| Author |
 Topic  |
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
 Posted - 15/01/2007 : 17:56:00
|
Miloslav, mýliš sa, keď si myslíš, že tu niekto chce vyzerať učene. To je len tvoj subjektívny pohľad. Toto je ťažká téma a každý poznatok k veci je dobrý. To, čo robíme my dvaja s noemom, je upratovanie si vlastných myšlienok. Niekedy sa tomu hovorí aj premýšľanie. A robíme to verejne preto, aby sme sa mohli navzájom ovplyvňovať, lebo "viac hláv, viac rozumu".
quote:
Richardovo dílo je skutečně pěkné a jistě dalo hodně přemýšlení. Zní to velice učeně,ale nezlob se ve výsledku to má stejnou cenu jak teorie velkého pšouku.
Takéto tvrdenie môžeš povedať a môže byť aj pravdivé, ale mal by si nejako argumentovať. Vtedy by takýto výrok mal nejakú cenu.
quote:
Nikdo z nás neví, jak tomu skutečně bylo, nikdo u toho nebyl a nikde není dáno, že ti velcí fyzikové neudělali pořádnou botu.
Takisto. Aký argument máš pre toto tvrdenie?
Skúsim ti to vysvetliť. Vedecké tvrdenia sú overované. Každá veda má svoj vlastný spôsob overovania. Nikto na Slnku nebol, ale vie sa, aká teplota je na jeho povrchu, čo v útrobách Slnka horí, atď. Napríklad odkiaľ vieme, že v Slnku je vodík a helium? Svetlo prichádzajúce zo Slnka sa skúma prístrojom, ktorý sa volá spektrograf. Astronóm sa pozrie do spektrografu a vidí tam pásy. Z experimentov v pozemských laboratóriach sa vie, ktorý pás zodpovedá akému atómu. Napríklad v laboratóriu zapália vodík a pozerajú sa naň tým spektrografom. To, čo uvidia v podobe pásov, je niečo ako "odtlačok prsta" atómu vodíka. Keď potom ten istý "odtlačok" uvidia na Slnku, znamená to, že svetlo na Slnku pochádza tiež zo spaľovania atómov vodíka.
A má to pokračovanie. Keď sa astronómovia spektrografom pozerali na vzdialené galaxie, videli tiež pásy patriace vodíku, ale videli ich inde, ako boli zvyknutí na Zemi. Pásy boli posunuté smerom k červenej strane spektra. Znamená to, že svetelné vlnenie, prichádzajúce na Zem z tej vzdialenej galaxie, tiež pochádza z atómov vodíka, ale vlny sú dlhšie ako na Zemi. Tento jav sa volá Dopplerov jav a pre svetelné vlny to je to isté, ako keď sa zmení zvuk kvíliacej sanitky v okamihu, keď sa od nás začne vzďaľovať.
Takto sa zistilo, že čím ďalej je galaxia od nás, tým rýchlejšie sa od nás vzďaľuje. Je to dôveryhodný poznatok, napriek tomu, že nikto na žiadnej vzdialenej galaxii nebol. Zistilo sa tiež, že všetky galaxie sa od nás vzďaľujú. Vysvetliť sa to dá len tak, že kedysi boli galaxie bližšie k sebe ako sú dnes. A keď ideme ešte ďalej do minulosti, tak všetka hmota sa musela začať pohybovať na všetky strany z jedného bodu. To bol ten bod, v ktorom sa odohral ten Veľký tresk.
quote:
Můžete vyvozovat z rozpínání vesmíru na te že došlo k velkému třesku,ale za pár milionů let se může tentýž vesmír smrštovat a jste s teorií v háji.
Nemôže, pretože sa zistilo, že rozpínanie vesmíru sa stále urýchľuje.
quote:
Jestli si myslíte, že všechno víte, pak jste na tom podobně jako Navi s tím svým bohem.
bez komentára
quote:
MNě je úplně jedno, kdy a jak vznikl vesmír, jestli má konec, nebo je nekonečný.
To ti nikto neberie, ale veľa ľuďom to jedno nie je.
quote:
Mně jde spíš o to, jak lidé žijí, co to podmńuj, či řídí a podobně. Tohle mohu ovlivnit i když třeba jen málo.
Vidíš a nikto ti nehovorí, že ho to nezaujíma
quote:
Představte si, jkdyby do tohoto fóra vstopupil chemik ,zařadil chemii do filosofie a začal by nás deptat chemickými vzorečky.
Chémia je v podstate dôsledok fyziky, takže zase budeme pri fyzike.
Miloslav, kde sa v trebe berie ten hnev? Veď nikto ťa nechcel nahnevať, uraziť alebo sa ti vysmievať. Nerozumiem ti.
|
 |
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 18:15:36
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ftarflone.
Richardovo dílo je skutečně pěkné a jistě dalo hodně přemýšlení. Zní to velice učeně,ale nezlob se ve výsledku to má stejnou cenu jak teorie velkého pšouku. Nikdo z nás neví, jak tomu skutečně bylo, nikdo u toho nebyl a nikde není dáno, že ti velcí fyzikové neudělali pořádnou botu. Vy to po nich opakujete a vlastně nic nového nevymyslíte. Hlavně když to vypadá učeně a můžete ukazovat nám a našim žířalám, jak jsme nevzdělaní. Můžete vyvozovat z rozpínání vesmíru na te že došlo k velkému třesku,ale za pár milionů let se může tentýž vesmír smrštovat a jste s teorií v háji. Jestli si myslíte, že všechno víte, pak jste na tom podobně jako Navi s tím svým bohem. Mohl bych zde vykládat o tom, jak vám ten vesmír lže,ajk vznikají gravitační čočky, jak se svazky fotonů odchylují ze svých drah a tak vidíte něco jiného než skutečnost a bylo by to naprosto stejně dokazatelné, jako to vaše, jen s tím rozdílem, že vy máte za zády světové kapacity. I kdyby se mýlili, jejich autorita vám dává výhodu.
