| Author |
 Topic  |
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
 Posted - 21/12/2006 : 08:44:45
|
| Presný a logický jednoznačný predpis na vykonie určitej sústavy operácií,pričom je určené aj poradie riešenia úloh daného typu, t.j. úloh, ktoré majú matematický model...Matematiká má svoje hranice a už vôbec sa nezlučuje so slovom sloboda... |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/12/2006 : 13:15:14
|
Rád bych tě upozornil, že ačkoliv jsou algoritmy součástí matematiky. Matematiku jako takovou nelze algoritmy postihnout.
Z mého pohledu neexistuje nic co by nebylo postižitelné matematikou. Není to proto, že by byl můj pohled matematikou omezen. Je to proto, že to co já považuji za matematiku je podstatně jiné než co za ni považujete vy.
Kde má podle tebe matematika hranice?
A proč se neslučuje se svobodou? |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 21/12/2006 : 13:22:40
|
Noeme
Zajimave, ale ciste hypoteticke.
Teoreticky se da matematicky vyjadrit i nadeje. Je to funkce mozku, ktera z takovychto pricin takto pusobi(Darvin?), ale takto se myslet neda. Uvedom si ze i ty pracujes s pojmy, ktere se nedaji matematicky postihnout, i kdyz z ni zakoniti vychazeji.
A prave proto se to nerozchazi se svobodou. Kostky jsou fyzikalni teleso a kdybychm znali vsechny vlivy, ktere na ne pri hodu pusobi, dokazali bychom hazet sestky - nedokazeme, tomu se rika nahoda. Se svobodou je to trochu komplikovanejsi. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/12/2006 : 13:37:53
|
Matematika, to jsou struktury
Matematika, to jsou symboly
Matematika, to je logika
Matematika, to jsou pojmy
Matematika, to je jazyk
Občas se vyjadřuji trochu poeticky a nadneseně.
Když tedy říkám, že z mého neexistuje nic co by nebylo postižitelné matematikou, znamená to, že jsem schopen jazykem matematiky pohlédnout na cokoliv. Povznes se nad slova kterými jsem zapsal své myšlenky, protože jsou nedokonalá. To co jsem napsal není v těch slovech je to ve mně a v tobě to bude jen když to pochopíš.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 21/12/2006 : 14:02:31
|
Noeme
No jo, ale uvedom si rozdil mezi tim, ze vse je matematicky popsatelne a tim, ze opravdu podstatne veci nejsme schopni matematicky popsat. Kdyz prijde moralni dilema, kde jsi se svoji matematikou? |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/12/2006 : 14:18:50
|
Pokud mám před sebou dilema, pak bych měl být schopen rozlišit oč v něm běží a jaké jsou mé možnosti. Samotný tento proces uvědomnění si možností je už pro mne něčím kde je matematika přítomná. Matematika může být vysoce abstraktní a běžně je možné odvrhnout některé detaily a soustředit se na podstatné. Právě umění rozlišit co je podstatné a co ne, je základem umění vidět matematicky. Protože matematika je především uměním abstrakce.
Samotné slovo matematika je bohužel pro většinu lidí zatíženo tím co se je pod tímto názvem snažili naučit na ZŠ, SŠ a dokonce i některých VŠ. V celé české republice znám jen tři důležité lidi, kteří byli toto schopni pochopit a od nich jsem se to naučil i já. (Ivan Havel, Petr Vopěnka, Zdeněk Neubauer)
Takových lidí jistě existuje více, ale tito jsou jediní z mnoha profesorů, docentů, spolužáků a kolegů, které jsem potkal. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 21/12/2006 : 14:26:05
|
Noeme
Ja se vyjadril dost nepresne, pokusim se to napravit.
Samozrejme, ze kdyz uvazujeme, pouzivame matematickou logiku, dukazy... Ale vem si pojmy, se kterymi pracujeme. To je sama teze a trocha logiky. Vetsi cast osobnosti je kolektivni dedictvi a ja myslel spis to, ze i ono je hypoteticky popsatelne matematicky.
Problem je s tim, ze matematika popisuje fyzivky svet a sama o sobe nemuze nest zadne vyznamy. Proto ma v nasem mysleni jen druhotnou funkci. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 13:33:12
|
Stále to nechápeš. Matematika nepopisuje fyzický svět. Matematika nám pomáhá fyzický svět vidět jinak. Ale to není její prvotní role. Tou je abstrakce, tou je jazyk.
