| Author |
 Topic  |
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
 Posted - 05/01/2007 : 23:21:30
|
quote:
Originally posted by Oldow
Navi
Pokud buh existuje, nic na tomto svete tomu nenaznacuje, ver mi, ze ne kazdy je schopen s nim mluvit.
Bozi existenci nepopiram v tom smyslu, ze existuje jako predpokladem vymezena prazdnota. Prazdnota s tebou nemuze mluvit, ale samy ty predpoklady ji propujcuji urcite vlastnosti, ktere opravnuji viru jako takovou
To je pravda...Prázdnota s tebou nemôže hovoriť, ale za tou prázdnotou je Boh...Viď Buddha a jeho meditácie v prázdnote... |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 05/01/2007 : 23:43:05
|
Navi
Neni nikde za ni, je primo v ni. Ta prazdnota je buh, je to prazdnota plna ocekavani a emoci.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 00:20:55
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Zrejme filozofiu nechápeš ako "hľadanie neosobnej pravdy", ale ako návod pre život.
Ftarflone.
nevím, co tě odpoví Oldow,ale u mne to tak nějak je i když ta formulace návod pro život není kompletní. Hledání neosobní pravdy mnš nic neříká,ale hledání cest k lepšímu životu pro všechny. To už ano. Myslím, že takové je poslání filosofie. Nějaké to protínání jsoucna nejsoucnem , prohlašované za hledání pravdy je mně zcela cizí a ačkoliv to vypadá učeně, ve skutečnosti je to hloupé a pro život nepotřebné.
MB
Miloslav, zdravím.
Toto je príklad, že keď sa reaguje príliš stručne, nemusí to splniť svoj účel, pretože každý čitateľ si dosadí svoje chápanie pojmov. Je to moja chyba, že som to viac nerozvinul.
Ani ja som nemal na mysli také tie príliš abstraktné "učenosti". Som toho názoru, že filozofia by mala byť pre človeka užitočná. "Hľadanie neosobnej pravdy" je pre mňa skúmanie "toho ako sa veci majú" neosobným spôsobom, teda bez zavlečenia svojho ega, bez predsudkov, bez iluzórnych konštrukcií mysle. Je to ťažké, ale nie nemožné.
Naproti tomu, "návod na to, ako správne žiť" nemusí byť neosobný. Práve naopak, môže odrážať osobné túžby, potreby a preferencie každého jednotlivého človeka. V praxi to takto väčšinou býva. Ľudia sa správajú podľa toho, čo sa práve im v živote osvedčilo.
Netrúfam si interpretovať filozofiu ako hľadanie "univerzálneho a absolútne pravdivého" návodu na život, ktorý by bol vhodný pre všetkých. Toto robia náboženskí vodcovia a samozrejme politici, ktorí už tradične hýria geniálnymi nápadmi, ktorými zachraňujú spoločnosť od všetkých možných hrozieb..
Človek by sa mal predovšetkým snažiť zlepšiť seba. A nie nútiť k tomu iných. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 00:31:30
|
Ftarflone
Posledni vetu vytesat do kamene a pozlatit.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 12:10:01
|
Ftarflone.
Já s tebou souhlasím. Takto sfolmulováno je to o něčem jiném. Přesto si však myslím, že i v tom "neosobním hledání toho jak se věci mají" je vždy velké procento toho osobního a tak se ty dvě skupiny přístupu k filosofii prolínají tak, že bych je navzájem neodděloval.Je to jako s dvěma větami.Také to nejsou definice skutečného stavu ,ale krajní stavy, mezi nimiž je nekonečně mnoho stavů, které se jednou přibližují kednomu krajnímu stavu a podruhé k opačnému. Stejně je tomu u osobního a neosobního přístupu.Pokud tato krajní stavy od sebe oddělím,pak nedokáži zařadit to co je mezi nimi. A tak si myslím,že jsme oba v jednom celku, jen jeden preferuje jeden krajní stav a druhý je blíže tomu opačnému,ale o tom to je. Kdyby tomu tak nebylo,pak se nemáme o čem bavit.Takto může jeden druhému ukázat jiný pohled a může to obohatit oba.
