto body od sebe vzdalují rychlostí světla, tak mně řekni kam se poděla ta jedna rychlost světla. Taková odpověď by mohla být dostatečná. Úhybné manevry či odkazy na autority, či využití vzorce mně toto pochopit nepomohou. Já hledám odpověď právě a jen na tuto přímou otázku.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 21:30:19
|
Předně Slávku neodpovídám na žádnou otázku, ale reaguji na tvůj příspěvek.
Teď ke dvěma vzdalujícím se objektům, dejme tomu fotonům. (Ale může se jednat klidně o dvě vesmírné sondy, protože dnes dokážeme měřit rychlost tak přesně, že jsou i relativistické efekty patrné)
Pokud se jako pozorovatel dívám na oba vzdalující se fotony, tak se každý pohybuje rychlostí světla. Aritmetický rozdíl jejich rychlostí je vzkutku roven dvojnásobku rychlosti světla. Toto číslo však není rychlost (rychlost čeho?? a vůči čemu?) Je to prostě číslo, které nemá žádný fyzikální význam.
Pokud se však dívám z hlediska jednoho fotonu, pak se druhý foton ode mne vzdaluje rychlostí světla, ale má jinou vlnovou délku než když ho pozoruje pozorovatel, který stojí mezi fotony.
Je úplně jedno co si myslím o tom proč to tak je. A je také úplně jedno jestli přijmu nebo nepřijmu speciální teorii relativity. Protože teď mluvíme o věcech, které se dají ověřit měřením.
Konkrétně tebou uvedený případ dvou fotonů změřit nejspíš nelze, protože by se jeden z pozorovatelů musel pohybovat rychlostí světla a to neumíme.
Ale lze zkonstruovat podobný experiment kdy z objektu který od nás vzdaluje vyšleme paprsek světla ve chvíli kdy míjí jiný objekt, který rovněž vyšle paprsek světla o stejné vlnové délce (vlnová délka nemusí být stejná, ale takhle můžeme změřit i vliv rychlosti vzdalujícího se objektu na tuto vlnovou délku)
Takto vyslané paprsky dorazí k pozorovateli ve stejnou chvíli a to se dá změřit velice přesně, měření času a časových intervalů je snad vůbec nejpřesnějším měřením, které dnes fyzika dokáže.
Podle tebe by však světlo ze vzdalujícího se objektu mělo dorazit později
Svět se však neřídí podle tebe a rychlosti se nesčítají, ale skládají. A skládání rychlostí se už 100 let dělá podle jiných vzorců než si myslíš ty.
Já vím, že je to těžké pochopit a prosím neber mé vysvětlení jako urážku nebo kázání. Jen bych rád aby jsi to pochopil.
Ty dva fotony se od sebe "nezvdalují", to je představa, které by ses měl vyvarovat, je to totiž představa z hlediska pozorovatele mezi fotony.
Ve skutečnosti se
1. fotony A a B se vzdalují od pozorovatele v bodě X rychlostí světla
2. foton B letí od fotonu A rychlostí světla, foton B je v klidu
3. foton A letí od fotonu B rychlostí světla, foton A je v klidu
Žádný dvojnásobek rychlosti tu nikdy nebyl a nikam nezmizel, ještě jednou opakuji, že číslo rovné dvojnásobku rychlosti světla dostaneme jakožto rozdíl rychlostí vzdalujících se fotonů z hlediska pozorovatele v bodě X. Vzdálenost kterou oba fotony urazí dohromady odpovídá vzdálenosti kterou by jeden objekt urazil dvojnásobkem rychlosti světla.
Z hlediska pozorovatele v bodě X se však žádný objekt touto rychlostí nepohybuje. A rozdíl ani součet rychlostí nenní rychlost, ale jen číslo. Stejně jako není možné, že se dvě auta dohromady pohybují rychlostí 400 km/h, když se každé z nich pohybuje 200 km/h, to by se pak tři auta dohromady pohybovala 600 km/h. Ale žádná taková veličina ve fyzice neexistuje. Ani součet rychlostí ani dráha uražená dvěma objekty dohromady.