Proč myslíš, že Platón přišel s myšlenkou idejí? To právě matematika jej k tomu inspirovala. Konkrétně geometrie (tehdy ještě slovo matematika neexistovalo). A ideje rozhodně nebyly fyzické ani fyzický svět nepopisovaly. Já sice nesdílím Platónovy názory, ale i tak by ti to mělo pomoci pochopit co matematika není a co možná je.
Teď k tvé tezi, že matematika sama nemůže nést žádné významy:
Jen lidská mysl je schopna vidět významy. Matematika je obor a tak nemůže nést nic. Ale člověk-matematik významy vidět může a to jak matematické, tak nematematické.
Matematika má možná ve tvém myšlení druhotnou funkci, ale jak můžeš vědět jakou funkci má v mém myšlení? |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 13:51:51
|
Noeme
Nepopiram vyznam matematiky. Matematika by se koneckoncu dala nazvat i zakladem naseho mysleni. Ale jak jsi rekl, nemuze nest vyznamy a ty jsou nejpodstatnejsi. S matematikou muzeme argumentovat, uvadet do souvislosti, dokazovat. Ale nemuzeme matematikou chapat, predstavovat si. Vem si to takto - matematika ma urcite axiomy. Treba kdyz k sobe dame dve stejna mnozstvi, tak se celkove mnozstvi zdvojnasobi. Dokazes mi to matematicky zduvodnit?
Ted jsem se pustil vazne na tenky led, jsem zvedavy co ty na to. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 14:06:16
|
Významy sami o sobě nejsou k ničemu. Je nutné je propojovat, dávat do souvislostí. A právě k tomu matematika slouží. Je to nástroj, který pomáhá vidět souvislosti zřetejněji.
Lidé se bez matematiky obejdou, ale s ní se dá dojít dál.
Ano v matematice jsou axiomy. Ty jsou sice dost podstatné, ale nejsou tím prvotní ani nejpodstatnějším. Tím je schopnost matematicky vidět. Zdůrazňuji, že schopnost.
Proč bych ti měl tvou větu nějak zdůvoďnovat? Vždyť ani není jasné jestli jsi to řekl jako definici dvojnásobku, nebo jako důsledek nějakého nevyřčeného axiomu.
Ano v matematice se zdůvodňuje, resp. dokazuje. To ale není podstatou matematiky. To je jen jeden z nástrojů, který si matematici, či filosofové osvojili aby lépe viděli co je a co není pravdivé. A aby to mohli ukázat i jinému člověku. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 14:22:41
|
Vážení pánové.
Často zde slýchám,že téma které započne se brzy odchýlí zcela jinam a zde to vidím zcela názorně. Matematika a algoritmy k sobě samozřejmě patří,ale nejen matematika. Je zde algoritmus uložený v pohádkách,který mluví o čemsi zcela jiném než povrchní znění, totéž u podobenství, je zde algoritmus života planety řízený přesnými zákonitostmi a vyvíjející se důsledkem těchto funkcí. Jsou zde algoritmy cest k poznání a další a další. Na většinu z nich je matematika slabá a nemohoucí. Používá li kdo matematiku na vše, brzy se dostane k hranici za kterou nemůže a tak to místo označí nápisem."Zde jsou lvy".
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 14:25:40
|
Noeme
No o cem my se jeste vubec bavime? Ja reknu ze matematika neni vsechno a ty ze vyznamy nejsou vse. Tyto dve vety si ale neodporuji. Ja ale na pocatku reagoval na tve tvrzeni, ze vse se da popsat matematicky. Porad si myslim, ze to neni pravda. Pokud nesouhlasis, pak jsou vyznamy, ktere pridelujeme pojmu matematika veelmi vzdalene. |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 18:33:24
|
| Ono sa dá matematikou asi naozaj všetko vyjadriť...Skúste nahodiť niečo, čo sa podľa niekoho nedá matematicky vyjadriť a ja skúsim odpovedať... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/12/2006 : 23:38:48
|
Navi
Nadeje, laska, zloba, ale taky treba (podle me) kameni, slunce, a cokoli dalsiho. Matematika, nebo jeji logika nam muze pomoci v mysleni, ne musime se ji ridit pri mysleni, ale vyjadřovací potenciál nemá. Nebo nejsme schopni přesáhnout příčinnou propast mezi skutečnou a skutečnou příčinnou |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 23/12/2006 : 13:36:25
|
quote:
Originally posted by Oldow
Noeme
No o cem my se jeste vubec bavime? Ja reknu ze matematika neni vsechno a ty ze vyznamy nejsou vse. Tyto dve vety si ale neodporuji. Ja ale na pocatku reagoval na tve tvrzeni, ze vse se da popsat matematicky. Porad si myslim, ze to neni pravda. Pokud nesouhlasis, pak jsou vyznamy, ktere pridelujeme pojmu matematika veelmi vzdalene.