K té poslední větě, vytesané a zasazené do zlata: Ta věta je moudráˇa nedá se jí nic vytknout.Jenže člověka na sobě pracuje a dojde k nějakému výsledku.Tan výsledek chce konfrontovat s výsledky ostatních a oni náhle začnou tvrdit, že je chce předšlat. Někdo to skutečně chce,ale ne každý. Příkladně Navi došel při hledání k bohu a cítí, že mu to v životě pomáhá a tak s toho vyvodil, že by to pomáhalo všem.Proto je zde a neustále to opakuje. Nejspíš je nešťastný, když vidí, že tuto tak výhodnou cestu ostatní nechtějí pochopit a přijmout. U mne je tomu trošku jinak. Cosi jsem našel a mělo to na mne určitý účinek, čili otevřela se mně některá dříve tajemství a získal jsem nový pohled na svět kolem.(až potud je to stejné jako u Naviho) Jenže já nemám jistotu a nejspíše ji nikdy nebudu mít. A tak ukazuji co jsem našel a snažím se to konfrontovat s názory ostatních.Nikomu to nevnucuji a najde li se člověk, který to využije a cosi cenného tím získá, jsem jen rád,ale předělat jej není můj záměr.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:18:17
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
Posledni vetu vytesat do kamene a pozlatit.
Kto sa ešte hlási k tomuto poznatku?... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:20:42
|
quote:
Originally posted by Oldow
Navi
Neni nikde za ni, je primo v ni. Ta prazdnota je buh, je to prazdnota plna ocekavani a emoci.
Ja som sa cez tú prázdnotu dostal k Bohu... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 14:52:51
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Človek by sa mal predovšetkým snažiť zlepšiť seba. A nie nútiť k tomu iných.
S tím vřele souhlasím. Bohužel i já to často porušuji. Ale snažím se |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 20:13:28
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ftarflone.
Já s tebou souhlasím. Takto sfolmulováno je to o něčem jiném. Přesto si však myslím, že i v tom "neosobním hledání toho jak se věci mají" je vždy velké procento toho osobního a tak se ty dvě skupiny přístupu k filosofii prolínají tak, že bych je navzájem neodděloval.Je to jako s dvěma větami.Také to nejsou definice skutečného stavu ,ale krajní stavy, mezi nimiž je nekonečně mnoho stavů, které se jednou přibližují kednomu krajnímu stavu a podruhé k opačnému. Stejně je tomu u osobního a neosobního přístupu.Pokud tato krajní stavy od sebe oddělím,pak nedokáži zařadit to co je mezi nimi. A tak si myslím,že jsme oba v jednom celku, jen jeden preferuje jeden krajní stav a druhý je blíže tomu opačnému,ale o tom to je. Kdyby tomu tak nebylo,pak se nemáme o čem bavit.Takto může jeden druhému ukázat jiný pohled a může to obohatit oba.
Nazdar Miloslav,
aby som vedel kvalifikovane odpovedať, najprv som si vyhľadal niekoľko príspevkov, kde tie dve vety vysvetľuješ:
dvě věty oddělující protichůdné významy ukryté pod slovem moc. Své schopnosti mám proto, abych je využil ve prospěch ostatních a své já mám schopné přijímat, co z jejich schopností vzešlo. Své schopnosti mám proto, abych je využil ve prospěch svého já a své uznané pravdy.