Z hlediska fotonu A pak vzdálenost, kterou za stejný časový úsek urazí foton B směrem od něj, přesně odpovídá rychlosti světla. Fotonu A totiž jinak plyne čas a vidí v jiném měřítku, než pozorovatel v bodě X.
Ještě jedna věc by ti v chápání mohla pomoci. U fotonů a obecně u každě částice s narůstající rychlostí narůstá i kinetická energie (u fotonů pak narůstá frekvence a ne rychlost), a ta se na rozdíl od rychlosti skutečně sčítá a nikam se neztrácí. Rychlost se ovšem také neztrácí, jen to není absolutní veličina, ale veličina vztažená vždy ke konkrétnímu pozorovateli.
Příklad se dvěma fotony není příliš dobrý protože foton nemůže být pozorovatel a navíc se jedná o mezní případ, kdy částice nemá klidovou hmotnost a není tedy vůbec možné si představit, že stojí, když stojí tak vlastně není
Ještě další věc k zamyšlení, proč k nám všech fotony z vesmíru přilétají s naprosto stejnou rychlostí, když ve vesmíru se vše pohybuje?
Když vyšleš foton směrem k nám z objektu který se k nám příbližuje, tak tento foton odebere malinkatou část kinetické energie tohoto objektu a melilinko ho zpomalí
Rychlost tohoto objektu se tedy projeví nárůstem energie fotonu a ne nárůstem jeho větší rychlostí vzhledem k nám.
Snad to teď už konečně pochopíš, raději si to pořádně promysli |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 22:04:40
|
Panove
Docela vtipna debata. Ja jsem muka specialni teorie relativity prozil na stredni skole a zjistil jsem jedno - kdo tvrdi, ze ji chape, puste lze. Nelze chapat, ze teleso, ktere se pohybuje se zpomaluje v case, nejde pochopit, ze se vubec neco zpomali v case. Ta skutecnost je spocitana a teoreticky overena a ja ji jako takovou akceptuju. Ano, muzu si ji i predstavit, ale predstavit si mohu i svet stvoreny bohem, pokud uverim autorite, ktera mi rika, ze to tak je. Pochopit boha by znamenalo logicky si oduvodnit jeho existenci (coz vubec nejde), pochopit teorii relativity by znamenalo projit einsteinovy vypocty a po par letech se s vousem plandajicim po podlaze vynorit z pracovny a rict - ano, mel pravdu, vsechno jsem to prosel a neni v tom chyba. Na to proste nemam a ani ty, Noeme jsi to neudelal, spolehas se na vyklad autorit, i kdyz pro chapani cloveka je zpomaleni casu asi stejne logicke jako trojjedinost boha. Jeste poznamenam, ze plne verim autoritam, ktere maji tuto teorii na svedomi, ale papouskovat neco, cemu v podstate nerozumim se mi zda posetile.
Ale o tom jsem mluvit vlastne nechtel. Chtel jsem zopakovat to, co jsem rikal jiz nekolikrat a reknu to znova, tentokrat si pomohu citatem K Vonneguta. Historie se neopakuje, jeji znalost nam nemuze pomoci pripravit se na budouci problemy. Jedine o cem nas muze poucit je, ze budoucnost nas bude vzdy prekvapovat.
V podstate je jasne, ze i vedecke poznani ma sve hranice, i kdyz si casto myslime pravy opak. Je mozne, ze tou skutecnou hranici jeste neni rychlost svetla, ale ja bych rekl, ze je to dost pravdepodobne.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 23:20:33
|
Musím se trochu ohradit, protože speciální teorii relativity jsem komplet přečetl (anglický a český překlad původního Einsteinova díla) a podle mne i pochopil (samozřejmě ne napoprvé). Měl jsem trochu mezery v chápání souvislosti obecné teorie relativity a speciální, ale ty jsem podle mne již odstranil.
