| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 14/01/2007 : 12:57:34
|
Ftarflone.
Pokud bych měl udělat žebříček toho co je mému myšlení blíže a co dále, pak by bylo na prvním místě, že tu vesmír prostě byl vždy.Na druhém místě je vznik a na třetím mně nejvzdálenějším je stvoření. Jinak řečeno. Já u toho vážně nebyl a proto se mohu stejně jako vy všichni pouze dohadovat bez možnosti důkazu. Kdybych byl geniální matematik, pak bych mohl stvořit vzorečky, kterým by nikdo nerozuměl a tvrdit, že jsou pravdou o vzniku vesmíru. Mohl bych se tím stát slavným, ale stejně by to byla pouhá lež.
MB |
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 15:03:50
|
Miloslav a vlastne aj všetci,
moja otázka smerovala k tomu, že pýtať sa na vznik vesmíru je zložité preto, lebo už len samotný význam slova vznik v tomto kontexte nie je jednoduchý. Je iné pýtať sa, ako vzniklo auto, napríklad jeden konkrétny kus Renault Modus. Renault Modus vzniká takto http://www.youtube.com/watch?v=3CzuQ3DtsPc
Ale to isté slovo vznik má úplne iný význam, keď sa jedná o vesmír. Tažkosť je v tom, že nedokážeme uniknúť z obmedzení našej mysle. Tie obmedzenia pramenia z našej životnej skúsenosti z existencie v materiálnom svete s istými charakteristickými prírodnými zákonmi. Tento materiálny svet, v ktorom žijeme, sa chová podľa určitých charakteristických zákonitostí, ktoré sú typické pre toto vývojové štádium vesmíru v tej mierke veľkostí, vzdialeností a energií, ktoré sú prístupné našim zmyslom. Preto naša myseľ nemá skúsenosť z vnímania javov, ktoré sa dejú v mikrosvete, v oblastiach vesmíru s obrovskou gravitáciou, alebo v podmienkach s nesmierne vysokými energiami, ktoré panovali tesne po Veľkom Tresku.
Bezprostrednú skúsenosť našej mysle s takýmito javmi sa pokúša nahradiť racionálny rozum konštruovaním fyzikálnych teórií, ktoré modelujú javy, neprístupné našej zmyslovej skúsenosti. Ak sa teda filozof pýta na vznik vesmíru, nemôže ignorovať modernú kozmológiu, ktorá je zasa založená na všeobecnej teórii relativity a na kvantovej teórii. No a napríklad kvantová teória poskytuje úplne nový význam slova vznik, aký nie je možné "odpozorovať" z našej bežnej skúsenosti.
Náš vesmír mohol vzniknúť kvantovou fluktuáciou. To nie je ani vznik "z ničoho", ani vznik "z niečoho". Keď si zoberieme dostatočne malú oblasť mikrosveta, tak v nej neustále dochádza k spontánnemu vzniku a zániku častíc z kvantového vákua. Preto sa nedá povedať, že vznikajú "z ničoho". Ale rovnako nemožno povedať, že vznikajú "z niečoho", pretože tam nie je nič, čo by sa "transformovalo" na častice, prípadne čo by sa "skladalo" na častice tak ako sa na tej automatickej linke auto skladá z komponentov. Kvantové vákuum je kvantový stav s najnižšou energiou a existuje nenulová pravdepodobnsť spontáneho vzniku stavov s vyššími energiami. Takýto je matematický popis toho, čo sa tam deje a je zbytočné snažiť sa predstaviť si to nejako názorne, pomocou nejakých guličiek alebo kociek s vlnovkami a podobne.
Pred 200 rokmi mohol filozof povedať "vesmír bol stvorený rozumnou bytosťou z ničoho" alebo "vesmír vždy bol" a v oboch prípadoch to bola len otázka jeho viery. Dnes máme k dispozícii už viac pojmov, ktoré nám umožňujú premýšľať o vzniku vesmíru kvalifikovanejšie a menej naivne.
Napísal som to preto, aby som zdôraznil, že filozofovanie ako "hľadanie pravdy" je dnes už iné ako povedzme v staroveku. Z istého pohľadu to je ľahšie (máme viac poznatkov o svete aj o človeku), ale z iného pohľadu je to zasa ťažšie (vyznať sa v tých nových poznatkoch). |
Edited by - ftarflon on 14/01/2007 15:05:31 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 15:38:22
|
Ftarflone.
