| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 18/04/2007 : 11:46:48
|
Proč pořád mluvíš o nějakém pevném bodě:
Vysvětlím ti jako se měří rychlost a co je to vztažná soustava a ty mi pak řekneš jestli je to podle tebe přijatelné:
1. Abych mohl měřit rychlost něčeho, tak musím umět udělat dvě věci. Musím umět změřit vzdálenost kterou měřený objekt (bod) urazil a zároveň musím změřit dobu kterou tento pohyb trval.
2. Ke změření vzdálenosti potřebuji vztažnou soustavu. Což je něco vzhledem k čemu určím polohu objektu na začátku a potom na konci. Pozorovatel je pak někdo, kdo může vzhledem k této soustavě měření provést. Pozorovatel může k měření použít pouze soustavu, která je vůči němu v klidu. (To nám však nebrání si představit, jak by měření dopadlo v jiné soustavě)
3a. pokud se objekt například pohybuje ode mne pryč po přímce. Mohu za vztažnou soustavu považovat tyto přímku, respektive sebe sama (to je asi ten pevný bod o kterém mluvíš.)
3b. Pokud se objekt pohybuje mimoběžně se mnou (neletí ode mne ani ke mě), pak musím mít "pevné body" alespoň dva pro měření v rovině, nebo tři pro měření v prostoru. Tyto "body" se nesmí vzhledem ke mě pohybovat. Tím určím vztažnou soustavu, které je svázána se mnou. A která se tedy vůči mě nepohybuje.
4. Pokud si za pevný bod zvolím například naše slunce, pak tím tvořím vztažnou soustavu, která se vůči mě pohybuje. Tím získám dvě vztažné soustavy.
5. Pokud se takto zvolené soustavy vůči sobě pohybují rovnoměrně a přímočaře = tedy nezrychlují, nezpomalují, neotáčí se a nezatáčí. Pak jsou navzájem zaměnitelné. Respektive, není možné o nějaké říci, že je to hlavní soustava.
6. O měření času budu pro jednoduchost předpokládat, že to prostě umíme.
Těchto šest bodů definuje měření rychlosti v prostoru, platí to stejně tak v galileově teorii a stejně tak v einsteinově. Zatím jsem o žádných relativistických efektech ani o konstantě rychlosti světla nemluvil to s tím totiž nemá nic společného.
Souhlasíš s takto pojatým pohledem na měření rychlosti a vztažné soustavy? |
Edited by - noemus on 18/04/2007 11:49:38 |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 13:47:54
|
Richarde.
Souhlasím a tohle mně bylo jasné i předtím. S tím měřením si ale nejsem tak docela jistý, že to umíme. Teorie říká, že se rychlostí zkracuje délka měřeného objektu. Představ si dva vlaky jedoucí proti sobě po dvoukolejce.Když projíždí kolem sebe a budeš ten pozorovatel, apk dojdeš k závěru, že se skutečně zkracují. Když ale vytrčíš s okna tyč s měřícím kolečkem a teoreticky pomineme proklouznutí kolečka,apk se kolečko otočí tolikrát, kolikrát se vejde jeho obvod do délka vlaku. Naměříš tedy skutečnou délku vlaku i při velmi vysoké rychlosti třeba ryhlosti světla. Takže chyba může být právě v té naší snížené schopnosti měření. A prosím tě, nemluv o tom, že vlak nemůže tak rychle jet. To já vím také.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 14:21:16
|
Je skvělé, že jsme se shodli na základu, já se na něj totiž určitě budu odkazovat.
Teď k tomu cos napsal:
V Galileiho teorii bys naměřil délku vlaku stejnou když se pohybuje a stejnou když stojí.
V Einsteinově teorii bys délku pohybujícího vlaku naměřil menší než když stojí = obvod měřícího kolečka se do délky vlaku vejde méněkrát.