Nemůžu říct, že obecnou teorii relativity beze zbytku chápu, ale o speciální to říci můžu a bude to pravda. A i obecnou teorii relativity podle mne rámcově chápu. To co je těžké jsou jen konkrétní výpočty, ale pokud vím měl s nimi problémy i Einstein a často musel žádat o pomoc (tuším, že matematika Minkowského). Přesto si troufám tvrdit, že chápu i ty výpočty. To samozřejmě neznamená, že Einsteinovi rovnice umím řešit nebo dokonce odvodit.
Samotné chápání je vždy jednodušší než takové rovnice vymyslet. To co je však na nich skutečně těžké není matematika, ale změna pohledu na svět a tady si myslím, že jsem uspěl beze zbytku (Mluvím o více než desetiletém samostudiu fyziky prokládaném debatami s odborníky, které znám, můj bratranec je například jaderný fyzik, můj otec psal o speciální teorii relativity diplomovou práci a to nemluvím o běžném studiu matematiky, logiky, epistemologie, biochemie, atd. atd.).
Rovnice speciální teorie relativity umím kompletně odvodit, z postulátu že rychlost světla je stejná pro všechny pozorovatele a je zároveň mezní rychlostí.
Něco jiného je chápat proč ten postulát (axiom) platí, to však podle mne nevěděl ani Einstein a dodnes to neví nikdo, proto se tomu také říká postulát.
Autoritám nikdy nevěřím, pokud něco nechápu pak mi to dost vadí a rozhodně bych se nepouštěl do vysvětlování něčeho o čem vím, že to nechápu. Omyl je samozřejmě možný, jak je vidět z mé debaty s ftarflonem v jiném topicu, ale i tam je vidět, že ohledně teorie relativity jsme velice rychle dospěli ke konsenzu a já svůj omyl uznal (byl jsem příliš zbrklý a své tvrzení jsem tak říkajíc vypálil od boku). Další debata se pak týkala něčeho zcela jiného (konkrétně zpochybnění některých výsledků současné kosmologie).
Já nepapouškuji, toho sis snad už všiml, každé své tvrzení jsem schopen obhájit. A podle mne i před odborníky. Mám zkušenosti z debat se skutečnými fyziky, biology, filosofy i politology od nás i ze zahraničí. Zůčastnil jsem se několika vědeckých konferencí a seminářů s mezinárodní účastí (jako student jsem měl dveře otevřené), tak mi tady prosím neříkej co jsem schopen pochopit a co ne to by si měl poctivě zhodnotit každý sám.
Až si budeš jako já pro radost číst v tramvaji Feynmanovi přednášky z fyziky v originále, tak si můžeme popovídat o tom co chápu ve fyzice. Vzpomeň si o čem jsem mluvil v debatě o beletrii a pak si představ co mám asi v knihovně a co z toho jsem několikrát přečetl. A jestli si myslíš, že je možné číst fyzikunebo filosofii jako beletrii a nepřemýšlet u toho, tak si to zkus a uvidíš, že se jedná o něco co nejde jen tak papouškovat.
(P.S. Neber si to moc, jen jsem se trochu naštval) |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 23:49:24
|
Noeme
Hmm tak to jsem trochu prestrelil. Spolehl jsem se na zkusenost a vyloucil mezni pripady a mel proste smulu. Pro me ty vypocty jsou neco az nepredstavitelne sloziteho a pokud jim rozumis tolik abys mel pocit, ze ti to skutecne dava smysl, tak ti tleskam a omlouvam se. Ale velmi casto se setkavam s lidmi, kteri se tak proste chovaji, ackoli nedokazou vlastnim rozumem potvrdit platnost techto teorii, vykladaji je na zaklade ciste znalostni. Sam musis pripustit, ze na tvou uroven se z lidi mimo fyziku dostane malokdo a mluvit o techto vecech bez dukladne znalosti te matematicke casti je hloupe. Jeste jednou se omlouvam, ze jsem te tak kriticky podcenil, ale pro me je proste predstava, ze pochopim logicky sled argumentu, ze ktereho vyplyne, ze co se pohybuje rychle je tezsi tak neuveritelna, ze jsem neveril, ze nekoho podobneho mame mezi sebou.