A je po bačkorách. Na takové úrovni nemám co říci. Snad jen to, že i kvantová fyzika může vyplodir chyby,ale já je najít nedokážu. Punktum. Toto téma pro mne končí.
MB |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 15:47:15
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
...i kvantová fyzika může vyplodir chyby...
samozrejme |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 16:04:36
|
Souhlasím s ftarflonem, že pojem vznik se nedá jednoduše použít pro vesmír jako celek.
V zásadě bych viděl tři možné pohledy (pohledy, nikoliv teorie) na "vznik" vesmíru:
1) fyzikalistický: Na vnik vesmíru se dívám jako na fyzikální proces a pokouším se najít konzistentní matematický model, který by takový proces vysvětlil.
Nedávno jsem například četl o modelu, kde se počitalo s určitou časovou smyčkou v samém počátku vesmíru. Autor (odborník na kvantovou fyziku a teorii strun) pak dokazoval, že existuje konzistentní model vzniku vesmíru, který to umožňuje. Myslím, že jeho teorie je již publikována v odborných časopisech.
2) ontologický: Pokouším se nalézt elementární (evidentní) pravdy o vesmíru, o jsoucnech atd. V podstatě se tedy snažím jít na celý problém logicky a analyticky. (Tento přístup je používán už od starověku, ale ne vždy důsledně)
3) subjektivní: Mohu se na vznik vesmíru dívat podobně jako se dívám na vznik sebe sama. Ze svého pohledu nedokážu přesně říci kdy jsem vznikl ani za jsem vůbec vznikl. Mohu jen říci, že čím dále jdu do minulosti tím hůře se rozpomínám a tím méně si jsem jist tím, zda se jedná skutečně o vzpomínky. Z mého pohledu je tedy vznik vesmíru událost, kterou nikdy nemohu vidět, je mimo mé zorné pole. Je tedy docela dobře možné, že i vnik vesmíru je mimo naše zorné pole. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 17:35:10
|
Noemus
V zásade súhlasím, s malými pripomienkami.
quote:
1) fyzikalistický: Na vnik vesmíru se dívám jako na fyzikální proces a pokouším se najít konzistentní matematický model, který by takový proces vysvětlil.
Ak si nevšímame nevyvrátiteľné tvrdenia typu "vesmír bol stvorený Bohom", tak nám ani nič iné ako fyzikálny proces nezostáva. Nestačí, aby model vzniku bol matematicky konzistentný, on musí byť tiež konzistentný so všetkými pozorovaniami. Ideálne by bolo, keby predpovedal nové javy, ktoré by sa potom potvrdili. A presne toto sa stalo s teóriou Veľkého tresku, ktorá predpovedala reliktové žiarenie, ktoré sa potom v r.1965 skutočne aj našlo. Superstruny to majú veľmi ťažké, lebo fakticky nemajú status falzifikovateľnej teórie. A nakoniec, je tu problém definície vesmíru vo fyzikálnej teórii. Kto odpovie na otázku, či to, čoho vznik modeluje daná matematická hypotéza, je naozaj náš vesmír?
quote:
2) ontologický: Pokouším se nalézt elementární (evidentní) pravdy o vesmíru, o jsoucnech atd. V podstatě se tedy snažím jít na celý problém logicky a analyticky. (Tento přístup je používán už od starověku, ale ne vždy důsledně)
Možno by bolo lepšie nazvať tento pohľad filozofický, lebo v súvislosti s vesmírom vznikajú nielen otázky ontológie, t.j. otázky bytia. Je tu aj otázka poznateľnosti, otázka vzťahu človeka a vesmíru a ďalšie.
quote:
3) subjektivní: Mohu se na vznik vesmíru dívat podobně jako se dívám na vznik sebe sama. Ze svého pohledu nedokážu přesně říci kdy jsem vznikl ani za jsem vůbec vznikl. Mohu jen říci, že čím dále jdu do minulosti tím hůře se rozpomínám a tím méně si jsem jist tím, zda se jedná skutečně o vzpomínky. Z mého pohledu je tedy vznik vesmíru událost, kterou nikdy nemohu vidět, je mimo mé zorné pole. Je tedy docela dobře možné, že i vnik vesmíru je mimo naše zorné pole.