MNě je úplně jedno, kdy a jak vznikl vesmír, jestli má konec, nebo je nekonečný. Mně jde spíš o to, jak lidé žijí, co to podmńuje,či řídí a podobně. Tohle mohu ovlivnit i když třeba jen málo. Představte si, jkdyby do tohoto fóra vstopupil chemik ,zařadil chemii do filosofie a začal by nás deptat chemickými vzorečky.
MB
Nemůžu s tebou souhlasit . Důvod existence je snad nejdůležitější filosofická otázka a nelze jednouše nevzít v potaz některé informace jen proto , že se nám nelíbí a nebo jim prostě nerozumíme. Navíc fyzikální poznatky mají v tomto nezastupitejnou cenu neboť jsou do jisté míry ověřitelné (resp. ověřené) a myslím si ,že u člověka(myslím především tebe) , který je striktním zastáncem teorie příčina následek by měly budit určitý respekt .
Tím , že nejprve z jistých předpokladů ( např. předmět padá z hora dolů )vymyslíš (pomocí matematiky a logiky) teorii a pak následně pomocí pozorování zjistíš , že je pravdivá (resp. její předpoklady jsou potvrzeny experimentálně , či např. pozorováním jevů ve vesmíru ) nemůžeš z čistě materialistického pohledu získat převědčivější důkaz .
Ps. Máš pravdu v tom , že zpochybnit lze cokoliv , ale musíš si jednoduše vybrat zda se přikláníš na stranu materialismu (a tak se tady na fóru opravdu prezentuješ ) a tedy uznat principy fyziky za své , protože jinak budou mít tvé příspěvky v celku do jisté míry schizofenní nádech . Nebo si vybrat cestu fantazie (např. jako Navi) a můžeš si dovolit tvrdit cokoliv .
To , že jsou paradoxně obě cesty rovnocenné v tom ,že žádná ti nikdy nedokáže dát odpovědi , které budou na 100% pravdivé neznamená , že by jsi se jim měl vysmívat a jen tak od boku plácat , že to jsou nesmysly .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 18:51:13
|
Ace Rimmere.
Už tady nevidím nic zajímavého a jediný, kdo ještě stojí o rovnocennou diskusi je Oldow, kdysi Harlejka a nyní snad i Kozoroh. Vaše diskuse páni inženýři byla vždy autoritativní a když někdo začínal cosi chápat, okamžitě jste se do toho vložili a vše zničili. A tak ten dotyčný uznal vaši autoritu a vše bylo v háji.nakonec jste mne označili za lháře. Mám z vás radostí skákat do nebe? A tak si tady klidně diskutujte sami. Snad vás to bude víc bavit. I Když kdo ví? Já myslím, že potřebujete někoho, kdo by byl s vašeho pohledu pod vámi,že jde stále a jen o vaše já a pocit nadřazenosti.Ukázali jste se mně takoví a tak se nedivte, že vás tak vidím. To co cítím není však zloba, to ne. Jen mne to přestalo bavit a těch pár měsícú, či možná dnů co mně zbývá nepromarním v lichém tlachání o vzniku vesmíru, nekonečnu či podobných nesmyslech, které pro život člověka nemají smysl a u čeho stejně nikdy nenajdete skutečnou odpověď.Jednou a nemyslím si že to bude zadlouho, se budou lidé těm vašim vzorečkům a vývodům smát a budou mít nové a stejně vymyšlené.Je to jako víra, jen mesiáše máte jiné autoritativnější.
MB |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 20:43:53
|
Miloslave
Opravdu jsi nejsem vědom toho , že by se tu někdo nad někým povyšoval . To ,že vím o čem se tady Ftarflon a Noemus baví ještě neznamená , že tomu rozumím stejně jako oni , klidně se přiznám a řeknu , že mé znalosti z fyziky jsou ve srovnání s jejich o poznání nižší , ale nezaznamenal jsem výsměch či jejich pocit nadřazenosti jak vůči mé osobě tak vůči komukoliv jinému .
Nezlob se , ale kritizovat téma vznik vesmíru v topicu vznik vesmíru je přinejmenším mimo mísu , vždyť každý si zde může založit vlastní téma a to prakticky o čemkoliv a to jestli se ujme či ne je už na ostatních . Nesmysly jsou to z tvého pohledu ,né z pohledu všech na tomto fóru .
Chvílemi mám pocit ,že by jsi byl nejraději , kdyby toto fórum bylo hlavně o tvé programové analýze procesů myšlení plus pár minoritních témat pro odlehčení . A to ,že se ti nikdo nesnažil naslouchat ohledně PAPM tvrdit nemůžeš .
Kdyby se někdo smál těm vzorečkům tak je to stejné jako by se smál černobílé televizi , že je černobílá a ona už dávno existuje barevná a navíc digitální . Bylo by to hloupé , protože stejně jako ta televize byly by i ty vzorečky jen jednou etapou vývoje a svůj účel splnily . A to ,že by je někdo vylepšil nic nemění na jejich použitelnosti .
Ps. To jak si chceš organizovat čas je čistě tvá věc a tím spíš ve tvé nelehké situaci . Každopádně věř tomu , že z mé strany se žádná nevraživost či touha si na někom hojit mindráky vůči tobě (resp . komukoliv na tomto fóru ) nekonala ,ale pokud to tak někdy vypadalo nebo to jen tak cítíš , je mi to líto . A to , že si tady na nás teď zanevřel mě mrzí také .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 11:13:38
|
Ace Rimmere.