Tak je třeba si uvědomit logiku dvou vět. Nikoliv žádat,ale dávat své schopnosti tomu druhému
Dívejte se alespoň chvilkami na dění kolem sebe s pohledu dvou vět a uvidítě zákonitost..Poznáte příčinu a důsledek v zákonitostech
Tvoje dve vety chápem ako princíp, ktorý umožňuje pochopiť, prečo sa medzi ľuďmi objavuje dobro, zlo, úspech, neúspech, prečo sa niektoré veci daria a iné nedaria. Jednanie podľa prvej vety je v mojej terminológii jednanie bez ega. Jednanie podľa druhej vety je zasa jednanie ega. Ty vlastne tvrdíš, že egoistické jednanie vedie do záhuby. S tým absolútne súhlasím. Existuje veľa tzv. duchovných knižiek, kde tento princíp používajú, hoci ho formulujú inými slovami. Napríklad hovoria o potrebe jednania z pozície lásky k iným ľuďom a podobne. Tento princíp je známy už tisíce rokov vo východných filozofiách ako princíp "karmického účinku", v ktorom jeho platnosť rozširujú na celú reťaz životov.
Svoje dve vety porovnávaš s mojim vyjadrením o neosobnom a osobnom "hľadaní pravdy" z toho hľadiska, že v oboch prípadoch sa jedná o formuláciu dvoch krajných stavov. S tým tiež súhlasím. Ale koncu odstavca, ktorý tu citujem, už dobre nerozumiem a tak radšej popíšem, v čom sa tá moja formulácia "hľadania pravdy" líši od tvojich dvoch viet. Tvoje dve vety sú o jednaní s ľuďmi, o tom, ako správnym jednaním možno dosiahnuť šťastie, povedané trochu nadnesene. Moja formulácia "neosobného a osobného hľadania pravdy" je formulácia všeobecného princípu, ako sa dopracovať k spoľahlivému poznaniu v čomkoľvek. Tak ako ty nabádaš ľudí, aby pri jednaní nemysleli na seba ale na druhých, ja tvrdím, že pravdivé poznanie je možné získať len tak, že sa pozerám "ako sa veci majú" a nie "ako to vidí moje ego".
Neosobný pohľad je nadhľad nezúčastneného pozorovateľa. Napríklad keď ľudia diskutujú a každý len obhajuje svoj názor, to nie je o hľadaní nejakej pravdy, ale len o tom, ktoré ego zvíťazí. Je ťažké diskutovať a zároveň sa aj na svoje názory pozerať z nadhľadu, t.j. čo najobjektívnejšie. Politici nám v diskusných reláciách ukazujú, ako sa to nemá robiť. Matematika a prírodné vedy majú výhodu, že uvažovanie z pozície ega tam nie je dlhodobo možné, pravda nakoniec vždy vyjde najavo. Ale v bežnom živote je situácia úplne iná.
Z tohto vyjadrenia
Je to jako s dvěma větami.Také to nejsou definice skutečného stavu
vyplýva, že neosobný a egoistický pohľad nepovažuješ za reálne sa vyskytujúci. Možno je to len nedorozumenie v pojmoch. Egoistický pohľad na svet je u človeka fakticky stále, len "intenzita egoizmu" sa mení. Takže to je reálny stav. Neosobný pohľad na "to, čo sa deje" je veľmi ťažký, treba k tomu dlhodobo cvičiť myseľ, ale tiež to nie je nerealizovateľný stav.
quote:
K té poslední větě, vytesané a zasazené do zlata:
Ja som nič nikam netesal, ale teší ma, keď s tým súhlasíte.
quote:
Ta věta je moudráˇa nedá se jí nic vytknout.Jenže člověka na sobě pracuje a dojde k nějakému výsledku.Tan výsledek chce konfrontovat s výsledky ostatních a oni náhle začnou tvrdit, že je chce předšlat. Někdo to skutečně chce,ale ne každý.
.
.
Cosi jsem našel a mělo to na mne určitý účinek, čili otevřela se mně některá dříve tajemství a získal jsem nový pohled na svět kolem.(až potud je to stejné jako u Naviho) Jenže já nemám jistotu a nejspíše ji nikdy nebudu mít. A tak ukazuji co jsem našel a snažím se to konfrontovat s názory ostatních.Nikomu to nevnucuji a najde li se člověk, který to využije a cosi cenného tím získá, jsem jen rád,ale předělat jej není můj záměr.
