| Author |
 Topic  |
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
 Posted - 30/12/2006 : 02:56:56
|
nazdar noemus,
aj mňa potešilo, že som Ťa potešil. Tešme sa takto navzájom a bude nám fajn  .
Otázke dôkazu existencie alebo neexistencie toho "naozajstného" Boha (teda nie mému) som sa dotkol len okrajovo, lebo ju nepovažujem za prioritnú. Mém Boha má na ľudí obrovský vplyv bez ohľadu na akékoľvek pokusy niečo tu dokazovať alebo vyvracať. Podľa mňa je tento mém z praktického hľadiska dopadu na život človeka dokonca oveľa dôležitejší ako prípadný "reálne existujúci" jav, ktorého reprezentantom v ľudskej mysli tento mém je.
Samozrejme, že pred dôkazom čohokoľvek si najprv musíme jasne zadefinovať všetky používané pojmy, musíme presne definovať, čo chceme dokázať a čo je kritériom úspešnosti dôkazu. Takže ani logický dôkaz existencie Boha by sa nevyhol potrebe zadefinovať najprv význam slova Boh. Zhruba prvá tretina môjho predošlého príspevku smeruje k tomu, ako asi takáto definícia môže vznikať. Lebo nestačí, aby boli v definícii len nejaké slová. Tie slová musia byť rovnako chápané všetkými zúčastnenými ešte predtým, ako sa vôbec začnú o nejakom dôkaze Boha baviť. Je aj taká možnosť, že človek si niečo "dokáže" sám, pomocou svojich vlastných pojmov, ale takýto dôkaz má význam len preňho. A nikto iný ho nemôže ani len skontrolovať, či neobsahuje logické chyby.
Ja nechápem, čo je na dôkazoch Boha, používajúcich logiku, také zaujímavé. Takémuto pokušeniu podliehajú ľudia veľmi racionálne zameraní, v minulosti to boli napríklad Descartes alebo slávny matematik Gödel. Veď to, čo sa vždy dokáže, je len nejaké logické tvrdenie, nič viac. Logické tvrdenie o nejakej definícii Boha. A už len samotný pokus, snažiť sa vtesnať niečo tak ohromné, tak presahujúce ľudskú existenciu, akým by prípadne "skutočne existujúci" Boh určite bol, do akejsi definície vytvorenej obmedzenou ľudskou mysľou, sa mi zdá smiešny.
Možno sa mýlim, noemus, ale mám taký dojem, že preceňuješ dôležitosť matematického dôkazu pre reálny život. Matematika nie je o reálnom svete. Matematika je svet sám osebe.
V úsilí ľudí pochopiť reálny svet je matematika len nástroj, len jazyk. Je to šikovný a mocný nástroj, ale nič viac ako iba nástroj. Doterajšia praktická skúsenosť ľudstva s používaním tohto jazyka je taká, že sa nepodarilo skonštruovať taký matematický model, ktorý by bol presnou a detailnou reprezentáciou reálneho sveta, aj keď sa obmedzíme len na materiálny svet. Všetky hlboké fyzikálne teórie sú len priblíženia k takémuto presnému opisu. A je paradoxné, že jedna z najhlbších a zároveň najpresnejších fyzikálnych teórií, akú človek kedy zostrojil (kvantová elektrodynamika, skratka QED), je zároveň matematicky nekonzistentná! Vznikajú tam nepríjemné nekonečná, ktorých sa treba zbavovať umelým, neprirodzeným spôsobom. To znamená, že v matematickej štruktúre QED neprejdú niektoré dôkazy. Napriek tomu je QED veľmi presná a preto aj veľmi užitočná teória.
Zdanlivú všemocnosť a dokonalosť matematiky narušil aj už spomínaný Gödel svojimi teorémami o neúplnosti. Z nich napríklad vyplýva, že v rámci matematiky možno formulovať tvrdenia, o ktorých nemožno v rámci daného logického systému rozhodnúť, či sú pravdivé alebo nepravdivé.
Takže matematický dôkaz nie je všemocný ani v rámci matematiky. Mimo matematiky sa o pravdivosti tvrdení presviedčame všelijako a požadovať silu matematického dôkazu nie je vždy na mieste.