Nic to ale nemeni na smyslu. Nemam pocit, ze pokud nevenujeme snahu slozite matematice, fyzice a ja vlastne ani nevim cemu, pokud nebudeme studovat vedecke knihy, ktere nam predestrou zakladni premisy ze kterych budeme vychazet (uz ty si nedokazu predstavit, i kdyz je pravda, ze na fyzice jsem vetsinou cetl pod lavici) a pokud nedokazeme usledovat matematicke a logicke vyvody vedouci k jednotlivym zaverum, pak nema moc cenu cokoli tvrdit. Jsem presvedcen, ze existuji hranice, ktere jsou jednodusse neprekrocitelne, ale ze sve pozice si netroufam tvrdit, zda je tim rychlost svetla. Pro me je totiz predstava mezni rychlosti nepredstavitelna.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 07:25:11
|
Hmmm, Richarde.Zdravím tě.
Mrzí mne to, ale příliž si mně nepomohl.Naopak. Objevily se přede mnou další otázky, které to specielně pro mne stěžují přijmout. Té limonády kolem bylo příliž mnoho a skutečná odpověď chyběla. Ta tělesa nebyla fotony ani čímsi jiným. Byla to modelová tělesa, která se pohybovala pouze teoreticky. Označíš li je jako pozorovatele, či začneš uvažovat o jejich vlnových délkách, ocitneš se mimo hrnec.Ale řekl jsi zde jednu věc, která mne zaujala. Rychlosti se neščítají, ale vlnové délky ano. Z dřívějška jistě víš, že mám tendendi vše převádět do algoritmů , sktráka že si to představím v prostoru a čase. A tak mně cosi došlo. Chtělo by to kreslit,ale to zde nejde a tak se budu snažit vést tě při tom, kdy si to budeš kreslit sám. Nakresli si na papír obyčejnou sinusovku, obyčejnou vlnovku. Na druhý papír si nakresli obyčejný bod, nebo šipku. Ta šipka znázorňuje snímač frekvence. Nyní pohybuj pomalu tím papírem se sinusovkou a představ si, co by vzniklo na oscilátoru. Byla by to vlnovka, ale jiná než ta původní, vlny by byly pozvolnější, čili frekvence by byla nižší. Nyní pohybuj tím papírem rychleji a frekvence přímo úměrně rychlosti bude stoupat, vlny ny oscilátoru se budou zhušťovat. A tak se rychlostí mění i vlnová délka a pokud hovoříš o tom,že se nemění rychlost, ale vlnová dálka, něco na tom nehraje. Není právě ta vlnová délka indikátorem rychlosti: To by potom znamenalo, že se i rychlosti sčítají a projevuje se to sčítáním vlnových délek.
Uvědom si, že jsem laik a používám pouze logiku a ta logika je přímo úměrná informacím, které mám. Když pomícháš body X,A,B a C, dáš jim jiný význam a jiné rychlosti, nemá to pro mne jako odpověď žádnou cenu a navíc vlastně vůbec neodpovídáš na otázku. Alespoň já to tak vidím.(při svém vzdělání) Abych se přiznal, očekávám, že začneš tvrdit, že vlnové délky jsou o něčem jiném a vše zase dokonale zamotáš. A tak budeš v diskusi vítězem, ale mně ani tobě to nebude k ničemu.Skus to pro zmněnu s obyčejnou logikou.Chceš snad abych to pochopil???
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 09:21:06
|
Nechci být vítězem, těší mne že tomu rozumím, ale pokud se mi nepodaří ti to vysvětlit, tak se ochudím, protože ve svém chápání zůstanu osamocen. Zkusím vymyslet způsob jak ti to co nejjednodušeji vysvětlit, ale bez (jednoduché) matematiky se prostě neobejdu.
Napřed bych tě rád už teď opravil:
Neřekl jsem, že se sčítají vlnové délky, řekl jsem, že jsou různé z hlediska různých pozorovatelů. Co se sčítá (v tomto případě) jsou kinetické energie, protože celková energie systému musí zůstat stejná z hlediska všech pozorovatelů.