Konkrétní pokus, kde by se měřila změna délky vlaku proveden nebyl. Ale v jiných poněkud rafinovanějších pokusech se změna délky prokázala. Z toho bys měl vyvodit, že Galileiho teorie selhává. Neplyne z toho ovšem, že Einsteinova teorie je jediná správná.
V praxi se pak používají obě teorie, protože v Galileově se lépe počítá a při obvyklých rychlostech se efekty o kterých mluvíme ani nedají změřit. Pokud se však jedná o co největší přesnost, při velkých rychlostech. Například při kosmické navigaci, pak se už používají přesnější einsteinovi rovnice. Už chápeš?
Rád bych tě ovšem upozornil, že v einsteinově teorii není možné aby se rychlostí světla pohyboval objekt který má nějakou velikost. A naměřená velikost by dokonce byla nulová. Proto se v takovýchto úvahách obvykle používá spíše rychlost, která se k rychlosti světla přibližuje (třeba poloviční rychlost světla) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 14:35:49
|
Richarde.
Zatím jsi nenapsal, jak se ta délka měří. To zkracování délky se mně zdá být nelogické a mám dojem, že dochází k chybě při měření.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 15:16:17
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Zatím jsi nenapsal, jak se ta délka měří. To zkracování délky se mně zdá být nelogické a mám dojem, že dochází k chybě při měření.
Kontrakce délka se ve skutečnosti v reálných experimentech moc neměří, nebo ne přímo. Je totiž velice malá. Ale měří se jiné důsledky teorie relativity, které jsou s kontrakcí délky logicky svázány. Například zpomalení času (což má také vliv na měření rychlosti, jak ti musí být jasné) Dále se měří změna hmotnosti.
Rozdíl v plynutí času se dá dobře měřit protože stačí aby pohyb trval déle a i malá změna v plynutí času se pourčité době naakumuluje a rozdíl se pak dá snadno určit. Změna hmotnosti se také dá měřit dobře, protože ta se dobře měří na částicích, které jsou urychlovány v urychlovačích na rychlosti cca 95 procent rychlosti světla. Hmotnost částice se pak určí z energie částice při nárazu.
Jistě chápeš, že změna délky nejde naakumulovat, tak jako změna času, rozdíl totiž zůstává v průběhu pohybu stále stejný. Slyšel jsem, že se přímé změření některé týmy pokoušejí (A možná se jim to už podařilo) tuším, že jde o to měřit délku tyče, ze stabilního materiálu za velmi nízkých teplot, aby se omezil tepelný pohyb atomů.
Ale dnes už to nikdo nepovažuje za tak důležité, protože jiné pokusy použitelnost einsteinovy teorie potvrzují dostatečně (potvrzují, nikoliv dokazují)
Zde je popis několika známých experimentů (projdi si to):
http://martin184.webpark.cz/pokusy3.htm
V tom prvním experimentu (pozorvování) se z našeho pohledu změnila doba životu mionu. ale z pohledu mionu se zase zkrátila vzdálenost kterou uletěl. Je to tedy i nepřímo ověření kontrakce délky. A zároveň to ilustruje jak jsou prostor a čas spolu svázány.
Teď k logice:
Změna délky přímo logicky vyplývá z postulátů speciální teorie relativity. V rámci této teorie tedy není nelogická. Podle této teorie je relativní samotný prostor a čas, a pokud se vztažná soustava pohybuje, má svůj vlastní odlišný prostor i čas, Což je vlastně zobecněné tvrzení, že ve vesmíru není žádný pevný bod.
Na druhou stranu tato změna je v rozporu s Galileiho teorií a v ní je tedy nelogická.
Pokud chceš posuzovat logiku nějakého tvrzení, tak vždy musíš říci v rámci jaké teorie ( = jaké máš předpoklady) to je. Jinak se o logice vůbec nedá mluvit.
Vzpomeň si jak jsem říkal, že chápání, že existují různé představy světa je těžké. Je to těžké viď? |
Edited by - noemus on 18/04/2007 15:21:49 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 15:29:26
|
Richarde.