Veľa ľudí chce úprimne niekomu pomôcť, ale vypáli to zle. Nevesty a svokry o tom vedia svoje... Takže nestačí len úprimná snaha pomôcť, alebo "chcieť len dobre". Treba tiež mať reálny odhad, či to, čo pre druhých robím, im naozaj pomôže, alebo uškodí. A tu je tiež nenahraditeľné neosobné zhodnotenie. Lebo aj túžba "chcieť pomôcť", môže prameniť z ega. V tvojom jazyku, človek si myslí, že jedná podľa prvej vety, ale v skutočnosti jedná podľa druhej. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 22:06:20
|
quote:
Originally posted by Oldow
Flatrone
No, takze je jsem dosel k tomuto - i kdyz racionalne zjistime, ze nektere aspekty naseho zivota vnimame chybne, nic to na nasem vnimani nezmeni. Tim padem ale nase poznani zivota zustane vzdy do jiste miry iracionalni.
Nejsem presvedcen, ze je mozek mozne programovat na cokoli, verim tomu, ze existuji urcite struktury vnimani ( my jsme dobri a musime branit vlast proti nim zlym...) na ktere je mozne apelovat a menit chovani cloveka - manipulovat s nim. Ty struktury jsou ale vrozene a ziskane prirozenym vyvojem.
Filosofii chapu proste jako hledani faktu popisujicich nas zivot. Zivot neni mozne redukovat na vedecky pohled na zivocica jmenem clovek, ale neni mozne ho ani popsat a ignorovat tento pofled. Ja vlastne vubec nevim, jak se k tomu obecne postavit. Je mi jasne, ze tvrdit ted, ze neexistuje nahoda nebo smrt je pokrytectvi, protoze zitra zase budu s temito pojmy nezmenene pocitat. Presto ale citim, ze pohled z druhe strany me ovlivnil, takze se vlastne vlastnim tvrzenim zproneveruji. Jestli mas k teto otazce nejakou dalsi poznamku, kontroverzni priklad, ci cokoli dalsiho, budu ti vdecny. Pro me to neni v zadnem pripade uzavrena kapitola.
Ahoj Oldow!
Začnem od konca.
quote:
Pro me to neni v zadnem pripade uzavrena kapitola.
Keď sa náhodou niekdy uzavrie, tak vieš, že máš byť na pozore!
quote:
No, takze je jsem dosel k tomuto - i kdyz racionalne zjistime, ze nektere aspekty naseho zivota vnimame chybne, nic to na nasem vnimani nezmeni.
Istá zmena vnímania môže nastať, pretože sa môže zmeniť náš postoj k tomu, čo vnímame.
quote:
Tim padem ale nase poznani zivota zustane vzdy do jiste miry iracionalni.
Ak pod našim poznaním života myslíš naše prežívanie života, tak to určite zostane iracionálne.
K tomu zvyšku môžem povedať len toľko, že celkový pohľad na človeka a na seba samého vždy bude takým zvláštnym spojením uvedomovania si faktov produkovaných vedou a subjektívnym prežívaním našej ľudskej existencie. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 07/01/2007 : 09:14:42
|
Ftarflone
Zacinani od konce je lepsi, tedy:
quote:
K tomu zvyšku môžem povedať len toľko, že celkový pohľad na človeka a na seba samého vždy bude takým zvláštnym spojením uvedomovania si faktov produkovaných vedou a subjektívnym prežívaním našej ľudskej existencie.
Presne k tomuto jsem dosel take. To je ale extremne problematicke tvrzeni, jak tedy spravne urcit pomer vedeckeho a osobniho chapani? Jak urcit v jednotlivych pripadech, zda je spravne na zaklade neho menit nas postoj?
Obavam se, ze tady neni spusob, ze na tomto poli rozhoduje ciste osobnost cloveka, ktera pravda mu vice slusi.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 07/01/2007 : 12:03:48
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
Zacinani od konce je lepsi, tedy:
quote:
K tomu zvyšku môžem povedať len toľko, že celkový pohľad na človeka a na seba samého vždy bude takým zvláštnym spojením uvedomovania si faktov produkovaných vedou a subjektívnym prežívaním našej ľudskej existencie.