Počkej si na mé vysvětlení a snad se mi tentokrát podaří být stručný a jasný:
(Nezapomínej, že ani já jsem to nepochopil napoprvé a tak nemůžeš čekat, že to pochopíš hned, chce to čas a snahu)
Zkus zamyslet nad stojatou vlnou, to je např vlna která vzniká na stadióně když diváci dělají "vlnu"
To co se zde pohybuje je informace. Diváci jen vstávají a sedají si, jinak zůstávají na místě.
I taková vlna má rychlost šíření, ta se zjistí tak, že změřím čas za který se vlna vrátí do místa svého vzniku. Představ si, že si lidé kteří stojí směrem doleva předají vlajku, vlajka je jen jedna a pokybuje se na vrcholu první vzniklé vlny. v okamžiku kdy se vlajka vrátí zpátky k majiteli můžeme mluvit o tom, že vlna oběhla stadion. Pak už stačí změřit čas a obvod stadionu a máme rychlost vlny.
V nejjednodušším případě je vlnová délka vlny rovna obvodu stadionu, frekvence je pak úměrná rovna počtu vrcholů vln na jeden obvod stadionu.
Aby to bylo jasnější, tak ať má stadion obvod 100 metrů. vlnová délka nejjednodušší vlny, pak má délku 100m, frekvence je 1 jednotka (jedna vlna na obvod stadionu)
Teď pozor V okamžiku kdy je vlajka přesně naproti svému majiteli, vstane majitel znovu a začne novou vlnu, to ovšem znamená, že vlnová délka je teď 50 metrů a frekvence 2 jednotky, rychlost ale zůstane stejná, protože vlajka se vrátí za stejnou dobu. Ve druhém případě je ale ve vlnách "uloženo více energie" než v prvním, ostatně dá to i víc práce udělat dvě vlny za jeden oběh vlajky.
Chápeš už teď více souvislost rychlosti, vlnové délky a frekvence?
To co se děje v případě světla je, že místo aby se rychlost sečetla, zvýší se frekvence a sníží vlnová délka, tím naroste kinetická energie a celková energie systému tak zůstane zachována. Dej si ale pozor, protože se zde míchají pohledy ze dvou různých hledisek (pozorovatelů) |
Edited by - noemus on 13/04/2007 09:22:27 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 10:00:46
|
Richarde.
Mám takové tušení, že šlo totéž vysvětlit mnohem méně komplikovaně. Použiji li svého modelu, sinosovky, je vlnovou délkou vzdálenost mezi vrcholy a frekvencí počet period za vteřinu. O energii zde není třeba mluvit i když k nárůstu dochází a mluvit o pozorovateli je mám takový dojem matoucí, neboť se jedná o model. A tak mohu vyvodit i to, že frekvence může růst rychlostí.Poté však může dojít k tomu, že je naměřena i rozdílná vlnová délka. poté by bylo možné, že skutečně dochází k různosti rychlosti světla, což se právě tímto projevuje.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 11:20:26
|
Pochopení pozorovatelů je klíčové, bez toho to nikdy nemůžeš pochopit.
Celá první polovina "Speciální teorie relativity" se věnuje jen vysvětlování toho co je to měření, co je to pozorovatel a vztažná soustava. A také důvodů proč je nutné o tom mluvit a vyjasnit si to. Samotné odvození rovnic a matematika zabírá jen malou část knihy.
Je těžké to vysvětlit a mě se to zatím moc nedaří, ale pokud vydržíš, pak se to snad nakonec podaří, ale vyžaduje to námahu jak z mé, tak i ze tvé strany. A možná by to také chtělo začít u základů, ale nevím jestli bys do toho šel, byla by to dost velká odbočka. |
Edited by - noemus on 13/04/2007 11:26:47 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 13:13:19
|
Richarde.
