quote:

---

Originally posted by JaroVlk

Zajímavé téma :)

K tomu co píše David, o svobodě jako mechanismu, to je jednoznačně blud.
A) Fyzika dospěla ke svym hranicim mechanistickeho pojeti (Newton) právě jejím překonáním kvantovou fyzikou... to před lety (viz napr. Capra:Tao fyziky)...dnes se hovoří o teorii strun (upřímně, tohle bych rád teprv nastudoval :)
B) vzpomeňme Aristotela, který rozlišuje vegetativní, smyslovou a rozumovou složku duše, přičemž pouze u poslední z nich je možné hovořit o svobodě, ostatní k ní ještě nedorostly. To platí samozřejmě také pro neživé věci (ano, i pro Davidův počítač :). Jak píše moc pěkně Venca, úvahy o svobodě se tedy mohou vztahovat jen na bytosti, které jsou schopny používat rozum (tzn. také jazyk) a na jeho zaklade se svobodně rozhodovat, tj. mj. dokáží za svá rozhodnutí nést odpovědnost, vztahují se tedy pouze na člověka. O řece či větru v souvislosti se svobodoou tedy nemá význam mluvit.

To o čem píše David, jako o svobodě "ex post", :), samozřejmě, poté co je něco uskutečněno, již nemá význam mluvit o tom , že by to mohlo proběhnout jinak :), to dá rozum. Jak praví stará čínská moudrost či spíš vtip: "Čemu se nedá zabránit, to je to rozumné co má být".

Poznámka k Humovi: ono to s tou pravděpodobností bylo malinko jinak. I Hume připouštěl oblast (transcendentální) lidského poznání, kterou nelze vysvětlit nějakým zákonem či pravidlem, deterministicky. I on měl tedy pojem o svobodě. A jedním dechem je treba dodat také, že mel pojem o Bohu, proto si nechal ve sve poznavaci teorii tato "zadní vrátka". SKutecne, svoboda a Buh spolu nerozlucne souvisi, svoboda je jednim z projevu ci atributu Boha. Jedname li svobodně, jedname tedy take v souladu s Bohem (autonomně). Zni to jako paradox ale je to tak! Svoboda zde neznamena svevole a neni nijak proti Bohu. Naproti tomu, jedname li podle prikazu, jedname pouze v souladu s prikazem.

---

quote:

---

Originally posted by JaroVlk

Zajímavé téma :)

K tomu co píše David, o svobodě jako mechanismu, to je jednoznačně blud.
A) Fyzika dospěla ke svym hranicim mechanistickeho pojeti (Newton) právě jejím překonáním kvantovou fyzikou... to před lety (viz napr. Capra:Tao fyziky)...dnes se hovoří o teorii strun (upřímně, tohle bych rád teprv nastudoval :)
B) vzpomeňme Aristotela, který rozlišuje vegetativní, smyslovou a rozumovou složku duše, přičemž pouze u poslední z nich je možné hovořit o svobodě, ostatní k ní ještě nedorostly. To platí samozřejmě také pro neživé věci (ano, i pro Davidův počítač :). Jak píše moc pěkně Venca, úvahy o svobodě se tedy mohou vztahovat jen na bytosti, které jsou schopny používat rozum (tzn. také jazyk) a na jeho zaklade se svobodně rozhodovat, tj. mj. dokáží za svá rozhodnutí nést odpovědnost, vztahují se tedy pouze na člověka. O řece či větru v souvislosti se svobodoou tedy nemá význam mluvit.

To o čem píše David, jako o svobodě "ex post", :), samozřejmě, poté co je něco uskutečněno, již nemá význam mluvit o tom , že by to mohlo proběhnout jinak :), to dá rozum. Jak praví stará čínská moudrost či spíš vtip: "Čemu se nedá zabránit, to je to rozumné co má být".

Poznámka k Humovi: ono to s tou pravděpodobností bylo malinko jinak. I Hume připouštěl oblast (transcendentální) lidského poznání, kterou nelze vysvětlit nějakým zákonem či pravidlem, deterministicky. I on měl tedy pojem o svobodě. A jedním dechem je treba dodat také, že mel pojem o Bohu, proto si nechal ve sve poznavaci teorii tato "zadní vrátka". SKutecne, svoboda a Buh spolu nerozlucne souvisi, svoboda je jednim z projevu ci atributu Boha. Jedname li svobodně, jedname tedy take v souladu s Bohem (autonomně). Zni to jako paradox ale je to tak! Svoboda zde neznamena svevole a neni nijak proti Bohu. Naproti tomu, jedname li podle prikazu, jedname pouze v souladu s prikazem.