Presne k tomuto jsem dosel take. To je ale extremne problematicke tvrzeni, jak tedy spravne urcit pomer vedeckeho a osobniho chapani? Jak urcit v jednotlivych pripadech, zda je spravne na zaklade neho menit nas postoj?
Obavam se, ze tady neni spusob, ze na tomto poli rozhoduje ciste osobnost cloveka, ktera pravda mu vice slusi.
Áno.
Nemusíme hovoriť hneď o vede, ale o racionalite. Akceptovanie vedeckých faktov patrí do racionálneho uvažovania, ale nevyčerpáva ho.
Takže ide o syntézu racionality a iracionality a je naozaj osobnou záležitosťou každého jednotlivca, v akom pomere mu to "chutí".
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/01/2007 : 12:15:00
|
Je to jako s dvěma větami.Také to nejsou definice skutečného stavu
vyplýva, že neosobný a egoistický pohľad nepovažuješ za reálne sa vyskytujúci. Možno je to len nedorozumenie v pojmoch. Egoistický pohľad na svet je u človeka fakticky stále, len "intenzita egoizmu" sa mení. Takže to je reálny stav. Neosobný pohľad na "to, čo sa deje" je veľmi ťažký, treba k tomu dlhodobo cvičiť myseľ, ale tiež to nie je nerealizovateľný stav.
Koledoval jsem si toto nepochopení chybnou volbou slov.Když se na to nyní dívám, divím se že jsem to napsal. Každý pohled je reálný a ten egoistický dokonce velmi dominantní. Kdybych ho popíral, pak bych se ocitl mimo realitu.Ty dvě věty mají zcela jiný význam.Jsou zde proto,aby byly od sebe odděleny antipodní výhnamy uložené pod slovem moc lidská. Je li vysloveno slovo moc a významy nejsou oddělené, aktivují v myšlení informace odpovídající první i druhé větě a vlastně nikdo neví, zda je moc lidská kladem, či záporem. Tyto dvě věty definují krajní meze obou polarit uložených pod jedním slovem.Jsou li tyto polarity odděleny,pak při vyslovení slova se aktivuje pouze část informací a tyto jsou polárně shodné, čili myšlení je rychlejší a přesnější. Toto byl smysl dvou vět. Později jsem poznal, že znalost těchto dvou vět je pro člověka výhodná,protože dokáže lépe odhadnout důsledky svých činů a dokáže lépe analyzovat situace kolem sebe. Já jsem měl na toto poznání dlouhou dobu a mohl jsem s tohoto pohledu posoudit mnoho situací. Kdybych čekal, že totéž poznáte za pár hodin, či dnů, byl bych malicherný. Tohle vyžaduje delší sledování, než člověk pochopí že to funguje a platí. Tohle si musí každý ověřit sám, než to přijme, nebo odmítne. Znovu připomínám, že nejde o definice platné vždy,ale o krajní, mezní stavy, mezi kterými je nekonečně mnoho variant blížících se k první či druhé větě. Tímto opravuji svou chybnou formulaci. (stejně neúplnou formulací,neboť toto téma je velmi široké a při každé snaze o zhuštění ztrácí úplnost)
Mluvíš o poslancích, jejich slovech a činech.(o tom, co nám ukazují)
Skus využít k analýze jejich jednání dvou vět. Nejdříve se na to podívej s pohledu neodděleného významu slova moc. "Nastoupili k moci, získali moc, zneužívají svěřenou moc ve svůj prospěch s prospěch své stranické pravdy a tak dál. Můžeme také říkat že jako poslanci mají moc změnit stav společnosti k lepšímu vytvořit podmínky pro lepší život a podobně. Slyšíš to v rozhlase a slyšít to i v televizi,či čteš v novinách.
