| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 06/04/2007 : 16:07:35
|
Noeme
Nemyslim si, ze je chyba soustredit se pouze na beletrii. Clovek ma pochopitelne potrebu ziskavat informace, pokud tuto potrebu uspokojuje ctenim odborne nebo popularne naucne literatury je to dobre, pokud ji uspokoji jinde, taky v poradku. Hlavni je ale dokazat kriticky myslet. S tim se naprosto ztotoznuji, ale pokud to je schopnost, jak ji ziskat? Castecne vychazi ze zalozeni cloveka, ale verim tomu, ze jestli ji neco muze ovlivnit, pak je to predevsim beletrie. Beletrie ma tu vlastnost, ze ji muzeme vyjadrovat velke myslenky, ale nejsme vazani ciste racionalni formou vyjadreni. Podezrele, ze? v jedne chvili mluvim o kritickem mysleni a pak ho kritizuji jako nedostatecne, ale je to tak. Lidsky svet obsahuje skutecnosti, ktere neni mozne vyjadrit racionalni cestou, velka cast nasich zivotu se odehrava ve virtualnim komunikacnim prostredim, vazajicim se na predstavy, jehoz normy jsou vzite a cistym rozumem nepoznatelne. Proto je nutne kombinovat. Pokud ma nekdo nervy na klasiky filosofie, gratuluju. Ja jim preju klidny spanek, tohle ctivo neni pro me. Ani filosofii nepovazuju za oblast zadouci pro kazdeho. Za oblast, se kterou by mel mit kazdy clovek zkusenosti, povazuji pouze beletrii a v omezene mire matematiku. (nemyslim scitani odcitani, ale zaklady matematickeho mysleni)
|
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 15:10:37
|
Mnoha lidem beletrie samozřejmě stačí, ale já jsem přesvědčen, že aby mohl mít člověk kvalitní zážitky (ať už při čtení, filmu či hudbě) musí si trochu rozšířit obzory a to samozřejmě nejde jen beletrií.
Jsem prostě přesvědčen, že trochu vědy a filosofie má za následek, že i v beletrii mohu najít více než kdybych byl "nevzdělaný" (nepřipravený)
Když jsem sám muzikant a vím i něco o hudební teorii, pak je můj zážitek připoslechu mnohem hlubší dokážu épe ocenit a objevit kvalitu a nebo odhalit lacinost.
Člověk má třeba úplně jiný zážitek ze čtení Pána Prstenů, když ví v jaké době a z jakých pohnutek byl napsán, a tak bych mohl pokračovat.
Samotná beletrie tedy může někomu stačit, ale chceli člověk víc, musí vynaložit nějaké úsilí a pak získá víc i z beletrie |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 16:50:40
|
Noeme
Nejsem o tom presvedcen. Je pravda, ze k pochopeni dila je zapotrebi mit urcitou sdilenou skusenost, kterou spisovatel u ctenare predpoklada. Ta se vzdy tyka ale pouze dejovych kulis a i kdyz muze ctenare jeji znalost obohatit, ne nutne. Ja si spise myslim, ze prehnana znalost obboru, se ktery se v pribehu zachazi odvadi mysenky nekam, kam autor nechtel. Pokud budu napriklad pracovat v nemocnici, v pripade ze bude porusena urcita norma ktera tam panuje, zacnu premyslet o tom, jak je to cele spatne, i kdyz o to ve skutecnosti vubec nejde.
Pribeh musi vzdy stat sam o sobe a jeho podstata musi byt srozumitelna v kazde situaci. Musime si uvedomit podstatu vypravece, na Tolkienove pristupu muzeme najit mnoho veci, co se nam asi nebudou libit (i kdyz on sam je vzdy popiral), ale dokud je pribeh ctivy a ty myslenky ktere z nej lezou umyslne nam pripadaji sympaticke, je uplne jedno, cim byl autor ovlivnen. Pokud jsi s okolnostmi vzniku seznamen a prikladas jim v interpretaci vahu, smysl dila dezinterpretujes. Autoruv zamer je ctena, ktery takove veci nevi. Neni pripustne napsat knihu, ktera je pochopitelna jen pro lidi, kteri neco znaji, to se nedela. Obcas nejaka ta narazka, proc ne, ale i kdyz se potom docteme, na koho ji autor miril, je to pouze zajimavost a ucel, ktery byl zameren na konkretni cil se nas uz nedotkne.
