| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 17/01/2007 : 10:44:43
|
ftarflone
Zas takovy problem to neni, kdyz nevime, tak se proste zeptame.
|
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 13:02:53
|
quote:
Originally posted by Oldow
ftarflone
Zas takovy problem to neni, kdyz nevime, tak se proste zeptame.
Oldow
Odľahčuješ to a ja to beriem. Ale napadla ma ešte jedna vec k jednej tvojej staršej poznámke
Pokud se pohybujeme ve slozitejsi vede, treba v teorii relativity, selsky rozum nam rika - je nemozne, aby cas bezel ruzne rychle, jak to selsky rozum vi, Prave ze zkusenosti, ktera ale ani jina byt nemuze, vzhledem k faktickym omezenim cloveka. Selsky rozum je jakousi prirozenou filosofii ci pohledem na svet, ktery zduraznuje zkusenost pred cistou matematickou logikou.
Toto je úplne v poriadku, čo vravíš. Je to o skúsenosti. Ale ide práve o to, že aj skúsenosť sa môže meniť. Keď sa dlhšie pohybuješ v tých oblastiach, kde treba dôsledne uplatňovať tú "čistú matematickú logiku", tak si na ňu tiež zvykneš. Povedzme tie relativistické efekty sa ti spočiatku zdajú veľmi čudné a si ochotný ich akceptovať len preto, lebo veríš železnej logike matematiky. Ale neskôr, povedzme po pár rokoch, si zvykneš uvažovať istým spôsobom a to, čo sa ti na začiatku zdalo čudné, sa ti už zdá prirodzené.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 16:17:40
|
Ftarflone.
Myslím, že se mýlíš. To čemu říkám prostý selský rozum má k té matematické logice velmi blízko. Jsou teorie, které si navzájem odporují. Matematicky jsou třeba obě dokazatelné,ale prostý selský rozum, říká, že jedna z nich musí být chybná,když tvrdí opak. Venkoncem i ta teorie relativity má zastánce i odpůrce a jedni i druzí jsou vysoce vzdělaní. Matematika je krásná věc,ale dokáže zastřít a zamlžit mnohé, co selský rozum dokáže odhalit a tak si myslím, že by měly bý spolu a nikoliv proti sobě. Možná se lišíme tím, co za prostý selský rozum považujeme. Ne vždy zde jde o dúsledek skušeností,ale spíše o logické uvažování. My plebejci skutečně dokážeme jen tak přijmout teorii tvrdící že je možný posun v čase.Pokud by však k něčemu takovému došlo,pak prosím. Přijmeme to i s tou matematikou. Navíc čas je ryze lidskou záležitostí,kterou člověk vsunul do reality a není schopen pochopit, že by tomu mohlo být zcela jinak. Ale to už je příliš složitá matematika apouhý výklad by vydal na několikasvazkové dílo.
Ano. Můj selský rozum nedokáže přijmout myšlenku tvrdící, že letí li proti sobě dvě tělesa rychlostí světla, výsledná rychlost je rovna rychlosti světla. Současné teorie toto tvrdí, ale mám dojem, že v histricky krátké době toto bude změněno. A tak si myslím, že ten prostý selský rozum by měl neustále kontrolovat ten matematický. Zatím ten matematický utváří víra v autority a myšlenka, že se nemohou mýlit,když výpočty souhlasí. Výpočty mohou souhlasit i tehdy je li výsledkem nesmysl a právě to může odhalit ten prostý selský rozum.Proto by měly být obě tyto cesty spojené. I Einstein byl jen člověk a mohl se mýlit.
MB |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 17:18:07
|
Miloslav,
keď tvrdíš toto
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ftarflone.
Myslím, že se mýlíš. To čemu říkám prostý selský rozum má k té matematické logice velmi blízko.
tak sa úplne zhodujeme. Ja hovorím presne to isté, teda že sedliacky rozum je normálna logika.
