| Author |
 Topic  |
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
 Posted - 18/08/2012 : 10:12:03
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Skunkless
Kdo z vás je ochoten sejít se v Praze a zkusit si diskuzi naživo?
Život je fascinující!
Skunkless..
Pro mě je to trochu daleko, 250 km tam a 250 km zpět, jsem z Hustopečí u Brna, ale zvážil bych to.
Dalibor
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
pokud by jel Dalibor (anebo okref)(Dalibor by však musel slíbit, že dá prostor i pro diskuzi mimo filosofii rovnováhy)
jel bych taky
pokud ne, tak ještě nevím
ovšem i v případě, že bych jel, moje hlavní motivace by byla zvědavost na členy. Příliš "filosofické"* diskuze bych od toho neočekával, to by bylo bláhové, neboť člověk nemá čas na přemýšlení (potřebný zvláště pro lidi s nižší schopností se vyjadřovat), nemá u sebe knihovnu ani google, závěry, ke kterém i přes to dojde jsou brzy zapomenuty, neboť se k nim nelze vrátit, nelze na ně navázat ani si je připomenout - jde tedy o plýtvání)
*filosofický je poměrně silné slovo, lépe by se hodilo "hlubokomyslné" (jako opak povrchní či plkavé) |
 |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 10:14:55
|
quote:
Originally posted by neronis
No jo, ale co potom třeba když je někdo nasraný a na někom si vybíjí zlost. To nemusí být endorfiny, prostě se tím přiživuje adrenalin.
Já někomu (slabšímu) rozbít takhle držku kvůli tomu, že mi šoustal starou, tak za tím nesleduju nic příjemného ani prospěch, protože nečekám, že ona potom se mnou zůstane až se to dozví. Prostě mu chci rozmlátit kebuli a vybít se i když vím, že tím nic nespravím a bude to potom jenom horší.
Všechno ostatní zní už hodně rafinovaně.
i z vybití zlosti máš prospěch - je tím právě ona úleva
btw v psychologii je jedna z definic ctnosti tato: "any psychological process that enables a person to think and act so as to benefit him- or herself and society"
navíc nejsem si jist, že předpoklad, že se s tebou stará rozejde, je správný. Záleží na tom, proč s ním šoustala... |
Edited by - kirmakX6on on 18/08/2012 12:36:06 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 12:45:51
|
| kirmak, nevím, mě se uleví víc, když si zlost nevybíjím, protože aspoň nedostanu do držky. Tím taky nic nezískám, protože si ona může říct, že jsem měkkejš nebo mě začne opečovávat a budu ji muset ve všem poslouchat. Nevím která úleva přináší prospěch. Tak to raději zkouším po svém podle situace a někdy to vyjde. Většinou z toho ale žádný prospěch nemám. Nechápu jak je možné žít stylem co říkáš, to by člověk musel umět předvídat budoucnost. |
Edited by - neronis on 18/08/2012 12:46:33 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 12:47:34
|
quote:
Originally posted by axel01
jaj, tak na pražskou líbačku se úplně zralá necítím, přátelé :-)))))
Jestli už ti bylo aspoň 15, tak zralá seš |
Edited by - neronis on 18/08/2012 12:48:04 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 12:51:16
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by axel01
jaj, tak na pražskou líbačku se úplně zralá necítím, přátelé :-)))))
Jestli už ti bylo aspoň 15, tak zralá seš
zralá je jen a jen tehdy, pokud je nezadaná ! (což není, tj. zadaná je)
nezapomínejme o čem je toto téma - jak být lepším !  |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 13:21:48
|
| tak jim k tomu něco kup a budeš ještě lepší |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 13:39:15
|
quote:
Originally posted by neronis
tak jim k tomu něco kup a budeš ještě lepší
počkej...k čemu a komu?  |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 17:27:37
|
ale neronisi, líbačka byla samozřejmě důsledné varování pro tebe, nebo nemáš ty sklony ? :D
_____________________________
Jdou dva staříci po silnici a najednou kolem nich projede na motorce bezhlavý muž.... Jdou dál a opět kolem nich projede bezhlavý chlap na motorce..... A když se to opakuje už po páté, ten jeden stařík říká tomu druhému: "Hele, Franto, nechceš si tu kosu dát na druhý rameno?" |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 20:16:29
|
| mám, ale mě stačí přetáhnout srolovaným časopisem a zase se vrátím na místo ;) |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 20:57:57
|
quote:
Originally posted by neronis
mám, ale mě stačí přetáhnout srolovaným časopisem a zase se vrátím na místo ;)
tak doufám, že tě s ním někdo přetáhne ;-)) pokud by mělo být po mém, přinesla bych -samozřejmě- kvalitní náhubek, ale to by se zas další části osazenstva nemuselo líbit, tak nic.