Možná jsem jen trošku unavený a moje myšlenky se tomu podřídily. Co se mne týká, tak je mně mnohem bližší obyčejný selský rozum, než vzorečky a podobně.Pokud se zde hovoří příkladně o vzniku vesmíru, či nekonečnosti vesmíru,rozpínání vesmíru, či velkém třesku, pak vím, že o tom existují rozsáhlé práce a mnoho lidí si jich váží. Mně to však nezapadá do logiky. Prostě si některé věci navzájem odporují a buď je pravda jedno, nebo druhé. Jak se může rozpínat to co je nekonečné? Kam by se to mělo rozpínat? Rozpínat se může pouze to co má konec. A takových paradoxů bych mohl jmenovat víc. Lidé už poznali mnoho pravd,které se ukázaly být chybné i když byly dokonale vědecky zpracovány špičkovými autoritami. Myšlenka, že to co je dokonale vědecky zpracováno musí být apriori správné se mně zdá být mírně řečeno problematickou. Někdy prostý selský rozum dokáže najít v těch vědeckých pracech paradoxy spíše než celá řada výpočtů. A právě ten prostý selský rozum mně zde schází. Učené opakování uznaných teorii je sice pěkné,pokud to člověk dokáže a snadné je říkat, že je to dílem lidí, kterým nesaháme ani kotníky. A tak nezbývá, než mlčet. Kdo by se zabýval výsledky selského rozumu, když jsou zde takové věhlasné autority.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 12:08:12
|
K problemu:
Miloslave
To je prave ten problem, vznik vesmiru se da popsat pouze a jedine vzorecky, selsky rozum zde neplati. Je daleko lepsi, kdyz se tu bavi lide, kteri tomu rozumi, i kdyz treba jen opakuji cizi teorie, nez aby tu bylo stado chytrolinu, kteri budou vypoustet to co jsi rekl a budou to myslet naprosto vazne. To, ze do me predstavy filosofie tato oblast nezapada neznamena, ze mi jeji rozebirani zde vadi. Navic zde pritomni panove maji tu sympatickou vlastnost, ze zustavaji ve svem topicu a davaji ti na vyber, jestli chces prepisovat knihy s nimi, ne jako nekdo.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 13:18:32
|
| Len taká maličká poznámka k sedliackemu rozumu. To je len taká povera, že sedliacky rozum vo vede neplatí. Práve naopak. Aj tam sa používa ten istý zdravý rozum ako u toho sedliaka. Celý rozdiel je len v používanom pojmovom rámci. Ak je niečo z hľadiska "obyčajného sedliackeho rozumu" čudné a nepochopiteľné, tak to obyčajne znamená len nedostatok skúseností v danom obore. Je veľmi trúfalé hneď označovať za chybné to, čomu nerozumiem. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 14:13:18
|
Ftarflone
Myslenka selskeho rozumu je zajimava, ale pokud ji pojmeme tak, jak si to udelal ty, puvodni, castecne iracionalni idea se ztrati. Pak je selsky rozum prostou logikou. Duraz muzeme polozitna tan nedostatek zkusenosti. Pokud se pohybujeme ve slozitejsi vede, treba v teorii relativity, selsky rozum nam rika - je nemozne, aby cas bezel ruzne rychle, jak to selsky rozum vi, Prave ze zkusenosti, ktera ale ani jina byt nemuze, vzhledem k faktickym omezenim cloveka. Selsky rozum je jakousi prirozenou filosofii ci pohledem na svet, ktery zduraznuje zkusenost pred cistou matematickou logikou. Je jasne, ze by se v realite tyto pohledy mely stretnout, ale tak daleko se s logikou nikdo nedostal. Filosofie je zvlastni v tom, ze muze urcite axiomy selskeho rozumu prijmout za sve. Ovsem to uz se musi resit individualne, ktere problemy resit cistou logikou a ktere spise na zaklade denni zkusenosti. Je ale velky problem pak urcit, ci pohled je spravny, zda vedcuv, ktery tvrdi (v prehnane mire) ze laska je jen dusledkem chemicke reakce v nasem mozku, nebo basnikuv, ktery si pomaha k poznani sveta poetikou. Nechci se poustet do zobecnovani, ale priklady me v teto chvili nenapadaji. Tak snad az mi samy prijdou pred oci, napisu a spolecne se zamyslime.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 16:40:44
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
Myslenka selskeho rozumu je zajimava, ale pokud ji pojmeme tak, jak si to udelal ty, puvodni, castecne iracionalni idea se ztrati. Pak je selsky rozum prostou logikou. Duraz muzeme polozitna tan nedostatek zkusenosti. Pokud se pohybujeme ve slozitejsi vede, treba v teorii relativity, selsky rozum nam rika - je nemozne, aby cas bezel ruzne rychle, jak to selsky rozum vi, Prave ze zkusenosti, ktera ale ani jina byt nemuze, vzhledem k faktickym omezenim cloveka. Selsky rozum je jakousi prirozenou filosofii ci pohledem na svet, ktery zduraznuje zkusenost pred cistou matematickou logikou. Je jasne, ze by se v realite tyto pohledy mely stretnout, ale tak daleko se s logikou nikdo nedostal. Filosofie je zvlastni v tom, ze muze urcite axiomy selskeho rozumu prijmout za sve. Ovsem to uz se musi resit individualne, ktere problemy resit cistou logikou a ktere spise na zaklade denni zkusenosti. Je ale velky problem pak urcit, ci pohled je spravny, zda vedcuv, ktery tvrdi (v prehnane mire) ze laska je jen dusledkem chemicke reakce v nasem mozku, nebo basnikuv, ktery si pomaha k poznani sveta poetikou. Nechci se poustet do zobecnovani, ale priklady me v teto chvili nenapadaji. Tak snad az mi samy prijdou pred oci, napisu a spolecne se zamyslime.