Tim nechci nijak snizovat vyznam vedomosti, jen se snazi neobratne vyjadrit, ze umeni, ktere hraje na dojem a cit a znalosti jsou uplne dve rozlisne veci a ze vyznam knihy je ten, ktery mu dal autor, kniha neni doplnek k studii autorovy osobnosti nebo jeho nahledu na soucasnost.
Tezko tady nejak argumentovat, snad si to dokazes pedstavit.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 20:10:52
|
Ahoj Oldowe,
máš pravdu. Za tu svou reakci se omlouvám, psal jsem ji ve zvláštním rozpoložení. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 08:15:02
|
Oldow.
Souhlasím s tebou. Navíc bych dodal, že jsou lidé natolik různí, že zde nějaký předpis toho co by měli číst neexistuje. Každý z vás zde ukazuje svůj přístup, protože jej považuje za správný. Kdyby jej za správný nepovažoval, nejspíše by jej zmněnil. Pokud mám mluvit za sebe,pak mohu říci, že se při čtení odborné literatury většinou nudím. Nejsem kritik, který by si liboval v posuzování mašlenek spisovatele a hodnotil jej. Když čtu beletrii, pak se vžívám do příběhu, jako bych byl jednou s postav a pokud mně to styl díla umožňuje, jsem spokojený. Abych posuzoval toto dílo s pohledu nějaké odborné filosofické šablony mne ani nenapadne. Když bych četl toho zmíněného Pána prstenů,pak přijmu tento děj a nebudu přemýšlet o tom, že zde je plno nadpřirozena ve které nevěřím. Kdybych se na totéž díval s kritickým přístupem, odhodil bych tu knihu po přečtení prvních stránek. Kniha Alexeje Pludka "Hledání antipoda" je plná tajemných jevů a mystiky.To je cosi, co nemusím a přesto jsem tu knihu přečetl jedním dechem.Kdybych měl přečtenou hromadu odborných knih, stejně bych na ně v zaujetí příběhem zapomněl.
člověk by si neměl myslet,že je pupkem světa, že je tím nejdokonaleším pod sluncem, neboť to jej vede k tomu aby stále někoho soudil a opravoval. Takový člověk je potom z vlastní viny sám a nikdo mu nechce naslouchat, což on bere jako křivdu a nedokonalost těch druhých a tím víc soudí a opravuje, jako by nebyl schopný vidět to co je dobré, vnímat to a hovořit o tom.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 10:05:48
|
Když říkám, že studium a vědění může zvětšit můj zážitek ze čtení nebo poslechu, pak tím rozhodně nemyslím, že když čtu knihu tak analyzuji každý řádek a přemýšlím co tím autor chtěl říci.
Jde o to, že samotné vědomosti toto nemůžou poskytnout. Člověk musí mít to co ví do té míry zažité, že je to pak součástí jeho pohledu na svět. Když pak čtu třeba i beletrii, tak se dramaticky mění způsob jak děj prožívám, když bez přemýšlení rozumím o čem je řeč i v případě, že je autor nadšenec do vysvětlování nanotechnologií (Neal Stephenson) nebo biologie (Greg Bear)
Na skutečné vědění nemůžete v zápalu čtení zapomenout je to jako brýle které nemůžete odhodit je to vaší integrální součástí. Jinak chápete, jinak vidíte.