_____________________________
Jdou dva staříci po silnici a najednou kolem nich projede na motorce bezhlavý muž.... Jdou dál a opět kolem nich projede bezhlavý chlap na motorce..... A když se to opakuje už po páté, ten jeden stařík říká tomu druhému: "Hele, Franto, nechceš si tu kosu dát na druhý rameno?" |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 21:22:16
|
| to se nestane, oni jsou hardcore humanisti ;) |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 18/08/2012 : 23:52:44
|
quote:
Originally posted by neronis
to se nestane, oni jsou hardcore humanisti ;)
to já taky, ale...
neboooooj
_____________________________
Jdou dva staříci po silnici a najednou kolem nich projede na motorce bezhlavý muž.... Jdou dál a opět kolem nich projede bezhlavý chlap na motorce..... A když se to opakuje už po páté, ten jeden stařík říká tomu druhému: "Hele, Franto, nechceš si tu kosu dát na druhý rameno?" |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 19/08/2012 : 00:23:09
|
to Skunkless :
Zdravím, do Prahy to mám po železnici 315 km, takže se musím omluvit. Naposledy jsem v Praze byl služebně možná tak před 15-ti lety. Na cestování moc nejsem.
to kirmakX6on :
Proti tykání nic nemám. Nemám moc rád teorie, které považují dobré skutky za jednání, směřující k vlastnímu prospěchu či za skrytý egoismus, protože se tím degraduje eticky hodnotné jednání a také to může sloužit k ospravedlňování jednání eticky závadného.
Nicméně uznávám, že tohle není argument.
Dle mého názoru k vysvětlení altruismu může posloužit např. emaptie. Pozitivní věda (neurobiologie, psychologie) se těmito otázkami zabývá. Pokud je mi známo, nějaké definitivní stanovisko v této věci dosud nepadlo. Tedy je to pozice, kterou lze legitimně zastávat.
Člověk se při svém jednání řídí také rozumem. Jestliže přijme nějakou "humanitární" doktrínu a na základě toho se rozhodne pro nějaký čin, kterým bez očekávání jakékoli protihodnoty postoupí část svého "prospěchu" někomu jinému, lze to nazvat také usilováním o vlastní prospěch ?
Nejsem si jist, zda lze v podobném případě hovořit o tom, že člověk z toho má "dobrý pocit", neboť důvodem pro uvedené jednání není altruismus, ale kalkul, ze kterého vyjde, že je zapotřebí zachovat se tak a tak.
***
Tvrdíme-li, že člověk je vždy motivován vlastním prospěchem, pak narazíme na problém, na který upozornil už Joseph Butler. (Zde čerpám z publikace "The Oxford Companion to Philosophy", heslo "egoism, psychological")
Co to vlastně znamená, směřovat k vlastnímu prospěchu ? Co bych měl vlastně dělat, abych dosáhl prospěch ? Taková motivace nesměřuje k žádnému cíli, pokud člověk nemá současně i nějaké jiné motivy k jednání.
Když budu mít hlad, pak je v mém zájmu se najíst. Svůj prospěch sleduji tím, že se najím. Ale nejím proto, abych sledoval svůj prospěch, jím proto, že mám hlad.
Sledování mého prospěchu je motiv "druhého řádu", který se naplňuje tím, že sleduji motiv "prvního řádu" - realizuji něco, co mě motivuje přímo.
Rozhoduji-li se dát peníze nějaké charitativní organizaci, pak tak činím proto, že např.soucítím s lidmi, o které se charita stará. Mohu se cítit "dobře", že ty peníze dám, a mít z toho tak prospěch, ale k tomuto může dojít jen proto, že jsem už předtím došel k závěru, že je zde nějaký důvod k darování peněz. Tudíž dobrý pocit nemůže posloužit jako motiv, naopak, motiv vysvětluje dobrý pocit.
Ale vzhledem k tématu je tohle spíše off-topic.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 19/08/2012 : 10:29:45
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Nemám moc rád teorie, které považují dobré skutky za jednání, směřující k vlastnímu prospěchu či za skrytý egoismus, protože se tím degraduje eticky hodnotné jednání a také to může sloužit k ospravedlňování jednání eticky závadného.
já ovšem odlišuji jednání s prospěchem od jednání sobeckého/egoistického
každé jednání by mělo vést k prospěchu - optimálně zároveň k prospěchu jednajícího i k prospěchu jeho okolí/společnosti/lidstva
jednání bez prospěchu je podle mě vždy buď jednání špatné nebo zbytečné a lidé by se měli snažit minimalizovat takový druh jednání, který nevede k prospěchu nikoho
je sice pravda, že mnoho lidí má tendenci redukovat každé jednání na sobecké a to i jednání, které se zdá dobrým a morálním (prospěchem/užitkem/odměnou a tedy sobectvím je právě pak onen dobrý pocit), avšak tito se dopouští logické chyby:
pocit uspokojení je vázán na to, že člověk vykonal to, co chtěl. Je tedy součástí každého úspěšně vykonaného motivovaného jednání, které sledovalo nějaký cíl. S morálkou souvisí to, jaké cíle si člověk klade a o co usiluje - zda o jednání dobré anebo jednání špatné. Pocit uspokojení nebude mít jen morální člověk, který vykonal dobrý skutek, ale i špatný člověk, kterému se povedlo udělat špatný skutek---tedy jak dobrý, tak špatný skutek může vést k dobrému pocitu jednajícího. Právě to je důvod, proč ona "emoční odměna"/dobrý pocit a stejně tak i prospěch (protože může být jednání sledující prospěch osobní a na úkor někoho - to je sobecké jednání; anebo může být jednání sledující prospěch ostatních - to je altruismus; anebo může být jednání sledující prospěch jak osobní, tak ostatních - to je optimální jednání) nesouvisí s morálkou.