Áno, je to tak, ako hovoríš. Sedliacky rozum je normálna logika. Všetko ostatné sú už len mentálne konštrukcie, vrátane tej "prirodzenej filozofie". A iracionalita v logike nemá čo robiť.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 16:59:55
|
Ftarflone
Ja se nevyjadril uplne jasne - selsky rozum je zalozeny na zkusenosti a to ho deli od logiky, jinak by byl tento termin zbytecny. Logiku zase chapu jako matematicky presnou. Je tedy logicke, ze cim rychleji se pohybuji tim jsem tezsi, ale z hlediska selskeho rozumu je to hloupost.
Tak tyto pojmy chapu ja, mel jsem venovat vice pece vysvetleni.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 19:19:15
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Samozrejme, že pokiaľ chceme o čomkoľvek uvažovať, musíme si najprv zadefinovať pojmy. Toto je základná podmienka debaty, ktorá má mať nádej byť aspoň trochu zmysluplná. Smola je, že v tomto prípade sa to dosť dobre nedá, z dôvodu, ktorý som uviedol v jednom z predošlých príspevkov. Len stručne zopakujem: vesmír ako celok (nech si už pod ním predstavíme čokoľvek - t.j. len "náš" vesmír, alebo "všetko, čo existuje") a rovnako aj záležitosti jeho vzniku, vývoja a zániku sú príliš ďaleko od našej bežnej skúsenosti, aby sme na základe tejto skúsenosti mali šancu "uhádnuť" vhodný pojmový rámec, ktorý by aspoň do určitej miery postihol tieto javy.
Ano je to komplikované, proto jsem taky skončil tím, že jsem chtěl začít uvažovat o elementárnějších pojmech a později se k problematice vzniku vrátit. Je jasné, že v tomto případě není možné použít klasicky matematický přístup, definice-věta-důkaz, protože pojmy o které nám jde jsou vzájemně provázané a mají již nějaký, třebas vágní, význam. Spíše by to byly pokusy o definice následované kritikou a opětovným pokusem o definice s ohledem na na předchozí námitky
quote:
Uvažovanie vedca, filozofa, ale aj hocikoho iného, kto sa riadi "zdravým rozumom" bude k niečomu "rozumnému" viesť len vtedy, keď sú splnené dve podmienky. Prvá: uvažovanie je dôsledne logicky konzistentné. Druhá: máme k dispozícii vhodné pojmy, pomocou ktorých môžeme zostaviť také axiómy, že ďalej stačí už len dôsledne dodržiavať pravidlá logického uvažovania a dospejeme k nejakému netriviálnemu záveru. Prvá podmienka je jasná a znamená aj to, že je výhodné používať matematický jazyk. Druhá podmienka zasa znamená, že ešte pred uvažovaním musíme mať nejakú informáciu. Einsteinovi stačili dva postuláty, aby z nich už len použitím matematiky odvodil takú vysoko netriviálnu vec ako je teória relativity. Ale bez "počiatočnej" informácie, vloženej do tých postulátov, by to nebolo možné.
Myslím, že toho Einstein předpokládal trochu více, ale ne vždy to bylo jasně řečeno. Jinak celkem souhlasím
quote:
Takýto dlhý úvod som urobil preto, aby som podčiarkol, že len samotné logické uvažovanie, akokoľvek dôkladné a rafinované, nestačí k tomu, aby bolo možné dospieť k nejakému netriviálnemu tvrdeniu o takom zložitom a našej skúsenosti tak veľmi vzdialenom jave, akým je existencia vesmíru v celej svojej komplexnosti (vznik, vývoj, zánik). Ale presne toto robili (a doteraz robia) filozofi od staroveku. Extrapolovali im prístupné znalosti o tomto svete až tak ďaleko, kde už neboli použiteľné. To, čo takýmto spôsobom vzniká, sú len predstavy, často veľmi intuitívne, ktoré s realitou, ktorú chcú opísať, majú len veľmi málo spoločné. Presne toto robíme aj my teraz tu. Ale to je v poriadku. Človek si uvedomuje tieto riziká, ale napriek tomu nemôže odolať pokušeniu, pretože predmet úvah je až príliš vzrušujúci.
Presne tak, kdybychom nediskutovali a neuvazovali o obtiznych tematech jen proto, ze jsou obtizna a komplexni, tak se nikdy nikdo nekam dale nedostane
quote:
Preto sa prihováram za to, aby sme vždy vedeli, alebo sa aspoň pokúšali vedieť, kde sú hranice použiteľnosti našich úvah.
Nelze než souhlasit
quote:
Slovu vznik som sa už venoval inde, ale ešte raz zopakujem podstatu. Keď niečo vznikne, znamená to, že to niečo predtým nebolo. Môžeme takéto chápanie slova vznik aplikovať aj na jav, ktorý stál na počiatku existencie tohto nášho vesmíru? V bežnom chápaní slovo vznik znamená, že objekt, ktorý teraz existuje, predtým neexistoval. Bežné hmotné objekty vznikajú z niečoho skladaním alebo nejakou premenou. Takto možno hovoriť o vzniku auta alebo človeka a to buď všeobecne alebo aj celkom konkrétne. To ale znamená, že sme implicitne predpokladali minimálne dve veci: 1. existenciu času (aby mohlo byť "predtým"), 2. existenciu hmotných komponentov a energie, použitých pri skladaní alebo výstavbe týchto objektov, napr. konkrétneho auta, alebo konkrétneho človeka.