Ano je to těžké,ale zábavné. Jak vidět,jsem svým myšlením blíže Galileovi, než Einsteinovi. Tak jak jsi to vyložil by měřením hmotnosti vznikl závěr, že se ten vlak skracuje v tom vlastním časoprostoru,ale protože by to kolečko vstoupilo do tohoto časoprostoru jako jeho účastník, naměřilo by naprosto stejnou délku odpovídající počtu obvodů bez ohledu na rychlost i hmotnost. Takže chyba je skutečně v měření.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 15:51:31
|
Vlastně máš do jisté míry pravdu obvod kolečka by se otáčel stejně rychle jako ten jedoucí vlak (vliv otáčení zanedbávám)
Podle Einsteinovy teorie by se tedy obvod kolečka zmenšil. Takto postavený experiment by tedy nebyl moc vhodný.
Ale obecně kontrakce délky v einsteinově teorii není chyba měření. Díval jsi se na ty experimenty? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 16:01:39
|
Richarde.
Ten obvod kolečka by mohl dle této teorie pouze zmněnit tvar s kruhu na elipsu, protože by se zkracoval pouze ve směru jízdy. Ta měření jsem neviděl,ale došlo mně, kolik je zde možností udělat chybu.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 16:35:10
|
kruh by byl zachován, obvod by se měnil nikoliv díky kontaktu s vlakem, ale protože se obvod kolečka otáčí, a otáčí se tedy všechny body obvodu stejně, zkrácení je tedy po celém obvodu, proto zůstane kruh zachován.
Kdyby sis kolečko představil jen jako kruh = tedy ploché. Pak tím, že se zkrátí obvod vlastně dojde k zakřivení tohodo kruhu a postupně se z něho bude stávat povrch koule, pokud by hypoteticky obvodová rychlost byla rychlost světla, stáhnul by se obvod z našeho hlediska do jediného bodu a byla by to tedy koule. Dál by to již pokračovat nemohlo.
Toto zakřivení by se však dělo v jiném rozměru než který vidíme, bylo by to jakobychom se dívali na povrch koule, ale viděli bychom jen kruh, protože defacto vidíme jen ve dvou rozměrech. Teď jsem to trochu zkomplikoval.
Bohužel příklad s otáčejícím se kolečkem není právě vhodný, protože tady má vliv ještě otáčení samotné, nejedná se totiž o rovnoměrný přímočarý pohyb. Jsou tady ještě další vlivy, které jsme pro jednoduchost zanedbali, ale které by při narůstající rychlosti měly značný vliv.
Ale myslím si, že už začínáš rozumět, teď bys to měl nechat uležet a vrátit se k tomu později, mozek to zpracuje. Aspoň u mne to takhle vždycky funguje. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 18:02:23
|
Jasně Richarde.
Necháme mozek odpočinout aby se nám nezadřely závity. Na mazáni doporučuji vodku. Já sice alkohol nepiju a dokonce ani nesmím, ale pro jednou? Je to alespoň čisté.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/04/2007 : 07:39:17
|
Richarde, zdravím tě.
Je bohužel pozdě na mazání mozkových závitů. Už se chytly.Dokud jsme hovořili o přímočarém pohybu, bylo v tom mnoho nelogického a proto mně to bránilo teorii jen tak přijmout. S tím kolečkem jsem si to ale pořádně zavařil. Náhle jsem začal chápat oč ve skutečnosti jde a bylo to, jako by zapadl klíč do zámku. Začal jsem chápat logiku časoprostoru a nejen to. Vlastností algoritmického myšlení je to že jakmile je nalezena jakási logika, začne se na tuto logiku navazovat další a další a začnr vznikat cosi jako náhled do věci. Je to jako bys náhle věděl součastně vše a nic.Je to jako vývěva,která okamžitě začne nasávat informace, které k tomu přináleží a vzniká cosi nového, co mělo tu teorii pouze na svém začátku. Jenže to já nechci. Nechci si ničit mozek, když následně nejsem schopný nalezené sdělit.