Jak to vidím já tak když porovnám co jsem četl před dvaceti lety a co čtu teď je v tom dramatický rozdíl. Knihy které mi tehdy připadaly nepochopitelné a nudné dnes řadím k tomu nejlepšímu co jsem kdy četl, je možné, že kdybych své obzory nerozšířil, nikdy bcyh je pak nečetl a určitě bych tím o dost přišel. |
Edited by - noemus on 11/04/2007 10:11:24 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 10:36:44
|
Noeme
NO, on existoval pristup k literature, ktery primarne mel mluvit o vede, ale co me se tyce, myslel sem, ze neprezil prvni polovinu minuleho stoleti. Podle me je to tak, ze pokud pise autor o vede, je nutne aby o ni neco vedel, protoze kdyby to byl uplny nesmysl, na vzdelane ctenare by to pusobilo neprijemne. Ale samotne pochopeni funkce ma vyznam jen velmi maly. Od Beara si pamatuji Pisen krve a tam o vedu skutecne neslo, nebo si vezmi pozitronicky mozek Asimova, to je jenom pojmenovani, ktere znamena lepsi nez si dokazete predstavit. Verim tomu, ze atomovy fizik si knihu zdaleka tak nevychutna jako clovek mimo obor, ktery ale neni hloupy. Priznam se, ze o Stephensonovi jsem neslysel, vzbudils muj zajem, podivam se na nej.
Nechci na druhou stranu tvrdit, ze rozvoj osobnosti nema na vnimani dila vliv. Kniha, a sci - fi predevsim prinasi nejaky problem. Nase vnimani velmi ovlivnuje jestli jsme o problemu uz uvazovali a k cemu jsme dospeli. Take je otazka, jestli si ho vubec vsimneme a budeme mu venovat pozornost (http://www.youtube.com/watch?v=D5c_NqYz3KM - jak si naprosto nevsimnout podstaty dila kombinovane s docela vtipnym zpusobem argumentace, tyka se to dila Prekrasny novy svet od A. Huxleyho). Ja napriklad uz nesnesu lacine morality na tema lidstvo je spatne (aaaano) protoze nici planetu a zabiji se mezi sebou/poruseni rovnovahy/odklon od dokonale matky prirody a je za to potrestano/katarze v kontaktu s dokonalymi mimozemstany.
Jestli je tento pristup moji nevyhodou proti dilu, nebo je dilo proste spatne a ne kazdy to pozna je otazka. Podobne je tomu s jinymi otazkami, pochopitelne se nam vzdy vice libi neco, co se blizi nasemu vlastnimu nazoru.
To vse ale nema vlastne nic spolecneho s vedomostmi, je to pomerne komplikovane, ale zjednodusene bych rekl - mame stejny nazor jako ator a dilo se nam libi - mame jiny nazor a jsme si jim jisti a dilo se nam nelibi - takhle jsme o tom nepremysleli, dilo se nam libi a pravdepodobne ovlivni nas pohled - nevsimneme si smyslu a divame se na prvni plan. Podminky pro zarazeni do jednotlivych skupin se odvijeji od premyslivosti cloveka a literarni zkusenosti.
Je to dost hruba teorie, za vsechny poznamky jsem vdecny, stejne jako za problemy tykajici se puvodniho tematu - znalost a dopad na vnimani dila.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 13:22:12
|
Oldow.
