| Author |
 Topic  |
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 10/03/2012 : 12:08:17
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on,
objektivní hodnota každého člověka je v tom, že působí co možná nejméně smrti a bolesti jiných živých tvorů a v tom kolika zbytečné, tedy větší než co možná nejmenší, smrti a bolesti živých tvorů zabránil. Odměnou pro takového člověka je pak láska těchto živých tvorů osvobozených tímto člověkem od zbytečné smrti a bolesti. Tato láska pak představuje znamení jeho objektivní hodnoty tak, jak jsem ji definoval výše a projeví se v kratším či delším čase jako štěstí, tělesné a psychické zdraví, úspěch atd. tohoto člověka-osvoboditele jiných živých tvorů od zbytečné smrti a bolesti. To platí jak pro zdravého člověka, tak pro člověka na vozíku či sebevraha.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
tohle je pojetí hodnoty na základě činnosti člověka...podle toho, co člověk dělá
takové pojetí hodnoty je opět problematické. Je podobné stanovisku, že hodnota člověka je podle toho, jak je užitečný ostatním.
kirmakX6on,
tohle je pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky, tedy jde implicitně o hodnotu jakéhokoliv života, protože jakýkoliv živý tvor je schopen lásky, tedy mít mě rád, proto ho musím co možná nejvíce chránit, aby mě měl rád a nikoliv mne nenáviděl. V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti, je totiž implicitně obsažena hodnota každého života kohokoliv či čehokoliv.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 10/03/2012 12:09:50 |
 |
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 12:13:20
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
Nietzsche by tu mluvil asi o zachování otevřenosti systému, tedy volit tak, aby byly vždy zachovány protikladné síly. Volit tu, která je ve značné nevýhodě.
pet_kroku, jaký má smysl existence jakékoliv "síly"? Našla si své pole působnosti náhodou nebo nějakou dírou v stávajícím systému? Co když je poté zachování něčeho původního třeba problematické nebo zbytečné? A co to ve výsledku znamená - jaký má specifický vliv?
To jsou obecné otázky, které se dají položit, když třeba někdo založí nějaký kult proti lidem s jinou barvou kůže. Znamená to, že bych se už neměl raději opalovat ať nevypadám jako negr a co mi to vlastně přinese?
Osobní otázky na systémové záležitosti jsou zcela přirozené. Pokud hodnotíme nějaký generalizující vlív, máme přece grafy a koláče. Nicméně efektivita nebo užitečnost není vše jakmile dojde na chvíle, kdy se mi prostě chce chovat nezodpovědně, ulevit si a jít něco rozbít, protože mám vztek, jít se pobavit, přefiknout nějakou holku, vyhrát nad někým jen tak třeba v boxu, abych si porovnal síly. Ona je děsná sranda, když někdo leží na zemi, krvácí a sípe z posledních sil i když se to zpočátku zdálo nemožné a byl silnější.
Život je totiž velmi komplikovaný a děláme spoustu iracionálních rozhodnutí, proplouváme skrz různé události "jen tak" protože chceme, až najednou narazíme na příležitost, se kterou už se dá nějak efektivně nakládat...
Z čehož vyplývá, že v prostředí, které absolutně postrádá (neomylný) objektivní hodnotící systém, je ideální, když existuje variabilita různých osobních a nelogických prvků... protože na rozdíl od strojů nebo zákonů se my lidé učíme, měníme názory a vyhodnocujeme i sami. |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 12:25:33
|
Kirmaku, člověk může být cenný i pro tu celou naši Gaiu, ne?  Jinak, já mám zkušenosti s velmi nemocnými a trpícími. Můžeš mi věřit, že i tito lidé mohou změnit životy a změnili i můj, a to v pozitivním slova smyslu. Také vím, že péče o nemohoucí je pro mnoho lidí smyslem jejich života, což tedy znamená, že pro ně mají obrovskou cenu – i když pouze leží a koukají do stropu. Vzpomeň si na Kubler-Rossovou. Mimochodem, i skrze jednoho člověka lze změnit svět, takže pokud je někdo ve vztahu byť pouze s jediným, není podle mne zase tak důležité.