Právě v pojmech je problém a to nejen v pojmu vznik, ale též v pojmu čas, předtím, existence. Je jasné, že existence auta je něco
zcela jiného než existence času, a to je zase něco jiného než existence vesmíru
quote:
Teória Veľkého tresku opisuje vznik vesmíru ako gigantický výbuch, ktorý sa udial v jednom bode. Nebol to výbuch do priestoru, lebo priestor vznikol týmto výbuchom. Zatiaľ nikto nevie opísať fyzikálne podmienky, ktoré vládli v samotnom počiatku výbuchu, v čase nula. Z rovníc vychádza nekonečná energia, nekonečná teplota, nekonečná hustota hmoty v tom počiatočnom bode. Toto sú hranice použiteľnosti súčasných poznatkov. Ale vie sa, že čas a priestor vznikli súčasne s vesmírom. A ako teraz môžeme formulovať otázku "čo bolo pred Veľkým treskom", keď čas vznikol až Veľkým treskom? Ako sa môžem pýtať "čo bolo predtým, keď ešte nebol vesmír", keď o žiadnom "predtým" nemá zmysel hovoriť?
Ono se ví? Já myslím, že to je trochu odvážné. Předně, díky hranicím použitelnosti našich teorií nelze nic říci o samotném počátku velkého třesku, nelze tedy mluvit o jednom bodu, to je jen předpoklad. Už vůbec je problematické mluvit o vzniku času a prostoru. Myslím si, že to je jen interpretace současných teorií vetlkého třesku. Lze spíše říci, že prostor a čas je definován pouze v rámci vesmíru a mluvit o nich mimo něj nemá smysl, ale vznik času a prostoru? To už je podle mne mimo pole působnosti současných teorií.
quote:
Takže taká predstva, že dlho nebolo nič a potom "jedného dňa" vznikol vesmír, je nezmyselná. Podobne problematická je tiež otázka, "z čoho vznikol vesmír?". Tu nám tiež nepomôže žiadna predstavivosť.
Pokud bychom přijali představu, že čas je vlastně posloupnost změn - a jediné co existuje jsou tyto změny. Pak by místo dlouhého nic bylo namístě mluvit o existenci první změny. A to nelogické ani nekonzistentní není. Ponechme zatím stranou přesnou definici toho co změna je. Z existence první změny podle mne vyplývá, že vůbec nemá smysl mluvit o tom co bylo před ní. Stejně konzistentní by však mohla být i hypotéza, že ke každé změně existuje její předchůdce, počátek světa by pak byl jakýmsi infimem stále se zmenšujících změn (infimum jak jistě víš je mimo posloupnost a tak by takový svět mohl být ohraničen a přesto by neměl počátek - logicky to konzistentní je.)
quote:
Vie sa, že tesne po výbuchu boli všetky štyri interakcie (slabá, silná, elektromagnetická, gravitačná) spojené. V čase 10^-43 sek. sa oddelila gravitačná interakcia, v čase 10^-36 sek. sa od seba oddelili silná a elektroslabá interakcia, o ďalší zlomok sekundy sa elektroslabá interakcia rozdelila na slabú a elektromagnetickú.
Sjednocení všech čtyř interakcí se pokud vím povedlo jen v teorii strun, či lépe v m-teorii, tyto teorie, ale rozhodně ověřené nejsou. Sjednocení zbývajících tří interakcí lze do jisté míry pokládat za ověřené, i když nepřímo. ale i tady jsou stále na místě pochybnosti. Jednoduše řečeno, tvé prohlášení "ví se" je podle značně přehnané, filosof ani vědec by takové prohlášení neměl vypustit z úst
quote:
Ale v akej forme bola hmota v čase nula, sa nevie. A otázka, v akej forme bola hmota "pred časom nula", nemá zmysel. Tu končia naše poznatky a začínajú špekulácie. Špekulácie môžu byť aj matematické. Matematická špekulácia s názvom "vznik vesmíru" sa vôbec nemusí vzťahovať k nášmu skutočnému svetu. Napríklad preto, lebo určite obsahuje obrovské zjednodušenia.
Právě díky velkým zjednodušením mohl Einstein provést rozbor měření času z hlediska různých pozorovatelů. A další příklady velkých zjednodušení lze najít kdekoliv ve vědě. Proč to tedy vadí u filosofických spekulací. Myslím, že kritérium přijatelnosti hypotézy by nemělo být zda je vědecká či filosofická, dívat bychom se měli na hypotézu samu.
quote:
Nie je pravda, že o vzniku vesmíru nevieme povedať celkom nič. Ale som presvedčený, že treba starostlivo definovať používané pojmy a pokiaľ sa dá, držať sa fyziky. Pokusy "vysvetliť" niečo "filozoficky" veľmi rýchlo končia v podstate ľubovoľnou definíciou, ktorou filozof niečo "vyrieši" svojim spôsobom, tak ako sa mu to páči. V tomto je veľký rozdiel medzi filozofiou a vedou.
V jistém smyslu se mýlíš a v jistém smyslu máš pravdu. Mýlíš se v tom, že považuješ všechny pokusy filosofů o vysvětlení vzniku světa za rovnocenné a vůči vědě diametrálně odlišné. To je ale omyl, i filosof může formulovat myšlenky velice přesně a jeho definice se nakonec mohou stát základem nové vědy, či nové teorie. Na druhou stranu vědecké teorie se rovněž mohou pouštět do neprobádaných oblastí a spekulovat. Někdy dost odvážně. Třeba u teorie strun mám vážné pochybnosti zda ji lze považovat za fyziku. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 22:10:24
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
Ja se nevyjadril uplne jasne - selsky rozum je zalozeny na zkusenosti a to ho deli od logiky, jinak by byl tento termin zbytecny. Logiku zase chapu jako matematicky presnou. Je tedy logicke, ze cim rychleji se pohybuji tim jsem tezsi, ale z hlediska selskeho rozumu je to hloupost.