Keď to zhrniem, tak napriek tomu, že "matematický pohľad" na svet je nepochybne veľmi dôležitý, nie vždy je možný a preto ani užitočný. Svet je proste príliš bohatý na to, aby sa vošiel do nejakej logickej šablóny, vytvorenej ľudskou mysľou.
Plne súhlasím s Tvojimi názormi na nevhodnosť miešania mystického a "matematického" (ja by som skôr povedal racionálneho) pohľadu na Boha a vôbec na svet. Presne ako hovoríš, ak v Boha verím, tak nemôžem mať potrebu "dokazovať" si jeho existenciu nejakými racionálnymi úvahami. Mnoho "slabo" veriacich si takto nahrádza svoju nedostatočnú vieru a to je zároveň smiešne aj smutné.
zdravím
f.
|
 |
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 13:51:15
|
| Mne ako dôkaz Ježišovej existencie stačí aj to, že dnes je rok 2006, ktorým sa pripomína narodenie Ježiša Krista... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 14:01:50
|
| Pravý Boh je dokázateľný len pre toho, kto ho túži osobne spoznať...Bez náboženstiev... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 14:10:57
|
| Filozofický pohľad na boha je jednoznačný...Existuje v ľudských mysliach ako predstava, nie však ako reálna skutočnosť...Ja som si Boha ale nepredstavoval...ja som ho zažil ako reálnu skutočnosť... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 17:19:26
|
Navi
quote:
Filozofický pohľad na boha je jednoznačný...Existuje v ľudských mysliach ako predstava, nie však ako reálna skutočnosť...Ja som si Boha ale nepredstavoval...ja som ho zažil ako reálnu skutočnosť...
Podstatou realne zkusenosti je, ze je sdilena vice jedinci. Pokud ji zazijes sam, nikdy nemuze slouzit jako dukaz.
Pouzivas spatnou metodu, Navi. Lidi co spolehaji na rozum nepresvedcis, pokud jim nenabidnes primy dukaz. Co takhle posunout se od otazky existence boha k moudrosti, kterou ti predal? Pokud ti jde jen o to ukecat, tak to nema smysl, naopak dobra myslenka neztraci na kvalite, kdyz jde od vericiho k nevericimu.
Kazdopadne se ale vykasli na ty glosy, nebo jich napis min, ale poradne - at kazdy pochopi, co mas na mysli, ja nerozumim skoro nicemu a je to skoda.
|
|
|
|
cage7
Nový uživatel
11 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 18:45:50
|
V poslední době jsem často uvažoval i o tom, jestli se pojem boha nevyvýjí spolu s kulturou a naší civilizací, čímž se vlastně předává jakoby z generace na generaci. Z Darwinovi teorie by pak jednoznačně vyplívalo, že co se v přírodě(ve světě) osvědčí, tak se určitým způsobem modifikuje a předává dál jako osvědčená záležitost. Bylo by zajímavé (upozorňuji, že se jedná pouze o utopii)zkoumat v nějakých laboratorních podmínkách (čímž nemyslím odděleně od civilizace ovšem) zrod myšlenky boha, teda pokud by nastal... Dám příklad : pokud by celé lidstvo hrálo divadlo, tj. nikdo by se nezmiňoval o duchovních věcech (žádná náboženství, žádné knihy, které by se týkaly této problematiky, prostě nic co se dotýká boha- čímž nemyslím zničení veškerév kultury, ale čistě jen té, co má co dočinění s bohem a to už jakékoliv formy, myslím i sfi-fi atd... Jediné co bych tím chtěl sledovat by bylo, jestli by se určitým způsobem u nových narodivších jedinců vytvořila idea boha a jakým směrem by působila. Ještě upozorňuji na to, že veškerá omezení neberte doslova, chtěl jsem tím jen demonstrovat, aby ti, co se narodí, nebyli ovlivněni současnou kulturou...