Ty tvrdíš, že máš odpor k tomu co popisuje mimozemštany jako lidi dokonaleští, než jsme my. O.K. Skusíme to s logikou. Sám říkáš, jak je vesmír veliký. Kdyby neměli dokonaleší techniku, byli by na tom jako my, čili by se k nám nedostali a v tu chvíli by nebylo o čem psát.Kdyby měli tu dokonelší techniku a tak jako my zneužívali svých schopností ve prospěch svých uznaných pravd a svého já, pak by tuto techniku zneužili a sami by zničili život na své planetě. Nestalo li se tak, znamená to, že jsou dál i v tomto. Takto bych mohl pokračovat dál a dál. Já naopak považuji za nemoudré popisovat je jako primitivy, kteří chtějí zničit život na Zemi a proto je třeba všechny postřílet. Taková kniha, či film může nabízet vzrušení a adrenalin,ale moudrá není a navíc tomu chybí logika. Ukazuješ li toto násilí lidem, stává se pro ně čímsi jako normou, normálním jednáním a toto se potom přenáší do společnosti. Když však ukážeš na těch mimozemšťanech moudrost a ukážeš svět jaký by mohl být,Pak o tom někteří lidé začnou přemýšlet a uvědomovat si chyby, kterých se my lidé ze Země dopouštíme a i toto se může do jisté míry odrazit v naší společnosti. Vůbec nezáleží na tom,zda ti mimozemšťané existují, či ne. Je to určitá cesta k vyjádření a záleží na spisovateli, jaké je jeho poznání, nebo i jaký on sám je.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 17:31:48
|
Miloslave
Muzeme na to jit s logikou, ale s touto premisou proste nesouhlasim: Kdyby byli stejni jako my tak by zneuzili svou vyspelejsi techniku a zahubili se. Nemyslim si, ze vyspela technika povede lidstvo ke zniceni zivota na zemi. Uz jsme se o tom byvili a tys rikal, ze by se to ale stat mohlo. Mohlo, ale pravdepodobne nestane, protoze by z toho nemel nikdo prospech. A at uz vycitame komukoli na pozici moci cokoli, nedostatek prospecharstvi to nebyva.
Licit mimozemstany jako andele z raje je proste neesteticke. Je to velmi jednostrany pohled. Pokud chces mluvit o mimozemstanech a chces aby pusobili verohodne, musis docilit toho, aby byli jini, ale stejne sloziti jako lide. Malovat je jako hodne strejdy, kteri prisli zachranit lidstvo proti jemu samemu je vylozene eklhaft. Vazne se neda brat pochopitelne ani opak, zli mimozemstane ale nejsou nikdy vyznamotvornym prvkem, jsou jen nastrojem, kterym se vytvari situace o kterou jde. Sami o sobe ale nejsou o nic lepsinez ti hodni.
K podobnym moralitam obecne. Kdo ji napise a kdo ji bere vazne prokazuje ponekud omezeny pohled. Pojem lidstvo znicilo je nesmyslny. Ukaz mi na cloveka, ktery mel v umyslu znicit zemi. Nase ciny maji necekane dusledky a globalni dusledky nejsou co ja vim nikdy dusledkem neci vule. Teorie o spiknutich ovladajicich zemi a zlotrilich vladach ponechme stranou, faktem je, ze z hlediska celku je lidstvo lodkou houpajici se na vlnach. Jednou az budes mluvit o jeho zkazenosti, vztahni to ke konkretnimu cloveku nebo skupine. Proste to nejde. Tenhle typ kritiky ma jediny vyznam, ja se z celku vydeluji, ja nejsem odpovedny, ja to nechtel. Nebo snad kdyz lidstvo nici zemi, priznas - ano i ja nicim zemi?
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 18:52:52
|
Oldow.
Chyba. vytrháváš texty s kontextu a ve tvém znění pak mluví o něčem jiném. Já jsem neřekl, že lidé kteří mají zničující schopnosti musí zničit svět. Řekl jsem a za tím si stojím, že zneužívání schopností ve prospěch uznaných pravd a zničující schopnosti mohou vést ke zničení života na Zemi. Nejde o to, zda to někdo z nich chce, nebo nechce. Docela stačí aby se některá skupiny uznávající pravdu dostala do bezvýchodné situace a může začít proces, který nikdo z lidí nedokáže ovlivnit ani zastavit. Jestli chceš toto popřít, pak jsi přinejmenším slepý. Na světě se děje tolik hrozných věcí, které "nikdo nechce" a přesto se dějí.Když budeme my dva stát uprostřed silnice a já tě upozorním, že nás může přejet auto, přejede nás oba, nebo já jako ten kdo dokázal nebezpečí vidět zůstanu ušetřen? Tentokrát tvoje slova neměla obvyklou úroveň. Nejsi zřejmě ve formě.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 19:22:12
|
Miloslave
Bud jsi demagog a nebo jsi to proste rekl, tohle se jinak chapat neda:
quote:
Kdyby neměli dokonaleší techniku, byli by na tom jako my, čili by se k nám nedostali a v tu chvíli by nebylo o čem psát.Kdyby měli tu dokonelší techniku a tak jako my zneužívali svých schopností ve prospěch svých uznaných pravd a svého já, pak by tuto techniku zneužili a sami by zničili život na své planetě.