---

quote:

---

Originally posted by Venca

Jak již v nějakém předchozím příspěvku řečeno, šetření svobody vůle nedá se odbíjet na poli fyziky. Fyzika, ostatně jakožto každý jiný obor experimentální vědy, započnuté v novověku a v své podobě nám uchované dodnes (vizte např. Heideggerovu Fenomenologickou analýzu Kantovy Kritiky čistého rozumu), coby vědní obor vymezuje svůj vlastní region bytí. To ve zkratce znamená, že vytváří určitou hypotézu světa, do níž zpětně promítá výsledky svého empirického zkoumání, jímž svou hypotézu verifikuje anebo falzifikuje. Fyzika nemůže pracovat se svobodnou vůlí, protože se jednoduše nevejde do regionu bytí, jejž si vymezila. Již Kant věděl, že v poli čistého rozumu není lze dobrat se fenoménu svobodné vůle, že tato se neodbývá ve světě jevu, konstituovaném mimo jiné kategorií kauzality. Naopak, svobodnou vůli lze dohledat teprve ve světě věci o sobě, jakožto dobrou vůli o sobě, která se nepodřizuje než vlastní kauzalitě. Tato vůle vytváří si zákon (zde kategorický imperativ), aby se mu následně podřídila. Tedy - nepodřizuje se než sama sobě...

Tímto krátkým a velice okleštěným exkurzem chtěl jsem poukázat na fakt, že vysvětlovat svobodnou vůli skrze mechanické působení není zrovna nejšťastnější. Udeřím-li tágem do koule, koule se posune po kulečníkovém stole - mechanické působení. Ovšem co působí na vůli? Co do ní ,,vráží", že ji postrkuje ,,dopředu". Co v nás co vyvolává? Chceme-li vůli, potažmo svobodnou vůli nahlížet prizmatem kauzálních vztahů, ptejme se, co je tedy příčinou, co je následkem a jak se tyto k sobě pojí. Nemyslím si však, že došli bychom uspokojivé odpovědi. Jak může být pohled na krásný obraz příčinou toho, že chci si jej přivlastnit? Jak může předmět obraz působit na něco natolik nepředmětného, jako je vůle vyvolávající chtění? Vůle je zcela jiného ontologického statusu nežli obraz a vůbec jakákoli res extensa.

---

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant

Pánové

Hovoříte zde o svobodné vůli a padlo zde mnoho učených slov.Zamyslete se nad tím, co vaší vlastní vůli omezuje. Nemluvím nyní o svobodné vůli v matematice, či fyzice. Tam jen blázen ,nebo malé dítě může říci, že jedna a jedna je pět. Tam jsou hranice dané. Hovořím o mojí, či vaší svobodné vůli v běžném životě. Každý z vás uznal nějakou pravdu. Dle jednoho bůj je, dle druhého není a podobně. Dokáže někdo z vás tuto hranici překročit? Vaše odpověď je jasná a je tedy možné říci, že pravdy omezují svobodu vůle. Pohybujete se v kolektivech a tyto kolektivy mají určitá vžitá pravidla. I to jsou hranice vaší svobodné vůle. Největší hranicí svobodné vůle je však rozumnost,čili vlastní omezení svobodné vůle ze strachu před reakcí jiného člověka, nebo kolektivu ze snahy se prosadit v určité situaci a podobně. Svobodnou vůli může mít pouze člověk který přijme všechny pravdy rovnocenně a učiní tak na ostrově, kde je zcela sám. Potom může myslet naprosto svobodně. Další možností je svobodná vůle duševně chorého,který hranice nedokáže vnímat.Ten může myslet s naprosto svobodnou vůlí a to zcela bez omezení může jít až do absolutních absurdit.

MB

---

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant

Davide.