Ale v tomto
quote:
Můj selský rozum nedokáže přijmout myšlenku tvrdící, že letí li proti sobě dvě tělesa rychlostí světla, výsledná rychlost je rovna rychlosti světla. Současné teorie toto tvrdí, ale mám dojem, že v histricky krátké době toto bude změněno. A tak si myslím, že ten prostý selský rozum by měl neustále kontrolovat ten matematický. Zatím ten matematický utváří víra v autority a myšlenka, že se nemohou mýlit,když výpočty souhlasí. Výpočty mohou souhlasit i tehdy je li výsledkem nesmysl a právě to může odhalit ten prostý selský rozum.Proto by měly být obě tyto cesty spojené. I Einstein byl jen člověk a mohl se mýlit.
sa už nezhodneme. Ten argument s autoritami je úplne chybný. Myslíš si, že súčasní vedci kľačia pred Einsteinom na kolenách a modlia sa k nemu? Že iba slepo opakujú, čo on povedal? Kdeže!! Práve naopak, každý z nich by skákal 2m do výšky, keby sa mu podarilo dokázať, že Einstein sa mýlil. To by ho predsa nesmierne preslávilo! Tisícky a tisícky vedcov sa pokúšalo vyvrátiť teóriu relativity. Ale ona odoláva už celých 100 rokov!
Vo Švajarsku v CERN-e pracuje každý deň niekoľko tisíc fyzikov s urýchľovačmi častíc. Častice v týchto urýchľovačoch dosahujú rýchlosti blízke rýchlosti svetla a všetky výpočty sa musia robiť v rámci teórie relativity. Relativita je pre týchto ľudí denný chlieb. Každý deň overujú, či sa elektrón alebo protón chová tak, ako to pre vysoké rýchlosti predpovedal Einstein.
Alebo si zoberme GPS, ktoré dnes používa skoro každý kamión. Službu GPS poskytujú umelé družice vysoko nad zemským povrchom. Softvér, ktorý tieto družice používajú, má vo svojich výpočtoch zahrnuté relativisticé efekty. Bez toho by GPS nebolo schopné určovať polohu na zemskom povrchu s presnosťou na metre alebo dokonca centimetre.
Dnes možno už s pokojným svedomím povedať, že tak špeciálna ako aj všeobecná teória relativity sú overené rovnako presne, ako klasická Newtonovská mechanika. Jednoducho, dnes už niet pochýb, že tie teórie sú pravdivé.
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 18:34:00
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Dnes možno už s pokojným svedomím povedať, že tak špeciálna ako aj všeobecná teória relativity sú overené rovnako presne, ako klasická Newtonovská mechanika. Jednoducho, dnes už niet pochýb, že tie teórie sú pravdivé.
Nevím jestli je vhodné napsat u nějaké fyzikální teorie , že je pravdívá . Spíše bych napsal , že popisuje svět (resp. vesmír) s dostatečnou přesností .
Proč by například nemohlo dojít k překročení rychlosti světla pro velmi vysoké urychlovací eneggie , kdy třeba po překročení kritické rychlosti velmi blízké c, kdy se můžou uplatnit jevy , které nyní nejsme schopni pozorovat a urychlovaný předmět (spíše částice) se "urve" a nebude klást odpor urychlující síle dle TR ,ale třeba opět dle newtona nebo úplně jinak .
Dále by mě zajímalo jak jsou vědci schopni matematicky popsat průběh velkého třesku s přesností až k 10^-43 s a odhadnout stáří vesmíru , když pokud vím tak podstatnou část hmotnosti vesmíru tvoří "temná hmota" o které není známo co ji tvoří . Nechybí jim tyhle informace do matematického modelu ?
Ps. Co jsem napsal berte s rezervou, budu rád když mi co jsem napsal vyvrátíte .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 19:34:11
|
Pánové.
Skuste mně nějakým jednoduchým spůsobem vysvětlit toto.
Proti sobě letí dvě tělesa a každé z nich má rychlost světla. Dle selského rozumu je výsledná rychlost součtem obou rychlostí. Dle teorie je výsledná rychlost opět rovna rychlosti světla. Selský rozum nad něčím takovým žasne. Kam se poděla ta rychlost jednoho z těch těles?