Toto je len analógia, ktorá môže dať "pochopenie" na úrovni podobenstva. V staroveku by to bol super pohľad, ale dnes je to už asi predsa len málo...
|
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 18:24:17
|
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by navi
quote:
Originally posted by ftarflon
Páni,
skúste sa vrátiť k pôvodnej téme. Na tomto fóre, ktoré nemá moderátora, je ťažké pamätať si, čo sa kde debatuje, lebo diskusia sa takmer vždy otočí niekam inde. S jednou výnimkou. Skoro všade sa preberajú naviho zázračné schopnosti.
Pôvodná téma "vznik vesmíru" je zaujímavá. Ale predtým, ako môže mať takáto debata zmysel, treba sa dohodnúť, čo znamená, že vesmír vznikol. Takže čo je podľa vás vznik vesmíru?
Vznik vesmíru je činnosť bytostí, ktoré prejavujú svoje túžby a predstavy...
To si prevzal zo starej indickej mytológie?
Nie... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 22:05:25
|
Myslel jsem to tak, že všechny tři výše uvedené přístupy k řešení problému vzniku vesmíru by se měly doplňovat. Badatel, který se snaží vznik vesmíru řešit by si měl klást jak otázky ohledně fyzikálního modelu, tak otázky obecně filosofické. Například by bylo dobré si ujasnit co vlastně budu za vesmír považovat. Teď tedy trochu rzovedu to co považuji za ontologický přístup.
Pokud budu ztotožňovat vesmír se světem (tedy vším co nějak existuje), pak nelze přijmout žádnout teorii, která počítá z více vesmíry, které paralelně vznikají a existují vedle sebe. Vesmír by v takovém světě nevznikal z ničeho, ale vznikal by v již existujícím kontextu neustále vznikajících vesmírů. Otázka po vzniku vesmíru by se pak změnila na otázku po vzniku tohoto metavesmíru ve kterém jiné vesmíry vznikají.
Další problematická hypotéza, je hypotéza, že vesmír vznikl podobně jako kvantová fluktuace. Jako změna energetického stavu "kvantového vakua". Tato hypotéza rovněž předpokládá, že zde už je prostředí ve kterém existují nějaká "pravidla" a to by mělo bžýt nepřípustné. V takovém případě se původní otázka redukuje na otázku po vzniku tohoto "vakua".
Výše uvedené (podle mne ontologické) problémy je podle mne nutné vyřešit. A to jasnou definicí toho co považujeme za svět, co považujeme za vesmír. Co považujeme za prostor a čas.
Dalším ontologickým problémem je také existence jakýchkoliv zákonistostí, které ve světě platí. Musí platit, že všechny zákonitosti (pravidla) vyplývají ze samotné struktury světa. Nesmí se stát, že svět nějak definujeme (vymezíme) a dodatečně, jakoby z vnějšku v něm postulujeme určité přírodní zákony. Jak to, že by takové zákony platili? Byli by v Boží mysli, která bude svět řídit? Ano i taková hypotéza by byla možná, ale bylo by nutné definovat boha jako inherentní součást světa a jeho úlohu ve světě jasně vymezit.
Ještě jeden příklad: Vemte si např. Netonův gravitační zákon, tam gravitační síla závisí na vzdálenosti objektů, které se přitakují. Jak ale tyto objekty mohou vědět, jak jsou od sebe daleko a jakou silou se mají přitahovat. V Newtonově teorii není vzdálenost vlastností objektů, je to vlastnost prostoru. Objekty jsou někde v prostoru a díky této poloze se přitakují. To ale předpokládá, že prostor je jsoucno. Navíc jsoucno velmi komplikované, když dokáže udržovat informace o vzájemné vzdálenosti všech objektů.
Stejně tak hypotéza, že vesmír stvořil bůh narušuje jednotu vesmíru a světa. Svět se tu rozrůstá o boha, který tu byl "před" vesmírem. A je tedy nutné řešit otázku vzniku boha.
Všem problémům by se snad dalo vyhnout pokud bychom předpokládali, že žádný začátek neexistuje, že tu něco existovalo vždy a nemuselo to tedy vznikat.