Tak tyto pojmy chapu ja, mel jsem venovat vice pece vysvetleni.
Nikto ti nebráni zaviesť termín "sedliacky rozum" s takým významom ako uvádzaš. A kľudne si ho aj používaj. Ja to za "termín" nepovažujem. Vystačím si s tou stručnou definíciou, ktorú som už uviedol: existuje len jedna logika, ale veľa mentálnych konštrukcií. Podľa toho, ako vysvetľuješ tvoje chápanie sedliackeho rozumu, sa naozaj jedná len o istú mentálnu konštrukciu, založenú na prístupe "verím len tomu, čo môžem vidieť na vlastné oči" alebo tak nejako podobne. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 01:02:36
|
ftarflone
Podivej, na definicich vubec nezalezi, muzeme si definovat veci dle nasi chuti a ty definice pak pouzivat. Je ale dobre, abychom se pokud neco vysvetlujeme, drzeli obecneho chapani slov. Obecny vyznam terminu "selsky rozum" neni "cista logika".
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 02:24:50
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by ftarflon
Samozrejme, že pokiaľ chceme o čomkoľvek uvažovať, musíme si najprv zadefinovať pojmy. Toto je základná podmienka debaty, ktorá má mať nádej byť aspoň trochu zmysluplná. Smola je, že v tomto prípade sa to dosť dobre nedá, z dôvodu, ktorý som uviedol v jednom z predošlých príspevkov. Len stručne zopakujem: vesmír ako celok (nech si už pod ním predstavíme čokoľvek - t.j. len "náš" vesmír, alebo "všetko, čo existuje") a rovnako aj záležitosti jeho vzniku, vývoja a zániku sú príliš ďaleko od našej bežnej skúsenosti, aby sme na základe tejto skúsenosti mali šancu "uhádnuť" vhodný pojmový rámec, ktorý by aspoň do určitej miery postihol tieto javy.
Ano je to komplikované, proto jsem taky skončil tím, že jsem chtěl začít uvažovat o elementárnějších pojmech a později se k problematice vzniku vrátit. Je jasné, že v tomto případě není možné použít klasicky matematický přístup, definice-věta-důkaz, protože pojmy o které nám jde jsou vzájemně provázané a mají již nějaký, třebas vágní, význam. Spíše by to byly pokusy o definice následované kritikou a opětovným pokusem o definice s ohledem na na předchozí námitky
To, čo som mal na mysli, sa týkalo práve tých definícií elementárnych pojmov. Na skonštruovanie dobrej definície každého elementárneho pojmu treba mať prakticky rovnako veľa poznatkov ako keď máme problém už vyriešený. Dobrý príklad je znova ŠTR, kde umenie správne vybrať postuláty je prakticky rovnocenné s umením formulovať samotné tvrdenia teórie. Neverím na možnosť "uhádnuť" dobré pojmy pre popis vzniku vesmíru len takto od stola, bez dôkladných znalostí potrebných oblastí matematiky a fyziky, ktoré dokonca ešte ani nemusia existovať.
Ale nič ti nebráni skúsiť to.
quote:
quote:
Uvažovanie vedca, filozofa, ale aj hocikoho iného, kto sa riadi "zdravým rozumom" bude k niečomu "rozumnému" viesť len vtedy, keď sú splnené dve podmienky. Prvá: uvažovanie je dôsledne logicky konzistentné. Druhá: máme k dispozícii vhodné pojmy, pomocou ktorých môžeme zostaviť také axiómy, že ďalej stačí už len dôsledne dodržiavať pravidlá logického uvažovania a dospejeme k nejakému netriviálnemu záveru. Prvá podmienka je jasná a znamená aj to, že je výhodné používať matematický jazyk. Druhá podmienka zasa znamená, že ešte pred uvažovaním musíme mať nejakú informáciu. Einsteinovi stačili dva postuláty, aby z nich už len použitím matematiky odvodil takú vysoko netriviálnu vec ako je teória relativity. Ale bez "počiatočnej" informácie, vloženej do tých postulátov, by to nebolo možné.
Myslím, že toho Einstein předpokládal trochu více, ale ne vždy to bylo jasně řečeno. Jinak celkem souhlasím
Einstein pôvodne ešte predpokladal linearitu transformácii no a samozrejme homogénnosť a izotropiu priestoru. Ale takýmito detailami predsa nebudeme zaťažovať filozofické fórum.
quote:
quote:
Takýto dlhý úvod som urobil preto, aby som podčiarkol, že len samotné logické uvažovanie, akokoľvek dôkladné a rafinované, nestačí k tomu, aby bolo možné dospieť k nejakému netriviálnemu tvrdeniu o takom zložitom a našej skúsenosti tak veľmi vzdialenom jave, akým je existencia vesmíru v celej svojej komplexnosti (vznik, vývoj, zánik). Ale presne toto robili (a doteraz robia) filozofi od staroveku. Extrapolovali im prístupné znalosti o tomto svete až tak ďaleko, kde už neboli použiteľné. To, čo takýmto spôsobom vzniká, sú len predstavy, často veľmi intuitívne, ktoré s realitou, ktorú chcú opísať, majú len veľmi málo spoločné. Presne toto robíme aj my teraz tu. Ale to je v poriadku. Človek si uvedomuje tieto riziká, ale napriek tomu nemôže odolať pokušeniu, pretože predmet úvah je až príliš vzrušujúci.