MB |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 19:58:03
|
Na první pohled to vypadá absurdně , ale pokud vezmeš v potaz, že dojde i k posunu času , tak už to nezní tak nereálně .
Nadruhou stranu jsem nad něčím podobným uvažoval ,ale lenost mi nedovolila , abych si tom něco našel a nastudoval .Tak to zkusím tou cestou a snad mi Noemus či Ftarfoln odpoví .
Mám 3 tělesa v ležící v jedné přímce . Dvě krajní tělesa stejně vzdálená od prostřeního se k němu blíží stejnou rychlostí (limitně se blížící se c) . Teď by mě zajímalo jak každému tělesu plyne čas , kdy se srazí , jaká je mezi nimi vzájemná rychlost (nejspíš c ) ....
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 20:46:27
|
ASce Rimmere.
Já bych zatím nemluvil o tom posunu v čase. To věc zbytečně zamotává. Já bych hovořil zatm jen o těch vzájemných rychlostech. Tam mně cosi nesedí. Kam se poděla ta jedna z rychlostí? Nejsem matematik,ale mám dojem, že příkladně rychlost Země na cestě kolem slunce není vůbec malá a jsou zde i jiné sluneční soustavy a jejich planety. Mám dojem, že může dojít k jejich vzájemné rychlosti dostatečně vysoké. Negování jedné z rychlostí se mně zdá být chybné. Je škoda, že zde není možné kreslit.Potom by bylo vyjádření tohoto mnohem jednužší.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 20:48:43
|
Miloslave
Ja to rikam porad, neres to, pokud nechces zacinat s matikou, s filosofii to nesouvisi.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 21:02:18
|
Oldow.
Zde nejde o matematiku,lae o pouhý selský rozum a dejme tomu konfrontaci názorů. Co kdyby jim cosi došlo?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 21:06:00
|
Miloslave
Rekl jsem to a reknu to znova, na tyto teorie selsky rozum neplati, jen vzorecky. A pochybuji, ze tady nekomu neco dojde, protoze tohle chapat, jsi jeden z velmi mala.
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 21:52:14
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Oldow.
Zde nejde o matematiku,lae o pouhý selský rozum a dejme tomu konfrontaci názorů. Co kdyby jim cosi došlo?
MB
Selský rozum také svědčil pro to , že země je placatá . Nebýt tomu tak tak z ní přece všichni spadnou . S fakty , které v té době všichni znali to dávalo dokonalý smysl a přeci nebyla pravda .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 22:11:34
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pánové.
Skuste mně nějakým jednoduchým spůsobem vysvětlit toto.
Proti sobě letí dvě tělesa a každé z nich má rychlost světla. Dle selského rozumu je výsledná rychlost součtem obou rychlostí. Dle teorie je výsledná rychlost opět rovna rychlosti světla. Selský rozum nad něčím takovým žasne. Kam se poděla ta rychlost jednoho z těch těles?
MB
Miloslav,
tá "výsledná rýchlosť" (rovnajúca sa rýchlosti svetla), o ktorej hovoríš, je vzájomná rýchlosť tých dvoch telies, meraná na jednom z týchto telies. Keď tú vzájomnú rýchlosť meriame na zemi, ona bude súčtom tých dvoch rýchlostí, ako hovoríš. Teda celý vtip je v tom, kde sa tá vzájomná rýchlosť meria.
Je to spôsobené tým, že rýchlosť svetla je konštantná nezávisle od pohybu jeho zdroja (toto je jeden z postulátov teórie relativity). Príklad, alebo ilustrácia: Keď držím lampu v ruke a zažnem ju, svetlo sa odomňa šíri preč rýchlosťou c. Potom tú lampu dám do ruky astronautovi, ktorý sadne do rakety a keď sa voči mne pohybuje rýchlosťou c/2, tak ju zažne. A teraz obidvaja, aj astronaut v rakete aj ja na Zemi meriame rýchlosť toho svetla, vypusteného z lampáša. Obidvaja zistíme, že to svetlo letí rýchlosťou c. Nech sa lampáš pohybuje akokoľvek rýchlo, vždy keď vypustí svetlo, to svetlo letí rovnakou rýchlosťou c, nech ho meria pozorovateľ, pohybujúci sa akoukoľvek rýchlosťou. Toto sa nedá "pochopiť", to treba zobrať len ako fakt, podobne ako že kameň vypustený z ruky padá k zemi.