|
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 12:57:55
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on,
objektivní hodnota každého člověka je v tom, že působí co možná nejméně smrti a bolesti jiných živých tvorů a v tom kolika zbytečné, tedy větší než co možná nejmenší, smrti a bolesti živých tvorů zabránil. Odměnou pro takového člověka je pak láska těchto živých tvorů osvobozených tímto člověkem od zbytečné smrti a bolesti. Tato láska pak představuje znamení jeho objektivní hodnoty tak, jak jsem ji definoval výše a projeví se v kratším či delším čase jako štěstí, tělesné a psychické zdraví, úspěch atd. tohoto člověka-osvoboditele jiných živých tvorů od zbytečné smrti a bolesti. To platí jak pro zdravého člověka, tak pro člověka na vozíku či sebevraha.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
tohle je pojetí hodnoty na základě činnosti člověka...podle toho, co člověk dělá
takové pojetí hodnoty je opět problematické. Je podobné stanovisku, že hodnota člověka je podle toho, jak je užitečný ostatním.
kirmakX6on,
tohle je pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky, tedy jde implicitně o hodnotu jakéhokoliv života, protože jakýkoliv živý tvor je schopen lásky, tedy mít mě rád, proto ho musím co možná nejvíce chránit, aby mě měl rád a nikoliv mne nenáviděl. V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti, je totiž implicitně obsažena hodnota každého života kohokoliv či čehokoliv.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
:-)
Pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky a nikoli sebelásky...viz Absolut teorie sobectví o pár řádků výše..:-)
Absolut |
Edited by - Absolut on 10/03/2012 13:00:28 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 13:58:28
|
to kirmakX6on
"Samozřejmě, pro mě je hodnotný ten, kdo mi je nějak užitečný. Hodně lidí mi ale užitečných není...tedy pro mě hodnotní nejsou (např. onen bezdomovec, co mě žádá o peníz, zločinec, kterého usvědčili z podvodu, narkomani, na které jsou vynakládány nemalé prostředky z mých daní, nemocný AIDS či nevyléčitelnou rakovinou, který má před sebou dva roky života, týraný Iráčan v americké základně nebo ukamenovaná žena v nějakém rozvojovém státě...).
Znamená to tedy, že mi mají být osudy těchto miliard mně neužitečných (tedy pro mě nehodnotných) lidí být ukradený asi stejně, jako jsou mi šumák osudy nějaké břízy u silnice?"
Ještě mě napadlo, že v tomhle úryvku je mimo jiné obsažen názor, který říká, že to, co se děje jinde, se nemůže stát mně, tedy jakýsi pocit výlučnosti, pocit, který je dnes, kdy událost v jedné zemi má často celosvětové následky, dost naivní a právě ta nevýlučnost, angažovanost, vědomí, že to, co se děje na druhé straně zeměkoule, se může stát i mě, se mě týká, je dalším náhledem, který dokáže formovat hodnotu druhých, událostí, ale k tomu je potřebná i jakási přirozená spoluúčast, zapojení, které mi v tvých příspěvcích již od počátku chybí. Tedy nejen užitek bezprostřední, ale i užitek dlouhodobý a zároveň i cosi, co jsem tu nazval spoluúčastí. V té spoluúčasti pak je jaksi implicitně vyjádřena jakási suma životních zkušeností atd.
P. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 18:27:31
|
quote:
Originally posted by Absolut
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on,
objektivní hodnota každého člověka je v tom, že působí co možná nejméně smrti a bolesti jiných živých tvorů a v tom kolika zbytečné, tedy větší než co možná nejmenší, smrti a bolesti živých tvorů zabránil. Odměnou pro takového člověka je pak láska těchto živých tvorů osvobozených tímto člověkem od zbytečné smrti a bolesti. Tato láska pak představuje znamení jeho objektivní hodnoty tak, jak jsem ji definoval výše a projeví se v kratším či delším čase jako štěstí, tělesné a psychické zdraví, úspěch atd. tohoto člověka-osvoboditele jiných živých tvorů od zbytečné smrti a bolesti. To platí jak pro zdravého člověka, tak pro člověka na vozíku či sebevraha.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
tohle je pojetí hodnoty na základě činnosti člověka...podle toho, co člověk dělá
takové pojetí hodnoty je opět problematické. Je podobné stanovisku, že hodnota člověka je podle toho, jak je užitečný ostatním.