Já myslím, že je to celkem zbytečné. Ta teorie relaitivita není pro mne až tak důležitá. Pokud bych o něco stál, pak o odpověď na otázku, kterou jsem položil.Jaká je vzájemná rychlost bodů A,B, C a X, když A a b se pohybují rychlostí světla směrem doleva, X je pevný bod a bod C se pohybuje rychlostí světla doprava. Dle mého názoru body A a B vzhledem k sobě stojí, čili se nevzdalují ani nepřibližují a tyto body mají vzhledem k bodu X rychlost světla a stejně tak vzhledem k bodu X má rychlost světla bod C, který však má vzhledem k bodům A a B rychlost ????? To mne zajímá, jak s toho vybruslíš. To ostatní je pro mne irelevantní a ještě k tomu zcela nedůležité. Albert Einstein ze mne stejně nebude a počítat dráhy vesmírných sond se nepřipravuji. Pouze odpověď na tuto otázku mne nyní zajímá a pokud napíšeš, že ten bod C se od bodů A a B vzdaluje rychlostí světla, pak mně řekni, kam se ta jedna rychlost ztratila.Nic víc.Odpověď by se měla vejít na jednu až dvě řádky.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 13:51:35
|
quote:
Představ si bod A umístěný na přímce vlevo a pohybující se směrem doleva, rychlostí světla. Bod B je na přímce uprostřed a pohybuje se rychlostí světla také směrem doleva. Bod C je umístěn vpravo a pohybuje se rychlostí světla směrem doprava. Body A a B jsou vlastně oproti sobě v klidu, ani se nevzdalují ani nepřibližují. Bod C se od těchto dvou bodů vzdaluje a ty dvě rychlosti se musí zákonitě sčítat, čili se od bodů A aB vzdaluje rychlostí dvakrát rychlejší než světlo. Protože je v kosmu vše v pohybu, žádná rychlost není konstantní. Kdyby existoval ve vesmíru jeden jediný pevný bod, dalo by se hovořit o konstantní rychlosti vzhledem k tomuto bodu. Tento bod však chybí. Zde nestačí konstatování které tvrdí fyzika,ale pouze logické popření této logiky. Teprve poté dokáži uvěřit v konstantu rychlosti světla.Vůbec mně nezáleží na tom, zda jsou dle čehosi vypočítávány dráhy vesmírných sond. To co jsem označil je pro mne klíčovou otázkou.
Nu dobrá Slávku pokusím se zaregovat přesně na tebou uvedený příklad. Ale na dva řádky to nebude, to po mě nemůžeš chtít, vždyť i tvů popis problému je na osm řádek na mém monitoru a já ho mám dost velký s vysokým rozlišením.
Jednoduchá odpověď je: Bod C se od bodů A a B vzdaluje přesně rychlostí světla.
Ve svém popisu používáš dva úhly pohledu jednou jako nezávislý pozorovatel a z jeho pohledu popisuješ kam a jakou rychlostí se body pohybují, označme ho jako bod X na té přímce a od něj se budou body A a B vzdalovat doleva rychlostí světla a bod C doprava rychlostí světla.
Druhý úhel pohledu je z hlediska bodů A a B. V tomto případě se situace bude jevit jinak. Bod C se od nich bude vzdalovat rychlostí světla.
Proč Ti to nevychází?
Nedůsledně aplikuješ druhý úhel pohledu. Číslo, které vznikne jako rozdíl rychlostí A a C není rychlost žádného objektu, to celé se totiž děje z hlediska pozorovatele v bodě X a z jeho hlediska nemá žádný objekt tuto rychlost.
Dalším důvodem, je ignorování faktů, samotná aplikace různých úhlů pohledu nestačí, je ještě nutné aplikovat postulát o konstantní rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatelům. Pokud to uděláš, tak se dá potom zcela logicky vysvětlit (i když ne úplně jednoduše), proč se vzhledem k bodům A a B bod C pohybuje rychlostí světla a ne dvojnásobkem.
OPRAVA: To, že se bod C vzhledem k bodů A a B pohybuje rychlostí světla je přímý důsledek postulátu. A z toho, pak logicky vyplývá, že čas a prostor se z hlediska A a B musí chovat jinak než z hlediska X. Jinak to totiž nevychází.
Nechápu proč ten postulát ignoruješ, jedná se o do značné míry o ověřenou věc.