Přesto si myslím, že je potřeba podrobně prozkoumat úskalí i této zdánlivě všw řešící hypotézy.
Jěště k pojmům čas a prostor, které s problematikou vzniku vesmíru (či lépe světa) souvisí. Myslím si, že pojmy čas i prostor je možné v úvahách nahradit elementárnějšími pojmy, které se pak dají lépe použít v případné analýze.
Místo času bych raději mluvi o obecně o "změně" a místo prostoru by bylo lepší mluvit o "vztahu". Všimněte si, že pojem změna neumožňuje plynutí času když se nic neděje. Z tohoto hlediska čas může plynout jen když se něco mění. Tento přístup je zcela konzistentní se současnou fyzikou, protože tam je určujícím právě měření času a to je prováděno díky cyklickým změnám v měřícím zařízení.
Totéž platí o měření polohy, i zde vlastně jen dáváme do vztahu měřený objekt s měřidlem. Výsledná poloha pak není vlastností objektu, ale je jen v naší představě prostoru.
Když se tedy ptáme na prostor a čas, měli bychom si raději klást tyto otázky:
Jak je možná změna? Změna čeho?
Jak je možné že dvě jsoucna mohou být ve vztahu?
V jakých vztazích mohou být jsoucna?
Co znamená, že jsoucno existuje (že je jsoucnem)?
Omlouvám se, že jsem se tak rozepsal, ale téma je to pro mne velmi zajímavé. |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 14/01/2007 : 22:35:33
|
To : Noemus
Klidně se rozepiš ještě více, toto téma je zajímavé i pro mě (a na 99,9999....9 % nejen mě) .
Bohužel mám ten pocit , že věrohodně zodpovědět tyto otázky nelze a vždy se najde více rovnocených odpovědí , které si budou vzájemně odporovat .
Každopádně mi příjde nejschůdnější varianta ,že něco existovalo vždy už jen z toho důvodu ,že si nedovedu představit "nic" .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 13:22:04
|
Pánové.
A co takhle jsoucno ujakálního pergelea protnuté sargeálním nejsoucnem . To řeší současně i otázku nesmrtelnisti polárního chrousta. Nesmí se však ten chroust oběsit na struně, protože by došlo k velkému pšouku, ke kterému však přesto dojde.protože čočka a hrách ho již dnes nadýmají na úroveň subleriální, takže dojde k patláma, patláma bžuchu, což se projeví velkým smradem na konci vesmíru.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 14:47:55
|
Panove
Naprosto souhlasim s Miloslavem.
A to jeste ve sve prognoze vynechal mozny vliv kauzalne-nausalniho jevu, ktery v mensi mire pusobi ztraceni vzdy jedne ponozky v paru, ale ve vetsi mire muze zpusobit ztraceni celeho vesmiru!
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 15:15:47
|
Páni Miloslav a Oldow.
Noemus premýšľal a napísal pekný a inšpirujúci príspevok. Možno si myslíte, že vaše reakcie sú geniálne, lebo sú vtipné a trefné. Ale sú zároveň veľmi lacné, lebo si vyžadovali oveľa menej uvažovania ako to, z čoho si robíte posnmech. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 16:32:47
|
Noemus,
skúsim trochu polemizovať.
quote:
Originally posted by noemus
Myslel jsem to tak, že všechny tři výše uvedené přístupy k řešení problému vzniku vesmíru by se měly doplňovat. Badatel, který se snaží vznik vesmíru řešit by si měl klást jak otázky ohledně fyzikálního modelu, tak otázky obecně filosofické. Například by bylo dobré si ujasnit co vlastně budu za vesmír považovat. Teď tedy trochu rzovedu to co považuji za ontologický přístup.
Pokud budu ztotožňovat vesmír se světem (tedy vším co nějak existuje), pak nelze přijmout žádnout teorii, která počítá z více vesmíry, které paralelně vznikají a existují vedle sebe. Vesmír by v takovém světě nevznikal z ničeho, ale vznikal by v již existujícím kontextu neustále vznikajících vesmírů. Otázka po vzniku vesmíru by se pak změnila na otázku po vzniku tohoto metavesmíru ve kterém jiné vesmíry vznikají.