Až budeš někomu vysvětlovat Teorii relativity, pak zapomeň na přímočarý pohyb, ten je pouze boční vyvozenina a jako u vyvozeniny zde došlo k některým chybným výsledkům. Vždy hovoř o rotaci, neboť tam je teorie bez chyby a věr nyní mně, že ta teorie otvírá cestu k poznáním nesmírného významu. Zatím to nedokáži vyjádřit a přesně už vůbec ne,ale to co jsem "uviděl" bylo ohromující. Není to o cestování v čase, to je nereálný nesmysl ,ale je to cesta k pochopení nekonečna a nyní si troufám říci, že je to cesta k pochopení a důkazu existence toho, co věřící nazývají bohem. Je to cesta k reálnému výpočtu a tím i důkazu. To říkám já, člověk který byl ještě včera zapřísáhlý ateista.
Jak jsem k takovému závěru došel? Mno, zatím to není závěr,ale pouze náhled ,protože spočítat to neumím. To je na mne příliž vysoká matematika a ani nevím, zda někdo dokáže počítat s tak velkými čísly.
Kdesi v tomto fóru jsem ukazoval, jak snadné je vymyslet si boha, abych ukázal, že jakýkoliv bůh může být pouhým výmyslem lidí.Použil jsem model nekonečného počtu mikro a makrokosmů. V každém tom kosmu probíhal čas jinak a přesto s pohledu každého rozměru stejně. Když jsem tě řekl, že to kolečko vstoupilo do toho časoprostoru a tys mně odpověděl, že by se následkem toho změnšilo na pouhý bod,uvědomil jsem si, že to vlastně logicky zapadá do toho bláhového výmyslu s mikrokosmy a makrokosmy, že je to klíčem k skutečnému pochopení tohoto a dokonce cestou k důkazu. Představ si ty mikro a makrokosmy jako určitá stádia časoprostoru daná tou obvodovou rychlostí všech těles jako celku. My samozřejmě můžeme vnímat pouze to co přináleží k našemu kosmu. Dojde li však k rychlosti světla, vnímání pozorovatele který je účastníkem tohoto stavu odpovídá rozměru nižšímu, čili mokrokosmu. Stále vnímá čas jako v tomto rozměru, ale vzhledem k tomuto našemu běžnému rozměru se jedná o čas mnohem rychlejší, takže vzhledem k nám by prožil celý svůj život za několik vteřin (zatím jsem to nepočítal a možná je to jen několik desetin vteřiny) Cesta opačným směrem není reálná, protože by vyžadovala zpomalení rotace všech částic našeho kosmu. Kdyby toto bylo reálné, pak bychom se rozpínali až do rozměru vyššího a vše vnímali v dimensi tohoto rozměru a tak by za hodinu našeho času proběhla v běžném rozměru celá tisíciletí. Za předpokladu, že by toto bylo správně, pak by byla Einsteinova teorie relativity cestou k výpočtu bytosti, které jsme všichni součástí, čili člověka v rozměru (časoprostoru vyšším), čili bytosti, které řákáme bůh. Přitom bychom byli pro svůj mikrokosmos takovou bytostí my sami. Z hlediska Einsteinovy teorie relativity je toto možné, ale raději tomu sám nevěřím.
Mám takový dojem, že jsem nikdy neměl logiku této teorie pochopit a to ve vlastním zájmu. Ale když ses tak snažil, co jsem měl dělat jiného, než pochopit? Důsledky si nesu sám.
K zamyšlení: Kdyby došlo k potvrzení výpočtem, vznikl by důkaz existence universální bytosti, čili boha a následkem toho cesta ke spojení všech náboženství a zmizení odporu mezi nimi.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 20/04/2007 08:11:08 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/04/2007 : 09:53:32
|
Brzdi Slávku s tím pochopením
Speciální teorie relativity se týká především rovnoměrného přímočarého pohybu. Rotace se dá do jisté míry také popsat, ale jen tehdy, když si jakoby představíme, že se obvod kruhu pohybuje rovnoměrně přímočaře. Když na chvíli zapomeneme na otáčení.