Presne tak, kdybychom nediskutovali a neuvazovali o obtiznych tematech jen proto, ze jsou obtizna a komplexni, tak se nikdy nikdo nekam dale nedostane
Nuž, úprimne povedané, nemyslím si, že práve my sa tu dostaneme niekam ďalej v otázke vzniku vesmíru  . Ale môže byť zaujímavé trochu si o tom pokecať aj na takejto laickej úrovni.
quote:
quote:
Teória Veľkého tresku opisuje vznik vesmíru ako gigantický výbuch, ktorý sa udial v jednom bode. Nebol to výbuch do priestoru, lebo priestor vznikol týmto výbuchom. Zatiaľ nikto nevie opísať fyzikálne podmienky, ktoré vládli v samotnom počiatku výbuchu, v čase nula. Z rovníc vychádza nekonečná energia, nekonečná teplota, nekonečná hustota hmoty v tom počiatočnom bode. Toto sú hranice použiteľnosti súčasných poznatkov. Ale vie sa, že čas a priestor vznikli súčasne s vesmírom. A ako teraz môžeme formulovať otázku "čo bolo pred Veľkým treskom", keď čas vznikol až Veľkým treskom? Ako sa môžem pýtať "čo bolo predtým, keď ešte nebol vesmír", keď o žiadnom "predtým" nemá zmysel hovoriť?
Ono se ví? Já myslím, že to je trochu odvážné. Předně, díky hranicím použitelnosti našich teorií nelze nic říci o samotném počátku velkého třesku, nelze tedy mluvit o jednom bodu, to je jen předpoklad. Už vůbec je problematické mluvit o vzniku času a prostoru. Myslím si, že to je jen interpretace současných teorií vetlkého třesku. Lze spíše říci, že prostor a čas je definován pouze v rámci vesmíru a mluvit o nich mimo něj nemá smysl, ale vznik času a prostoru? To už je podle mne mimo pole působnosti současných teorií.
Obidvaja používame veľmi podobné argumenty a ani naše tvrdenia nie sú od seba príliš vzdialené.
Bodovosť počiatočného stavu vychádza z rovníc, ktoré dnes máme k dispozícii. Preto nemôžem hovoriť o ničom inom ako o bode, aj keď viem, že v čase nula už určite naše terajšie rovnice neplatia.
To je niečo podobné, ako keď sa tvrdí, že elektrón je bodový. V rámci teórie vystupuje ako bodový a podľa experimentov sú jeho rozmery určite menšie ako 10^-18 m. Ak poviem "elektrón nie je bodový, lebo to nemá zmysel", tak to je hlúposť, lebo v rámci teórie opisujúcej elektrón on naozaj vystupuje ako bodový. Otázka, aký rozmer má elektrón "skutočne, bez teórie", nemá zmysel. Takisto aj otázka rozmerov nášho vesmíru v "čase nula" bude mať zmysel iba v rámci teórie, popisujúcej samotný priebeh vzniku vesmíru, teda to, čo sa dialo v tom "čase nula". Mimochodom, ten "čas nula" je v skutočnosti interval od nuly po 10^-43 sekundy, lebo až od tohto času je súčasná fyzika schopná opísať priebeh Big Bangu.
Teraz objasním, v akom zmysle vieme, že čas a priestor vznikli súčasne s vesmírom. Je to myslené tak, že čas a priestor nášho vesmíru vznikol v okamihu jeho vzniku. Vieme, že Big Bang nebol žiadny "výbuch" do okolitého priestoru, ale že je to termín pre "rozťahovanie priestoročasu". Z hľadiska všeobecnej teórie relativity je vesmír len priestoročas, zakrivovaný prítomnou hmotou (ktorú už VTR nepopisuje, ale berie ju ako zadanú). Ak sa zhodneme na tom, že priestoročas, opisovaný VTR, vznikol Veľkým treskom, tak potom je myslím celkom korektné tvrdiť, že podľa súčasných znalostí priestor a čas nášho vesmíru vznikli súčasne s vesmírom. To vôbec neznamená, že súčasné teórie sú schopné vysvetliť vznik priestoru a času. Samozrejme, že nie sú, keď nevedia nič povedať o tom, čo sa dialo v "čase nula".
Na druhej strane, sú modely, v ktorých má zmysel hovoriť o existencii rôznych priestorov a hmoty v nich aj mimo nášho vesmíru. Existuje teória, vysvetľujúca Big Bang ako následok kolízie dvoch 3-rozmerných membrán, pohybujúcich sa v 4-rozmernom priestore. Výhodou tejto teórie je, že teplota a hustota v okamihu vzniku nášho vesmíru majú konečné hodnoty. V tomto modeli teda existovali priestor a čas aj pred vznikom nášho vesmíru.
quote:
Pokud bychom přijali představu, že čas je vlastně posloupnost změn - a jediné co existuje jsou tyto změny. Pak by místo dlouhého nic bylo namístě mluvit o existenci první změny. A to nelogické ani nekonzistentní není. Ponechme zatím stranou přesnou definici toho co změna je. Z existence první změny podle mne vyplývá, že vůbec nemá smysl mluvit o tom co bylo před ní. Stejně konzistentní by však mohla být i hypotéza, že ke každé změně existuje její předchůdce, počátek světa by pak byl jakýmsi infimem stále se zmenšujících změn (infimum jak jistě víš je mimo posloupnost a tak by takový svět mohl být ohraničen a přesto by neměl počátek - logicky to konzistentní je.)
Neviem, v čom sa táto predstava zmien líši od času. Akonáhle máš poradie zmien, máš aj čas. Stačí len zmeny očíslovať. Je to len iná reprezentácia toho istého. Nie je tiež jasné, či vôbec je možná rozumná definícia zmeny. Zmena čoho by to mala byť? Ale najväčšiu výhradu mám proti pokusu uvažovať čas osobitne od priestoru, ako keby medzi nimi nebola žiadna spojitosť. To by bola definícia absolútneho času v Newtonovom zmysle. Keď už uvažovať o zmenách, tak navrhujem zmeny prebiehajúce v rámci priestoročasu.
quote:
quote:
Vie sa, že tesne po výbuchu boli všetky štyri interakcie (slabá, silná, elektromagnetická, gravitačná) spojené. V čase 10^-43 sek. sa oddelila gravitačná interakcia, v čase 10^-36 sek. sa od seba oddelili silná a elektroslabá interakcia, o ďalší zlomok sekundy sa elektroslabá interakcia rozdelila na slabú a elektromagnetickú.