Na to jsem napsal - kdyby byli stejni jako my, zneuzili by svou dokonalejsi techniku a zahubili by se. To je vytrhavani z kontextu, ale beze zmeny smyslu, toto jsi rekl.
Ty jsi kalkuloval s tim, ze musi byt lepsi, protoze pokud by nebyli, znicili by se drive nez by se sem dostali. Ja ale nesouhlasim. Nemyslim, ze kdyby melo lidstvo techniku na zniceni sama sebe, ze by ji pouzilo. (A ve skutecnosti ji navic mame)
Ano, lide uznavaji slepe pravdy, bylo to tak vzdy a nebude to jinak. Kdyz rikas, ze nas tim muzou vyslat na cestu, kterou nedokazeme ridit a na jejimz konci muze cekat zkaza, mas pravdu, ale sluvko muze bych upresnil na nejspis nebude a budouci cas bych uplne vypustil. Na ty nerizeny ceste uz jsme, nikdy to nebylo jinak.
Metafora se silnici neni presna, protoze tam se da uhnout. My jsme spis v leticim letadle a ty porad dokola tvrdis, ze by mohlo spadnout. Co ti mam na to rict? Mohlo, no.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 07:46:16
|
Oldow.
Vidím, že se znovu dostáváš do formy. Tohle mělo trošku větší říz, ale v detailech bych to trošku opravil. Dobrá tedy. Užijeme metaforu s tím letadlem. Jsme tady oba v jednom letadle,ale já jsem poznal, že je pilot pod párou a tak tvrdím, že můžeme spadnout. Ty jsi toho pilota neviděl a tak tvrdíš, že povídám nesmysly, že jsem demagog. Ty jsi odmítl hledět i na teroristu, který do letadla nastoupil obalený výbušninou a stále se modlí poslední modlitbu k Aláhovi svírajíc v ruce odpalovací zařízení. Já si sice uvědomuji, že je trapné o té možnosti mluvit, ale co mám dělat, když mám oči k vidění a uši k slyšení? Otevřít tě oči? Ale jak, když nejsi slepý,ale pouze odmítáš vidět?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 11:01:51
|
Miloslave
Neukazals mi zadneho podnapileho pilota a zadneho teroristu. Lidi se mezi sebou mlati, to je fakt, ale sam rikas, ze zneuzivaji schopnosti pro sve uznane pravdy. Ja bych to poopravil na prospech, protoze uznana pravda je jenom prostedek. Jaky by mel kdokoli prospech z toho, ze by letadlo spadlo? Samozrejme, je mozne, ze letadlo spadne i tak, i kdyz je pilot ok a cestujici se nevrti. Je to mozne. Ale tezko s tim neco nadelas. Muzes leda vstat a zacit mavat.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 11:19:27
|
Oldow.
Sám víš, že jsem pouze použil tvého přirovnání. Jaký důvod může mít sebevražedný útok muslima? Jaký s toho může mít prospěch, když odpálí na sobě nálož někde na nádraží? Vůbec žádný, vždyť bude na kousky roztrhaný. Jeho uznaná pravda mu však říká, že zemře li za pravdu Mohamedovu, získá věčnou blaženost po smrti. Zde je ten zisk o který mu jde. Získají takoví lidé schopnosti příkladně jaderných, nebo biologických zbraní, ze stejného důvodu je užijí. Následovat bude odpově´d na stejné úrovni a nenajde se nikdo, kdo by tomu dokázal zabránit. Proč bych měl mávat rukama? Aby to nebezpečí viděli i ostatní? Nebo jako gesto naprosté bezradnosti? To není můj styl. Venkoncem o tom hovořím pouze zde a nevykřikuji to někde na Václaváku.
Jde proti něco dělat? Možnost zde je a již jsem o ní hovořil. Jinou zatím neznám.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Je filosofie skutečně jen vážná?