Áno, treba si definovať, čo považujeme za vesmír. Ale filozof si to definuje sám a fyzik tiež sám. Filozof nemôže predpisovať fyzikovi, aký model vesmíru má skúmať. V tejto oblasti je filozof tak trochu parazitom na fyzikovi. Fyzik získava poznatky, filozof o nich "filozofuje".
quote:
Další problematická hypotéza, je hypotéza, že vesmír vznikl podobně jako kvantová fluktuace. Jako změna energetického stavu "kvantového vakua". Tato hypotéza rovněž předpokládá, že zde už je prostředí ve kterém existují nějaká "pravidla" a to by mělo bžýt nepřípustné. V takovém případě se původní otázka redukuje na otázku po vzniku tohoto "vakua".
Aj tu sa musí začať definíciou vesmíru, teda toho, "čo vzniká". Ak sa zaujímame len o náš vesmír, tak nevidím žiadny problém v prítomnosti vákua a prírodných zákonov aj vtedy, keď náš vesmír ešte neexistuje. Ale sú tam potom problémy s časom. Aký je to "čas", v ktorom náš vesmír "ešte" neexistuje? Určite to nie "náš" čas. Pýtať sa, kde sa vzalo vákuum, z ktorého vznikol náš vesmír, je už za hranicou odvahy, ktorú mám. K tomu máme príliš málo znalostí, a preto všetky odpovede môžu byť podľa mňa len čiste špekulatívne. Oveľa viac ma zaujíma "príčina" kvantových zákonitostí. Veď taká gigantická kvantová fluktuácia, z ktorej vznikne vesmír, musí byť niečo zložité a pritom o takýchto kvantových javoch vieme povedať len, že sa môžu stať s určitou pravdepodobnosťou. Inými slovami, mali by sme sa dostať najprv "pod kožu" kvantovej teórii a až potom si klásť také smelé otázky ako odkiaľ sa vzalo vákuum.
Toto, čo tu píšem, nie je akurát filozofický prístup, ale to je práve taká oblasť, kde by mali byť filozofi veľmi opatrní, ak nemajú radšej celkom mlčať.
quote:
Výše uvedené (podle mne ontologické) problémy je podle mne nutné vyřešit. A to jasnou definicí toho co považujeme za svět, co považujeme za vesmír. Co považujeme za prostor a čas.
Ontologické problémy vyriešime definíciou pojmov? Všetko, čo si zadefinujeme ako "svet" alebo "vesmír", je len náš mentálny model. Na takúto "ontológiu" ja osobne zvedavý nie som, aj keď viem, že "naozajstní filozofi" majú takéto "mentálne hračky" radi. Aby sme mali lepšie pojmy, musíme mať viac informácii. Viac o to bude v mojom nasledujúcom príspevku.
quote:
Dalším ontologickým problémem je také existence jakýchkoliv zákonistostí, které ve světě platí. Musí platit, že všechny zákonitosti (pravidla) vyplývají ze samotné struktury světa. Nesmí se stát, že svět nějak definujeme (vymezíme) a dodatečně, jakoby z vnějšku v něm postulujeme určité přírodní zákony. Jak to, že by takové zákony platili? Byli by v Boží mysli, která bude svět řídit? Ano i taková hypotéza by byla možná, ale bylo by nutné definovat boha jako inherentní součást světa a jeho úlohu ve světě jasně vymezit.
Aj toto je len otázka pohľadu, ako sa to komu páči. Čo keď sme všetci v Matrixe? Alebo, celý tento svet môže byť vytvorený ako súčasť diplomovej úlohy študenta, ktorý ho má vo svojej skúmavke. Steny skúmavky môžu svojim pôsobením definovať "prírodné zákony", platné vo vnútri skúmavky, ale samotné do vesmíru v skúmavke napatria.
Ale najviac sa mi pozdáva presne to, čo opisuješ. Aj keď definovať "štruktúru sveta" by bolo ťažké. Ja by som to povedal tak, že elektrón, kvark alebo fotón sa na scéne objavili už rovno so svojimi vlastnosťami.
quote:
Ještě jeden příklad: Vemte si např. Netonův gravitační zákon, tam gravitační síla závisí na vzdálenosti objektů, které se přitakují. Jak ale tyto objekty mohou vědět, jak jsou od sebe daleko a jakou silou se mají přitahovat. V Newtonově teorii není vzdálenost vlastností objektů, je to vlastnost prostoru. Objekty jsou někde v prostoru a díky této poloze se přitakují. To ale předpokládá, že prostor je jsoucno. Navíc jsoucno velmi komplikované, když dokáže udržovat informace o vzájemné vzdálenosti všech objektů.