Čteš li povrchní znění Bible, pak s tebou souhlasím. je tam skutečně řada paradoxů a zjevných nesmyslů. Pokud bys dokázal číst mezi řádky, pak tam najdeš mnoho moudrého a často i to k čemu lidé pracně dochází až v této době. Takže bys byl soudu trochu vzálenější, ale to nic, ne každému je dáno, aby uměl Bibli číst a není to cosi, co by člověka ponižovalo. A tak v Bibli čtou velmi moudří lidé a nachází v ní mnoho i když většinou o tom co našli nemluví.Čtou ji i ti, kteří přijímají její povrchní znění jako pravdy a ty paradoxy a nesmysly jim nevadí. Prostě a krátce. Bible za nic nemůže, vše je v lidech.

MB

---

quote:

---

Originally posted by fffactorial

"chtění nějaké činnosti"-jsou chtění, která nezměníme, která nás prostě nutí chtít. Jsou chtění, která dokážeme zmanipulovat v určitý prospěch jiného rázu, to pak jde o "chtění změny chtění"...v podstatě jde o zvažování možného zisku(ať materiálního či morálního či jiného).Zde už záleží na tom, jaká "chtění" vstupují do hry. Někdy jsou nějaké v jasné převaze a vyhrají, jindy proti stojí dvě skoro stejně silná chtění. Jde o souboj několika soutěžících. Nakolik ovlivníme, která a jak silná budou ta která chtění? Podle čeho budeme vybírat favorita?Spokojíme se "chtěním" třeba těla-pudovým nebo zapojím výpočetní techniku pro kalkuci zisku ekonomiky nebo jsou ve mne pocity morální na takové úrovni, že jejich "chtění" bude rozhodčím nebo je moje morálka důsledkem uvažování aracionálne ji upředsnostím vždy?
V takto rozehrané partii si musíme nejprve uvědomit, jaké skutečnosti vstupují do hry a následně ovlivňijí výsledek. Jaké mohou být tyto skutečnosti? Pokud se rozhoduji , jestli půjdu do kina nebo do divadla, pak budu uvažovat o kvalitách toho či druhého, o tom jestli se chci spíše uvolnit nebo naopak půjdu na něco složitého-zde pak rozhoduje aktuální stav, ve kterém se člověk nachází-ve většině případů asi zde nehovoříme o svoboné vůli, nerozhoduje se svobodná vůle, ale naše rozpoložení. Pokud si v takovém případě chceme demonstrovat svobodnou vůli a jdeme na to, na co jít nechceme, pak je otázka jestli jsme se rozhodli svobodně nebo pod "nátlakem" informace "o svobodné vůli", pak jde tedy o chtění popření vlastní žádostivosti. Rozhodnutí vlastní:jde o takové, které vychází od nás, a to i takové, které je ovlivněno cizími názory. Pokud rozhodnutí klade na uživatele intelektuální nároky, pak rozhodnutí je tím přímo ovlivňeno. Zde by se za "svobodné" rozhodnutí dalo pokládat rozhodnutí založené na celé a pravdivé informaci-což v mnoha případech je problém. A to i z důvodu nemožnosti dosáhnout poznání i z jiných příčin než vlastních. Pokud rozhodnutí je rázu obecně morálního, pak předpokládá vědomí pravidel morálky, morální výchovu a jistou míru morální jistoty.Také se často znemožňuje díky emočním stavům, momentální neschopnost vžívat se do ostatních lidí či do prostředí, přemrštěné emoce a´t pozitivního či negativního rázu. Naopak společné soucítění ve společné špatné situaci může podpořit morální potřeby. U rozhodnutí typu "budu takový jaký jsem nebo chci být jako ten, chci být jiný..lepší-zde může dojít i ke špatnému závěru, pokud nejsem schopen správně vyhodnotit stav, ve kterém jsem nebo stav, do kterého se chci uvést.
Co tím sleduji-nemyslím, že samotná možnost mít ve vědomí více typů možností predikuje svobodnou vůli. proto je vhodná otázka:Jaké vlastnosti musí mít rozhodnutí, abychom jej mohli považovat za svobodné.

fff

---

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant

Ffaktorial a Davide.