A ještě bych se chtěl zmínit o tom, že nemá skutečně cenu se tu snažit do někoho šroubovitě hustit svou iracionální vizi, protože jakmile se k tomu uchýlíme, tj. začneme se tu přít o to, že jeden věří v krtečka a druhej v ,,inner force," která k němu mluví every day!!! |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 19:10:49
|
| Oldow...A na toto si ako prišiel...Podstatou realne zkusenosti je, ze je sdilena vice jedinci...Ty popieraš subjektívnu realitu?...Potom popieraš aj človeka ako samostatnú bytosť?... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 19:12:46
|
quote:
Originally posted by navi
Oldow...A na toto si ako prišiel...Podstatou realne zkusenosti je, ze je sdilena vice jedinci...Ty popieraš subjektívnu realitu?...Potom popieraš aj človeka ako samostatnú bytosť?...
Možno si chcel napísať podstatou objektívnej skúsenosti... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 19:14:52
|
| Oldow...Ešte raz opakujem...Ja nikomu nič nedokazujem...Ja len tlmočím myšlienky a zážitky, ktoré ku mne prichádzajú... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 19:19:21
|
Aby to utkvelo v ľudskej pamäti, napíšem to niekoľkokrát po sebe...
Ja nikoho nepresviedčam, ja nikoho nepresviedčam, ja nikoho nepresviedčam, ja nikoho nepresviedčam, ja nikoho nepresviedčam...
Ja nikomu nič nedokazujem, ja nikomu nič nedokazujem, ja nikomu nič nedokazujem, ja nikomu nič nedokazujem, ja nikomu nič nedokazujem... |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 22:10:57
|
quote:
Originally posted by cage7
V poslední době jsem často uvažoval i o tom, jestli se pojem boha nevyvýjí spolu s kulturou a naší civilizací, čímž se vlastně předává jakoby z generace na generaci. Z Darwinovi teorie by pak jednoznačně vyplívalo, že co se v přírodě(ve světě) osvědčí, tak se určitým způsobem modifikuje a předává dál jako osvědčená záležitost.
Áno, to, čo popisuješ, je vlastne mém, tak ako ho definoval Richard Dawkins. Mémy sú "mentálne obsahy" mysle, ktoré sa prenášajú z mysle do mysle, pričom sa modifikujú, podobne ako sa modifikujú gény v procese rozmnožovania živých organizmov. Gén je informácia, ktorá parazituje na živých organizmoch, mém je informácia, ktorá parazituje na mysliach. Obidva druhy informácie sa vyvíjajú v procese prirodzeného výberu. Takže to, čo popisuješ, možno nazvať mém Boha. |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 22:21:13
|
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by cage7
V poslední době jsem často uvažoval i o tom, jestli se pojem boha nevyvýjí spolu s kulturou a naší civilizací, čímž se vlastně předává jakoby z generace na generaci. Z Darwinovi teorie by pak jednoznačně vyplívalo, že co se v přírodě(ve světě) osvědčí, tak se určitým způsobem modifikuje a předává dál jako osvědčená záležitost.
Áno, to, čo popisuješ, je vlastne mém, tak ako ho definoval Richard Dawkins. Mémy sú "mentálne obsahy" mysle, ktoré sa prenášajú z mysle do mysle, pričom sa modifikujú, podobne ako sa modifikujú gény v procese rozmnožovania živých organizmov. Gén je informácia, ktorá parazituje na živých organizmoch, mém je informácia, ktorá parazituje na mysliach. Obidva druhy informácie sa vyvíjajú v procese prirodzeného výberu. Takže to, čo popisuješ, možno nazvať mém Boha.
Ak sa niečo osvedčí, v akom zmysle, keď to potom parazituje? Ak sa niečo osvedčí, tak to je symbióza...Jedine že by to osvedčenie bolo falošné... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 22:24:48
|
| Slovo mém som v slovníku cudzích slov nenašiel...Zrejme to bude ekvivalent ilúzie... |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 30/12/2006 : 23:57:00
|
navi
Google: meme |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 31/12/2006 : 07:47:35
|
quote:
Originally posted by ftarflon
navi
Google: meme
Z google som postrehol, že meme je francúzky výraz...Ešte raz sa spýtam...Aký je obsahový rozdiel medzi slovom ilúzia a meme... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Fenomén jménem Bůh