Toto je krásny príklad, keď filozofický prístup k ničomu nevedie, hoci je logický. Vtip je v tom, že Newtonov gravitačný zákon je len priblížením. Priblížením vznikli nepresnosti, ktoré sú príčinou takýchto paradoxov a je tam napríklad aj problém nekonečnej rýchlosti gravitačnej interakcie. Ale v skutočnosti tieto problémy neexistujú, lebo Newtonov gravitačný zákon je priblížením Einsteinových rovníc pre prípad slabého gravitačného poľa a malých rýchlostí (v porovnaní s rýchlosťou svetla). Vo všeobecnej teórii relativity už žiadna "gravitačná sila" neexistuje, lebo častice sa pohybujú v súlade so zakrivením priestoročasu. Pre filozofiu zostáva len otázka, odkiaľ sa ten priestoročas vzal a čo to vlastne je.
quote:
Stejně tak hypotéza, že vesmír stvořil bůh narušuje jednotu vesmíru a světa. Svět se tu rozrůstá o boha, který tu byl "před" vesmírem. A je tedy nutné řešit otázku vzniku boha.
súhlasím
quote:
Jěště k pojmům čas a prostor, které s problematikou vzniku vesmíru (či lépe světa) souvisí. Myslím si, že pojmy čas i prostor je možné v úvahách nahradit elementárnějšími pojmy, které se pak dají lépe použít v případné analýze.
Místo času bych raději mluvi o obecně o "změně" a místo prostoru by bylo lepší mluvit o "vztahu". Všimněte si, že pojem změna neumožňuje plynutí času když se nic neděje. Z tohoto hlediska čas může plynout jen když se něco mění. Tento přístup je zcela konzistentní se současnou fyzikou, protože tam je určujícím právě měření času a to je prováděno díky cyklickým změnám v měřícím zařízení.
Totéž platí o měření polohy, i zde vlastně jen dáváme do vztahu měřený objekt s měřidlem. Výsledná poloha pak není vlastností objektu, ale je jen v naší představě prostoru.
Súhlasím, že treba vysvetliť, čoho prejavom sú priestor a čas. O tom súčasná fyzika nič nehovorí, ona len priestor a čas používa. V superstrunových modeloch sú také nápady, ako vysvetliť vznik priestoročasovej štruktúry, ale detaily nepoznám, neviem sa k tomu vyjadriť.
S tými zmenami a vzťahmi to nie je vôbec jednoduché. Napríklad vzdialené hodiny, ktoré voči sebe stoja, idú rovnako. Prečo? Prečo sa "zmena" deje rovnako "v každom kúte priestoru", ale akonáhle sa rozbehneme, aj "zmeny" sa začnú diať ináč? Vlastne si neviem predstaviť ani definovanie zmeny bez použitia času.
Mimochodom, priestoročas si môžeme predstaviť ako statickú štruktúru, v ktorej je "zadaná" minulosť aj budúcnosť objektu. Takže problému "čo je to čas" sa zbavíme, máme proste nie tri, ale štyri priestorové koordináty, pričom len metrika nie je euklidovská, ale pseudoeuklidovská.
quote:
Když se tedy ptáme na prostor a čas, měli bychom si raději klást tyto otázky:
Jak je možná změna? Změna čeho?
Jak je možné že dvě jsoucna mohou být ve vztahu?
V jakých vztazích mohou být jsoucna?
Co znamená, že jsoucno existuje (že je jsoucnem)?
Dobré otázky, aj keď neviem, čo je to súcno. To len filozofi toto slovo používajú a myslia si, že to stačí, aby bol jeho zmysel dostatočne definovaný.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 16:55:36
|
Poznámka k "filozofovaniu" o vesmíre.