Jak řekl David, pěkné. Svobodná vůle je nereálná, protože je omezena vnějšími i vnitřními faktory, které ji ohraničují. Svobodně se mohu rozhodnout, že se stanu doktorem filosofie,ale moje IQ stačí na to abych se vyučil řemeslu. Svobodná vůle tedy narazila na vnitřní omezující faktor. Svobodně se mohu rozhodnout, že si vezmu cizí peníze uložené v bance. Je zde však zákon, který to nedovoluje a je zde trest. %Cili moje svobodná vůle narazila na hranici vnější, společenskou.

Davide. mluvíš o věřících a ukazuješ paradox.Ten paradox vzniká vždy, když přijme někdo povrchní znění. Tebou zmíněné podobenství hovoří o vstupu funkce slova do procesu myšlení, čili o vzniku člověka. To jablko poznání je slovo, které dalo člověku lidskou duši a uvědomění si své existence v čase a prostoru. To vyhnání z ráje je rovno uvědomění si smrtelnosti na konci života a s toho plynoucí stress, či chceš li strach. I kdyby neudělali ani krok, byli by stejně vyhnáni z ráje ve kterém si díky chybění slova nemohli smrtelnost uvědomit.
Jak vidíš, je to stále stejné podobenství, ale již tam není paradox. Naopak toto podobenství ukazuje samu podstatu lidství. Uvědomíš li si, že bylo toto sformulováno před mnoha tisíci lety,pak je to obdivuhodné, zvláště když si uvědomíš, že k tomuto poznání dochází lidé až nyní. Věřící přijímají povrchní znění a proto vzniká paradox o kterém mluvíš. Bůh v tom není vůbec důležitý. Prostě došlo k evolučnímu vývoji, který vedl k vstupu slova do procesu myšlení. Byl to důsledek přirozeného vývoje a o svobodné vůli se zde vůbec nedá hovořit. Ono to vyhnání z ráje trvalo mnoho set, či tisíc let a vyvíjelo se postupně. Teprve když k tomu vyhnání ráje došlo a člověk dokázal v myšlenkách pochopit svou smrtelnost, vznikl bůh a posmrtný život jako důsledek a snaha strach ze smrti odstranit. Je samozřejmé, že se i bůh vyvíjel, že to byly nejdříve různí duchové a postupně se toto vyformovalo až k bohu. Ono to vše nebylo otázkou okamžiku, ale mnoha a mnoha let. Kdyby však ti věřící nepřijali ten povrch a nepřenesli jej tisíciletími až k nám, vůbec bys toto nepoznal. Za to jim patří dík a ne opovržení. Když jsem poznal funkci slova v procesu myšlení, byl jsem plný pochyb a s devadesáti procent, jsem byl přesvědčen, že se mýlím. Když jsem se setkal s tímto podobnetvím,poznal jsem, že mluví právě o tom a moje pochyby byly menší. A tak mně můžeš věřit, když tě řeknu, že Bible může posloužit mnohdy nevěřícímu více než věřícímu. Odmítáš li ji, pak se sám připravuješ o cestu k mnohému poznání. Vždy však záleží na tom, jak tuto knihu dokážeš, nebo nedokážeš číst. Soudíš li díky tomu, že ji číst neumíš,pak je to tvoje chyba a nikoliv chyba té knihy.

MB

---

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant

Davide.

Problém těch buddhistických textů a véd je opět v tom, že jsou formulovány jako podobenství, či nápověda a každý si v nich najde to co si sám přeje najít. Tyto texty jsou o něco jednodušší než texty Bible, neboť je zde užito postav se zřetelnějšími vlastnostmi a tím se algoritmus podobnetví stává snadněji otevřetelnější. Problém však nastává u překladů.Překlady často provádějí lidé, kteří nemají ani tušení o obsahu algoritmů a tak tyto mění.Poté se zcela, nebo částečně změní obsah a logika algoritmu je porušena. A tak se může stát, že ten kdo dokáže číst originál najde v textu cosi zcela jiného, než ten kdo čerpá s překladu. Navíc si ti překladatelé často do textu přidávají a snaží se učinit text jednoznačnějším, čímš obsah zcela zničí. Podobenství je křehká věc a stačí jedno chybné slovo a obsah je zcela jiný a bezcenný i když pro věřící může znít věrohodněji. Neumíš li číst podobenství, raději se na tyto neodkazuj.Můžeš lehko užít toho, co ve skutečnosti mluví proti tvému tvzení.

MB

---