Sjednocení všech čtyř interakcí se pokud vím povedlo jen v teorii strun, či lépe v m-teorii, tyto teorie, ale rozhodně ověřené nejsou. Sjednocení zbývajících tří interakcí lze do jisté míry pokládat za ověřené, i když nepřímo. ale i tady jsou stále na místě pochybnosti. Jednoduše řečeno, tvé prohlášení "ví se" je podle značně přehnané, filosof ani vědec by takové prohlášení neměl vypustit z úst
OK, súhlasím, že "vie sa" je v tomto prípade príliš silné vyjadrenie. Lepšie je hovoriť "predpokladá sa". Na druhej strane, o existencii jednotlivých zjednotení prakticky nikto nepochybuje, aj keď uspokojivá teória existuje len pre elektroslabé zjednotenie. Teória Veľkého zjednotnia silných síl s elektroslabými (GUT) má isté problémy, ale napriek tomu dovoľuje odhadnúť energiu zjednotenia, z ktorej potom "kozmologické úvahy" odvodia čas 10^-36 sek. Čas 10^-43 sekundy je Planckov čas. Planckova hmotnosť, dĺžka aj čas sú odvodené z úvah, ktoré spájajú teóriu gravitácie a kvantovú teóriu (horizont udalostí čiernej diery sa prirovná ku Comptonovej vlnovej dĺžke). Pre približný rádový odhad predpokladaného zjednotenia gravitačnej sily s ostatnými tromi to stačí. A preto, že žiadna uspokojivá a prakticky použiteľná "teória všetkého" (TOE) neexistuje, Planckov čas je zároveň aj tou hraniciou, po ktorú sa súčasná fyzika môže priblížiť k okamihu Big Bangu. [tento odsek bol editovaný 20.1.2006]
quote:
quote:
Ale v akej forme bola hmota v čase nula, sa nevie. A otázka, v akej forme bola hmota "pred časom nula", nemá zmysel. Tu končia naše poznatky a začínajú špekulácie. Špekulácie môžu byť aj matematické. Matematická špekulácia s názvom "vznik vesmíru" sa vôbec nemusí vzťahovať k nášmu skutočnému svetu. Napríklad preto, lebo určite obsahuje obrovské zjednodušenia.
Právě díky velkým zjednodušením mohl Einstein provést rozbor měření času z hlediska různých pozorovatelů. A další příklady velkých zjednodušení lze najít kdekoliv ve vědě. Proč to tedy vadí u filosofických spekulací. Myslím, že kritérium přijatelnosti hypotézy by nemělo být zda je vědecká či filosofická, dívat bychom se měli na hypotézu samu.
Neviem ako to myslíš s tým Einsteinom. Možno máš na mysli jeho myšlienkové experimenty. To je ale niečo iné ako zjednodušenie reality. Napr. myšlienkopvý experiment "vlak uháňa rýchlosťou 240000km/hod" nemá so žiadnym reálnym experimentom, v ktorom vystupuje vlak, nič spoločné Zjednodušenie je užitočné vtedy, keď zanedbá len nepodstatné detaily. Môžeme napríklad považovať za prijateľnú takú teóriu vzniku vesmíru, ktorá vysvetlí rozpínanie vesmíru, ale nič nepovie o tom, kde sa v ňom vzali kvarky, elektróny, atď?
quote:
Mýlíš se v tom, že považuješ všechny pokusy filosofů o vysvětlení vzniku světa za rovnocenné a vůči vědě diametrálně odlišné. To je ale omyl, i filosof může formulovat myšlenky velice přesně a jeho definice se nakonec mohou stát základem nové vědy, či nové teorie.
A máš aj nejaký príklad, kedy sa definície filozofa stali základom novej vedy? Povedzme Aristoteles bol filozof a vytvoril aj svoju mechaniku. Ale ukázalo sa, že je nesprávna.
Ja chápem filozofiu ako oddelenú od vedy. Ten, kto založí novú vedeckú oblasť, je u mňa z definície vedec, bez ohľadu na to, čo robil predtým.
Filozof by mohol formulovať svoje myšlienky "veľmi presne" len vtedy, keby použil matematiku. Alebo môže použiť pojmy nejakej vedeckej disciplíny. Potom je ale otázka, či sa jedná o filozofiu, alebo o vedu.
Skús dať príklad "veľmi presnej" filozofickej formulácie. |
Edited by - ftarflon on 20/01/2007 15:29:01 |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 02:32:45
|
quote:
Originally posted by Oldow
ftarflone
Podivej, na definicich vubec nezalezi, muzeme si definovat veci dle nasi chuti a ty definice pak pouzivat. Je ale dobre, abychom se pokud neco vysvetlujeme, drzeli obecneho chapani slov. Obecny vyznam terminu "selsky rozum" neni "cista logika".
Vidíš, toto je práve problém "všeobecných významov". Kto ich definuje? Výkladový slovník? Alebo parlamentná komisia? Alebo o tom urobíme referendum?
U mňa sa výraz "sedliacky rozum" asociuje práve s dôsledným používaním logiky a to aj v takých "ťažkých" oblastiach ako je matematika alebo fyzika. Okrem toho tento výraz podľa môjho chápania v sebe zahrňuje princíp "robme veci tak jednoducho, ako sa len dá". |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vznik vesmíru...