Samozrejme, že pokiaľ chceme o čomkoľvek uvažovať, musíme si najprv zadefinovať pojmy. Toto je základná podmienka debaty, ktorá má mať nádej byť aspoň trochu zmysluplná. Smola je, že v tomto prípade sa to dosť dobre nedá, z dôvodu, ktorý som uviedol v jednom z predošlých príspevkov. Len stručne zopakujem: vesmír ako celok (nech si už pod ním predstavíme čokoľvek - t.j. len "náš" vesmír, alebo "všetko, čo existuje") a rovnako aj záležitosti jeho vzniku, vývoja a zániku sú príliš ďaleko od našej bežnej skúsenosti, aby sme na základe tejto skúsenosti mali šancu "uhádnuť" vhodný pojmový rámec, ktorý by aspoň do určitej miery postihol tieto javy.
Uvažovanie vedca, filozofa, ale aj hocikoho iného, kto sa riadi "zdravým rozumom" bude k niečomu "rozumnému" viesť len vtedy, keď sú splnené dve podmienky. Prvá: uvažovanie je dôsledne logicky konzistentné. Druhá: máme k dispozícii vhodné pojmy, pomocou ktorých môžeme zostaviť také axiómy, že ďalej stačí už len dôsledne dodržiavať pravidlá logického uvažovania a dospejeme k nejakému netriviálnemu záveru. Prvá podmienka je jasná a znamená aj to, že je výhodné používať matematický jazyk. Druhá podmienka zasa znamená, že ešte pred uvažovaním musíme mať nejakú informáciu. Einsteinovi stačili dva postuláty, aby z nich už len použitím matematiky odvodil takú vysoko netriviálnu vec ako je teória relativity. Ale bez "počiatočnej" informácie, vloženej do tých postulátov, by to nebolo možné.
Takýto dlhý úvod som urobil preto, aby som podčiarkol, že len samotné logické uvažovanie, akokoľvek dôkladné a rafinované, nestačí k tomu, aby bolo možné dospieť k nejakému netriviálnemu tvrdeniu o takom zložitom a našej skúsenosti tak veľmi vzdialenom jave, akým je existencia vesmíru v celej svojej komplexnosti (vznik, vývoj, zánik). Ale presne toto robili (a doteraz robia) filozofi od staroveku. Extrapolovali im prístupné znalosti o tomto svete až tak ďaleko, kde už neboli použiteľné. To, čo takýmto spôsobom vzniká, sú len predstavy, často veľmi intuitívne, ktoré s realitou, ktorú chcú opísať, majú len veľmi málo spoločné. Presne toto robíme aj my teraz tu. Ale to je v poriadku. Človek si uvedomuje tieto riziká, ale napriek tomu nemôže odolať pokušeniu, pretože predmet úvah je až príliš vzrušujúci.
Preto sa prihováram za to, aby sme vždy vedeli, alebo sa aspoň pokúšali vedieť, kde sú hranice použiteľnosti našich úvah.
Slovu vznik som sa už venoval inde, ale ešte raz zopakujem podstatu. Keď niečo vznikne, znamená to, že to niečo predtým nebolo. Môžeme takéto chápanie slova vznik aplikovať aj na jav, ktorý stál na počiatku existencie tohto nášho vesmíru? V bežnom chápaní slovo vznik znamená, že objekt, ktorý teraz existuje, predtým neexistoval. Bežné hmotné objekty vznikajú z niečoho skladaním alebo nejakou premenou. Takto možno hovoriť o vzniku auta alebo človeka a to buď všeobecne alebo aj celkom konkrétne. To ale znamená, že sme implicitne predpokladali minimálne dve veci: 1. existenciu času (aby mohlo byť "predtým"), 2. existenciu hmotných komponentov a energie, použitých pri skladaní alebo výstavbe týchto objektov, napr. konkrétneho auta, alebo konkrétneho človeka.
Teória Veľkého tresku opisuje vznik vesmíru ako gigantický výbuch, ktorý sa udial v jednom bode. Nebol to výbuch do priestoru, lebo priestor vznikol týmto výbuchom. Zatiaľ nikto nevie opísať fyzikálne podmienky, ktoré vládli v samotnom počiatku výbuchu, v čase nula. Z rovníc vychádza nekonečná energia, nekonečná teplota, nekonečná hustota hmoty v tom počiatočnom bode. Toto sú hranice použiteľnosti súčasných poznatkov. Ale vie sa, že čas a priestor vznikli súčasne s vesmírom. A ako teraz môžeme formulovať otázku "čo bolo pred Veľkým treskom", keď čas vznikol až Veľkým treskom? Ako sa môžem pýtať "čo bolo predtým, keď ešte nebol vesmír", keď o žiadnom "predtým" nemá zmysel hovoriť?