Stejně dobře by jsi mohl odmítat Archimédův zákon nebo vysvětlení rázové vlny při překročení rychlosti zvuku. U obojího můžeš tvrdit, že tomu nerozumíš a proto to podle tebe není pravda. Ale je to takové chování moudré?
quote:
Omlouvám se za opomenutí. Jsou li body A a B pevné a těleso C letí rychlostí světla (ve vakuu) Pak je tato rychlost světla konstantou pro všechny zůčastněné body. Jenže ty body musí být na přímce.Kdyby letělo těleso C tak aby přímku protínalo ,pak by tyto rychlosti byly různé(dle trojůhelníku)Vzhledem k bodu A a b by se těleso C pohybovalo rychlostí menší, než je rychlost světla.
Když se díváš na objekt, který se vzhledem k tobě pohybuje šikmo, tak se jeho rychlost zjišťuje podle stejné definice. Tedy uražená vzdálenost dělená dobou pohybu, a to vyjde stejně i když se těleso pohybuje šikmo. To o čem mluvíš není rychlost, ale úhlová rychlost.
Ještě poznámka: Z hledika bodu X se od sebe A a C opravdu vzdalují tak, že tato vzdálenost dělená časem, dává číselně dvojnásobek rychlosti světla, ale toto není rychlost, tato vzdálenost totiž není trajektorií jednoho objektu, ale dvou. |
Edited by - noemus on 13/04/2007 14:09:11 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 15:30:26
|
Richarde.
přečti si ještě jednou otázku. Já myslím, že jsi pořádně pomotal. Bod X je pevný bod, vzhledem k němuž se body A a B pohybují směrem doprava. Vzhledem k bodu X mají rychlost světla a stejně tak bod C, který se však pohybuje na opačnou stranu.Body A a B se vzhledem k sobě nepohybují, neboť se od sebe ani nevzdalují ani nepřibližují. Bod C se však vzhledem k bodům A a B pohybuje dvojnásobkem rycglosti světla. Jinak to není možné a vůbec mně nezáleží na tom, co se stane s časem. Touto dvojnásobnou rychlostí světla se prostě od sebe vzdalují. Na tom nic nemůžeš zmněnit i kdybys to ještě víc přeházel. Jsou to body a nikoliv tělesa, nemají energii a bod X je pouze pomocný pevný bod a nikoliv pozorovatel. Z hlediska X jako pozorovatele by skutečně něly všechny ty body rychlost světla, to samozřejmě vím.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/04/2007 : 16:37:16
|
Otázku jsem pochopil, to ty jsi nepochopil odpověď
Bod C se od bodů A a B vzdaluje rychlostí světla ne jejím dvojnásobkem! To je to co nechápeš! Rychlosti se nesčítají!
Přečti si prosím odpověď ještě jednou a zejména toto:
quote:
Ve svém popisu používáš dva úhly pohledu jednou jako nezávislý pozorovatel a z jeho pohledu popisuješ kam a jakou rychlostí se body pohybují, označme ho jako bod X na té přímce a od něj se budou body A a B vzdalovat doleva rychlostí světla a bod C doprava rychlostí světla.
Druhý úhel pohledu je z hlediska bodů A a B. V tomto případě se situace bude jevit jinak. Bod C se od nich bude vzdalovat rychlostí světla.
Proč Ti to nevychází?
Nedůsledně aplikuješ druhý úhel pohledu. Číslo, které vznikne jako rozdíl rychlostí A a C není rychlost žádného objektu, to celé se totiž děje z hlediska pozorovatele v bodě X a z jeho hlediska nemá žádný objekt tuto rychlost.
Body A, B, C jsem si rozhodně nepopletl a to co jsem napsal myslím přesně tak jak je to napsané
Podívej se také znovu na poznámku úplně nakonci předchozího příspěvku, ta by ti mohla hodně napovědět, kde se mýlíš
O energii ani hmotnosti jsem nemluvil, tím bych to ještě více zkomplikoval, zatím stále mluvíme jen o kinematice |
Edited by - noemus on 13/04/2007 16:44:08 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existence mimozemského života