Když se na totéž podívám s pohledu dvou vět, jsou to holé nesmysly. Proč byli tito poslanci postaveni do své funkce? Aby byli povýšeni, nebo aby si polepšili tím že využijí pravomocí, které jim postavení poslance dává? To zajisté ne. Jsou tam proto, aby sloužili ,čili dávali své schopnosti lidem v této republice. Za to jsou placeni. Postavením získávají schopnosti (nikoliv moc)které jim mají jejich službu lidem umožnit.Moc a schopnosti nejsou tímtéž.Pokud tyto schopnosti zneužijí ve prospěch svého já, či uznané stranické pravdy,pak to není zneužití moci, ale projev moci samé a tím se dostávají do opozice k samé podstatě toho, proč tam jsou a za co jsou placeni. Jejich původní poslání na tomto postu odpovídá větě první. Jejich činy větě druhé.
Tohle téma je velmi široké a vyžadovalo by široký prostor,který zde v tomto fóru není vhodný a tak říkám. Prohlédnětě si tuto problematiku s pohledu dvou vět sami a velmi brzy poznáte, jak nemoudré užívat pro to vše jediného slova moc,jak to vaš myšlení zpomaluje a činí jej nepřesným. Nevýhodou je, že uslyšíte poté slova o moci v televizi a vy budete uvnitř křičet." Vždyť kecáte úplné nesmysly a budete vědět proč."
Většinou odpovídáte ihned, nebo v krátkém časovém odstupu. Zde bych byl rád,kdyby jste si to skutečně vyskoušeli, promysleli a teprve potom odpověděli. Vím, že není lehké přejít od navyklého k pravému opaku a chce to čas. Zde rychlá odpověď není to pravé.
Jsou li polárně odlišné významy uložené pod jedním slovem odděleny, platné slovo přináleží pouze k jedné skupině informací a pro druhou skupinu informací slovo chybí. A tak jsem užil pro první větu slovo min a pro druhou větu moc. Můžete navrhnout na místo slova min slovo jiné. Zatím je to slovo pouze pracovní i když v mém myšlení už funguje a aktivuje právě ty informace blížící se k větě první.
Pokud mluvím o tom, že je v tomto mé myšlení rychlejší a přesnější,pak to není povyšování sama sebe,což však poznáte,pokus si to sami vyzkoušíte. Může se stát, že toto kdosi z vás pochopí pouhou logikou.Tím že si to skutečně promyslí a pozná logický důsledek.Opět říkám. Nikoho k tomu nenutím,jen říkám, že to může být pro jeho chápání světa kolem výhodné. Třeba i začne chápat v čem se někteří staří a vyhlášení filosofové mýlili a co je vedlo k neschopnosti tuto problematiku pochopit.
Trochu jsem se rozkecal, tak promiňte.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 07/01/2007 : 12:17:15
|
Ftarflone
No ale ted jsme de facto priznali, ze pravdu si muze clovek volit dle charakteristik sve osobnosti.
Jedinou vyjimkou by bylo, kdyby existoval spolehlivy zpusob jak zjistit miru miseni racionality a vrozeneho - lidskeho pohledu a to nejde, nebo se mylim?
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 07/01/2007 : 18:16:41
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
No ale ted jsme de facto priznali, ze pravdu si muze clovek volit dle charakteristik sve osobnosti.
Jedinou vyjimkou by bylo, kdyby existoval spolehlivy zpusob jak zjistit miru miseni racionality a vrozeneho - lidskeho pohledu a to nejde, nebo se mylim?
Oldow,
ja som hovoril len o spôsoboch uvažovania. Nehovoril som o pravde. Čo sa deje ďalej, závisí aj od kvality uvažovania. Napr. racionálny spôsob uvažovania môže obsahovať chyby a potom je bezcenný.
Myslím, že neexistuje kritérium na "správne" miešanie racionality a iracionality v uvažovaní. Pokiaľ sa dá, treba uvažovať racionálne a veľmi kriticky. Iracionalita pochádza z toho, čo je v nás ľudské a je hlavne zdrojom určitého druhu skúsenosti. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Náhoda...