Tak za prvé, nikdy jsem neřekl, že matematikou se dá vše popsat. A celou dobu se ti snažím vysvětlit, že naše pochopení toho co považujeme za matematiku je velmi odlišné - a ty jsi zdá se pochopil.
Řekl jsem doslova, že podle mne neexistuje nic co by nebylo postižitelné matematikou. Schválně jsem nepoužil slovo popis, protože nevyjadřuje to co jsem chtěl říci. Postihnout a popsat jsou podle mne odlišné pojmy, a já bych řekl, že postihnout je obecnější než popsat. Hlavní rozdíl je ale ve směru chápání toho co jsem řekl. Když něco popisuješ, tak to popisuješ někomu jinému, směr je jakoby od tebe ven. Když něco postihuješ, tak se to dá chápat i opačně, skrze matematiku získáváš nové pochopení, skrze matematiku vidíš něco jiného.
Já samozřejmě velmi dobře chápu, že existují oblasti kde matematika není vhodná, kde by snad dokonce překážela. Je mi naprosto jasné že existuje více způsobů jak se na svět dívat a matematika je pro mne jen jedním z nich (i když velmi důležitým).
Když se na něco dívám, tak to svým způsobem měním (měním svůj pohled na to). Proto i když se mohu skrze matematiku podívat i na lidské city, na pohádky, na mýty, tím pohledem se pro mne stanou něčím jiným a tak trochu ztratí své kouzlo. Mohu se tak dívat, ale proto, že se umím dívat i jinak, volím vhodný pohled podle situace. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/12/2006 : 14:10:51
|
Richarde. Zdravím tě.
Vím že bych měl nyní mlčet, protože mám stejný problém. Když čtu tvoje slova,apk mne napadá jedno slovo a neustále se vrací. To slovo je kompatibilita. Ty se dokážeš dívat na svět pohledem matematiky.Sám si přiznal, že znáš tři lidi, kteří jsou schopni vědět o čem mluvíš. My zde v tomto fóru to většinou ani netušíme a tak tvoje slova zazní, my věříme že jsou správná, ale nic víc. Ti tři zde nejsou aby nám vysvětlili co tím myslíš a možná by to ani nám laiků vysvětlit nedokázalali. Nejde o jejich schopnost, ale o naší schopnost informaci přijmout. Abychom byli s tebou kompatibilní, museli bychom projít velmi rozsáhlým vzdělávacím procesem a ani to by možná nestačilo. Sám říkáš,že je málo těch, kteří to dokáží a jsou to i lidé stejně vzdělaní jako ty.
Já sám mám podobný problém,(terminologie a podobně) ale snažím se mluvit prostým jazykem, kterému mohou všichni porozumět
Neříkám tím, že by ses měl matematického myšlení zbavit,či je nepoužívat v tomto fóru. Když je ale používáš vystavuješ se riziku, že vůbec nebudeme vědět o čem mluvíš,jen budeme tušit, že jde o cosi moudrého a učeného. O to ti snad při tvé inteligenci zřejmě nejde a chceš abychom věděli o čem mluvíš. Vykládat nám matematické principy a přístupy asi nebude to pravé. Možná že by stačilo, kdybys uvnitř myslel matematicky a vzhledem k nám mluvil řečí prostou a ukazoval nám pouze výsledky. Skutečně nevím, ale zatím jsem a nejspíš budu vzhledem k tobě nekompatibilní a ty víš dobře, co to znamená.(seniorProgramer)
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Algoritmus...