mám v tomto tedy v podstatě stejný názor jako ty, jen trochu jiné definice některých pojmů
ovšem možná jsem neudělal dobře, že jsem chtěl používat problematické slovo "prospěch"
původně šlo o reakci na axel01:
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by axel01
pokud se chci v něčem zlepšit, jsou nějaký pravidla úplně k ničemu. pravidla jsou od toho, aby se porušovala, ne dodržovala.
tohle platí jen u pravidel, který ti někdo jiný nadiktoval a které MUSÍŠ (a nechceš) dodržovat
u pravidel, který sis vytvořila sama, protože si myslíš, že ti jejich dodržování prospěje, to neplatí
tam vlastně ta část o "prospění" nemusela být, stačilo říct, že "člověk bude chtít dodržovat pravidla, která si vytvořil dobrovolně on sám"
...ovšem to zas dává prostor pro otázku, proč je někdo motivován si vytvořit tyto pravidla (kterou axel stejně položila v jiném tématu) a proč by si lidi měli vytvářet nějaká taková pravidla...
takže tomu prospěchu/užitku se stejně zřejmě ---v nějaké formě--- vyhnout asi nelze. Zřejmě ale lepší je slovo užitek (protože prospěch evokuje "prospěchářský" vs. nic jako "užitkářský" neexistuje, tedy užitek je morálně neutrálnější než slovo prospěch)
quote:
Originally posted by Bolševik
Když budu mít hlad, pak je v mém zájmu se najíst. Svůj prospěch sleduji tím, že se najím. Ale nejím proto, abych sledoval svůj prospěch, jím proto, že mám hlad.
Sledování mého prospěchu je motiv "druhého řádu", který se naplňuje tím, že sleduji motiv "prvního řádu" - realizuji něco, co mě motivuje přímo.
tedy že prospěch je výsledek/důsledek, nikoliv motiv/příčina...
to je též zajímavý způsob obhajoby morálního jednání, avšak nejsem si jist, co by na to řekl člověk mající dobré znalosti psychologie (lepší než já), který by přesně věděl, jak psychologie vysvětluje vznik motivů, motivací atd.
Např. z behavioristického pohledu (který je však dnes již neplatný, ovšem jak jsem řekl, nevím, jak se motivy vysvětlují dneska) jsou motivy formovány výsledky učení. Tj. např. jím ne proto, že mám hlad (ve skutečnosti kdybych měl poprvé v životě hlad, tak bych vůbec nevěděl, co si s ním počít = jen ilustrace behavioristického uvažování, v tomto případě se samozřejmě o řešení postará sací reflex), ale jím proto, že v minulosti jsem se náhodně najedl a zapamatoval jsem si onen dobrý pocit, který následoval. Tedy z behavioristického pohledu jsou lidi motivovaní dělat to, co jednak viděli, že ostatním přineslo prospěch, nebo to, u čeho sami zakusili, že jim v minulosti přineslo odměnu/prospěch. To, že člověk řekne jím, protože "mám hlad" by bylo jen označení v běžné řeči, zkratka za "jím, protože si pamatuju, že v minulosti jsem byl po této činnosti odměněn dobrými pocity". |
Edited by - kirmakX6on on 19/08/2012 10:45:07 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 19/08/2012 : 11:57:06
|
to kirmakX6on :
V úvaze Josepha Butlera, alespoň jak já jsem ji pochopil, nejde o to, že by propěch byl až výsledek jednání, ale o to, že prospěch může být jen jakýsi "obecný" motiv, který sám o sobě je prázdný a lze ho realizovat jen tak, že realizuji nějaké "konkrétní" motivy. Asi podobně, jako ovoce mohu jíst jen tak, že jím jablka, hrušky nebo třeba švestky. A skutečnost, že sním jablko nemohu nějak relativizovat tvrzením, že jsem snědl ovoce.
Ten příklad s charitou je pak trošku složitější, ale podobný. Tam jde, dle mého názoru, o to, že svůj eventuální "dobrý pocit" z darování peněz může zakládat zase jen nějaký obecný motiv, který ale mohu naplnit jen nějakým konkrétním darem, přičemž zde musím nejprve rozpoznat potřebu takového daru, a toto musí nutně předcházet uvědomění si, že mi to může způsobit "dobrý pocit". Takže ten prvotní motiv daru je "čistý".
Ovšem zde čerpám z uvedené publikace a pro podrobnější výklad těch úvah by to asi chtělo obrátit se přímo k dílu Josepha Butlera, což je, dle uvedeného zdroje na konci hesla, zřejmě "Fifteen sermons, kázání 11 a 12 'On the Love of our Neighbor'".
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Praktická filosofie - jak učiním svět lepším?