Příklady s otáčivým pohybem se občas uvádí pro ilustraci, protože mnoho lidí na takovém příkladě lépe pochopí představu různých prostorů (povrch koule x plocha kruhu).
Také se mi občas stane, že podlehnu euforii, když něco začínám chápat. Ale později pochopíš, že je trochu jinak.
Jsem si na 99 procent jist, že z einsteinovy teorie relativity, existenci vyšší bytosti neodvodíš. To jedno procento vyjadřuje pouze fakt, že jsem si nedal tu práci abych vypracoval přesný důkaz. Jde ale samozřejmě o to, že k takovému důkazu bys potřeboval další předpoklady, které v samotné teorii relativity nejsou.
Jak chceš ze dvou postulátů, které jsem tu uvedl ke speciální teorii relativity logicky vyvodit existenci boha?
1. Ve všech inerciálních vztažných soustavách probíhají fyzikální děje stejně (platí pro ně stejné fyzikální zákony).
2. Rychlost světla je ve všech inerciálních vztažných soustavách stejná.
I když k tomu přidáš principy obecné teorie relativity tak z toho boha nevyvodíš, já myslím, že je to vidět na první pohled:
1. Obecný princip relativity: Fyzikální zákony jsou stejné pro všechny pozorovatele.
2. Princip obecné kovariance: Fyzikální zákony mají stejnou formu nezávisle na vztažné soustavě.
3. Volné testovací částice se pohybují po geodetikách.
4. Princip lokální lorentzovské invariance: Pro všechny volné pozorovatelky platí lokálně zákony speciální teorie relativity.
5. Časoprostor je obecně zakřivený.
6. Zakřivení časoprostoru je udáváno rozložením energie a hybnosti v časoprostoru: Tento fakt v OTR popisuje Einsteinův gravitační zákon.
Vše co jsem říkal o speciální teorii relativity je z těch prvních dvou axiomů vyvozeno (plus axiomy logiky, aritmetiky, geometrie,
apod) Jakkoliv se ti to zdá překvapivé. Už sám fakt, že platnost axiomů je je ověřena v praxi by tě měl trknout, že pokud platí logika, měly platit i důsledky tohoto axiomu.
Zkus si to ještě promyslet. A hlavně nakreslit. Zkus se prokousat tím článkem na který tě odkázal AngelOf.
Budu trpělivý a pomůžu ti. Pochopit to ale musíš ty sám, to za tebe udělat nemůžu. |
Edited by - noemus on 20/04/2007 09:56:05 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/04/2007 : 11:17:35
|
Richarde.
Ty mně ani tu trošku srandy nedovolíš? Věděl jsem, že tě to vyděsí,ale tak moc? Samozřejmě jsem to nemyslel tak docela vážně,ale čekal jsem, že se nad tím trošku zamyslíš. Tak trošku i tomu, že v takovou možnost uvěříš a byl jsem připraven tě to vyvracet. Byla by to zajímavá situace, ale nedošlo k ní a sranda se nekoná. Ale jako myšlenka to nebylo špatné, co? Škoda že jsi reagoval tak brzy. Mohl se na to chytit někdo jiný a byla by legrace.
MB |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 20/04/2007 : 12:08:49
|
Slavo ...
Ty si ale 'Matej' |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/04/2007 : 12:22:25
|
Mirku.Zdravím.
Trošku tě musím doplnit. Jsem Matěj Provokatér a mám rád legraci. Když se nabídne něco takového, jako zde, nemohu odolat. Chtěl jsem vědět, kolik lidí na to chytne,protože to má logiku a Richard mně to skazil.Skrátka smyl mně lep z mucholapky. I kdyby se někdo chytil, pak to už bohužel nepřizná.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existence mimozemského života