Z tejto vlastnosti svetla potom vyplývajú všetky tie zvláštne javy ako že pohybujúce sa hodiny tikajú pomalšie, letiaca tyč je kratšia a podobne.
Naozaj odvodiť vzorec pre relativistické skladanie rýchlosti si vyžaduje viac teórie, ako sa tu dá vysvetliť. |
Edited by - ftarflon on 17/01/2007 22:15:24 |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 22:38:00
|
ACE
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
quote:
Originally posted by ftarflon
Dnes možno už s pokojným svedomím povedať, že tak špeciálna ako aj všeobecná teória relativity sú overené rovnako presne, ako klasická Newtonovská mechanika. Jednoducho, dnes už niet pochýb, že tie teórie sú pravdivé.
Nevím jestli je vhodné napsat u nějaké fyzikální teorie , že je pravdívá . Spíše bych napsal , že popisuje svět (resp. vesmír) s dostatečnou přesností .
Máš samozrejme pravdu, to moje vyjadrenie ber v súvislosti s postom, na ktorý som reagoval, v ktorom sa vyjadruje pochybnosť, či vôbec teória relativity platí, alebo je to len výmysel nejakých pojašených mozgov.
quote:
Proč by například nemohlo dojít k překročení rychlosti světla pro velmi vysoké urychlovací eneggie , kdy třeba po překročení kritické rychlosti velmi blízké c, kdy se můžou uplatnit jevy , které nyní nejsme schopni pozorovat a urychlovaný předmět (spíše částice) se "urve" a nebude klást odpor urychlující síle dle TR ,ale třeba opět dle newtona nebo úplně jinak .
Keby k takémuto niečomu dochádzalo, už by to bolo pozorované a to buď na urýchľovačoch, alebo v kozmických lúčoch. Kozmické lúče sú rýchle častice. Na Zem občas dopadne častica (napr. protón), ktorá sa pohybuje tak rýchlo, že celú našu Galaxiu preletí za 5 minút jej vlastného času. To sú už naozaj extrémne relativistické rýchlosti. A žiadne odchýlky od TR sa nepozorovali.
quote:
Dále by mě zajímalo jak jsou vědci schopni matematicky popsat průběh velkého třesku s přesností až k 10^-43 s a odhadnout stáří vesmíru , když pokud vím tak podstatnou část hmotnosti vesmíru tvoří "temná hmota" o které není známo co ji tvoří . Nechybí jim tyhle informace do matematického modelu ?
Temná hmota je veľká záhada. A tiež temná energia. Ako sa zdá, práve temná energia je zodpovedná za to, že vesmír sa rozpína stále rýchlejšie. Ono tá tmavá hmota a tmavá energia vo výpočtoch sú, ale len ako číselné hodnoty, nevie sa, čo to je.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/01/2007 : 22:47:19
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Mám 3 tělesa v ležící v jedné přímce . Dvě krajní tělesa stejně vzdálená od prostřeního se k němu blíží stejnou rychlostí (limitně se blížící se c) . Teď by mě zajímalo jak každému tělesu plyne čas , kdy se srazí , jaká je mezi nimi vzájemná rychlost (nejspíš c ) ....
Pozorovateľ na tom strednom telese vidí, že hodiny na tých krajných telesách sa zastavili. To znamená, že z hľadiska pozorovateľov na tých krajných telesách museli cestu prekonať za nulový čas. A to je v poriadku, lebo pre nich sa vzdialenosť od kraja do stredu scvrkla do bodu (kontrakcia dĺžky). Takže všetko pekne sedí. Vzájomná rýchlosť ľubovoľného telesa voči hociktorému inému bude mať veľkosť c. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vznik vesmíru...