Takže taká predstva, že dlho nebolo nič a potom "jedného dňa" vznikol vesmír, je nezmyselná. Podobne problematická je tiež otázka, "z čoho vznikol vesmír?". Tu nám tiež nepomôže žiadna predstavivosť. Vie sa, že tesne po výbuchu boli všetky štyri interakcie (slabá, silná, elektromagnetická, gravitačná) spojené. V čase 10^-43 sek. sa oddelila gravitačná interakcia, v čase 10^-36 sek. sa od seba oddelili silná a elektroslabá interakcia, o ďalší zlomok sekundy sa elektroslabá interakcia rozdelila na slabú a elektromagnetickú. V tom čase neexistovali atómy a dokonca ani protóny a neutróny. Existovala len nesmierne horúca "polievka" so základných elementárnych častíc ako sú kvarky, elektróny, fotóny a ďalšie. "Polievka" rýchlo chladla a podobne ako ochladením vody vzniká ľad, začali sa tvoriť najprv protóny a neutróny, neskôr atómy. Do troch minút po vzniku vesmíru vznikli atómy hélia, za nimi atómy vodíka. A tak ďalej.
Ale v akej forme bola hmota v čase nula, sa nevie. A otázka, v akej forme bola hmota "pred časom nula", nemá zmysel. Tu končia naše poznatky a začínajú špekulácie. Špekulácie môžu byť aj matematické. Matematická špekulácia s názvom "vznik vesmíru" sa vôbec nemusí vzťahovať k nášmu skutočnému svetu. Napríklad preto, lebo určite obsahuje obrovské zjednodušenia.
Nie je pravda, že o vzniku vesmíru nevieme povedať celkom nič. Ale som presvedčený, že treba starostlivo definovať používané pojmy a pokiaľ sa dá, držať sa fyziky. Pokusy "vysvetliť" niečo "filozoficky" veľmi rýchlo končia v podstate ľubovoľnou definíciou, ktorou filozof niečo "vyrieši" svojim spôsobom, tak ako sa mu to páči. V tomto je veľký rozdiel medzi filozofiou a vedou.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 16:56:11
|
Ftarflone.
Richardovo dílo je skutečně pěkné a jistě dalo hodně přemýšlení. Zní to velice učeně,ale nezlob se ve výsledku to má stejnou cenu jak teorie velkého pšouku. Nikdo z nás neví, jak tomu skutečně bylo, nikdo u toho nebyl a nikde není dáno, že ti velcí fyzikové neudělali pořádnou botu. Vy to po nich opakujete a vlastně nic nového nevymyslíte. Hlavně když to vypadá učeně a můžete ukazovat nám a našim žířalám, jak jsme nevzdělaní. Můžete vyvozovat z rozpínání vesmíru na te že došlo k velkému třesku,ale za pár milionů let se může tentýž vesmír smrštovat a jste s teorií v háji. Jestli si myslíte, že všechno víte, pak jste na tom podobně jako Navi s tím svým bohem. Mohl bych zde vykládat o tom, jak vám ten vesmír lže,ajk vznikají gravitační čočky, jak se svazky fotonů odchylují ze svých drah a tak vidíte něco jiného než skutečnost a bylo by to naprosto stejně dokazatelné, jako to vaše, jen s tím rozdílem, že vy máte za zády světové kapacity. I kdyby se mýlili, jejich autorita vám dává výhodu.
MNě je úplně jedno, kdy a jak vznikl vesmír, jestli má konec, nebo je nekonečný. Mně jde spíš o to, jak lidé žijí, co to podmńuje,či řídí a podobně. Tohle mohu ovlivnit i když třeba jen málo. Představte si, jkdyby do tohoto fóra vstopupil chemik ,zařadil chemii do filosofie a začal by nás deptat chemickými vzorečky.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vznik vesmíru...