kirmakX6on,
tohle je pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky, tedy jde implicitně o hodnotu jakéhokoliv života, protože jakýkoliv živý tvor je schopen lásky, tedy mít mě rád, proto ho musím co možná nejvíce chránit, aby mě měl rád a nikoliv mne nenáviděl. V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti, je totiž implicitně obsažena hodnota každého života kohokoliv či čehokoliv.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
:-)
Pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky a nikoli sebelásky...viz Absolut teorie sobectví o pár řádků výše..:-)
Absolut
absolute,
souhlasím, "MILUJ svého bližního jako SÁM SEBE". Matouš 19:19, Matouš 22:39, Marek 12:31, Marek 12:33, Lukáš 10:27
V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti je pak také implicitně obsažena i hodnota smrti a bolesti.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 10/03/2012 19:09:21 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 21:06:20
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
Ještě mě napadlo, že v tomhle úryvku je mimo jiné obsažen názor, který říká, že to, co se děje jinde, se nemůže stát mně, tedy jakýsi pocit výlučnosti, pocit, který je dnes, kdy událost v jedné zemi má často celosvětové následky, dost naivní a právě ta nevýlučnost, angažovanost, vědomí, že to, co se děje na druhé straně zeměkoule, se může stát i mě, se mě týká, je dalším náhledem, který dokáže formovat hodnotu druhých, událostí, ale k tomu je potřebná i jakási přirozená spoluúčast, zapojení, které mi v tvých příspěvcích již od počátku chybí.
čistě teoreticky se mě to týká, stejně jako možnost, že mě v následujícím roce zasáhne blesk...prakticky je pravděpodobnost zásahu blesku v USA cca 0,000013%. Taková pravděpodobnost je reálně nulová. To samé platí i pro mou starost o ukamenovanou afghánskou ženu.
U onemocnění rakovinou je to jiné, ale to jsem psal z jiného důvodu. Dejme tomu, že se vyhlásí referendum o tom, zda lidem v nevyléčitelném stadiu odmítnout zmírňovací a podpůrnou léčbu. Já zatím rakovinu nemám. Potom je pro mě výhodnější tento návrh podpořit, protože peníze, které jsou v podstatě vyhožené, se mohou použít na prevenci a mou (lepší než kdyby nebyly ty peníze ušetřeny) případnou léčbu v budoucnu až rakovinu třeba dostanu.
Pokud věřím, že tito lidé -přestože jsou mně neužiteční- mají stejnou hodnotu jako jiní lidé, bude to pro mě nepřijatelná morální obět a spíš budu doufat, že než dostanu rakovinu já, tak bude objeven nějaký lepší druh léčby; šetřit na umírajích ale nebudu (zatímco oni umírají nyní, já možná ani rakovinu nedostanu..).
(http://www.vitalia.cz/clanky/lekari-nechteji-lecit-nevylecitelne-nemocne-ministerstvu-to-nevadi/)
Jinými slovy, přestože chování dvou jedinců, jednoho "vyčůraného" a druhého "morálního", budou v naprosté většině situací nerozeznatelná, existují případy, kdy se jejich odlišné filosofické východisko projeví v praxi.
quote:
Originally posted by pet_kroku
Proto bych řekl, že hodnota lidí, ať už jakýchkoliv, je v tom, že reprezentují život, jeho různorodost a jisté druhy přístupů k nim, ať už jsou jakékoliv, následně udržují v tomto systému protikladné síly, tření, napětí, které udržuje jeho životnost, pohyblivost, která by se s totalitním hodnotovým systémem vytratila. To by se dalo nazvat i jejich cenou, je to lidmi reprezentovaná pluralita.
tohle by se dalo říct, že je cenou každého živého organismu na Zemi...
Nijak z toho ale neplyne, že hodnota lidí je větší než hodnota jiných živých organismů. (a to je neuspokojivé)
quote:
Originally posted by pet_kroku
Je tedy v pořádku lovit lidi a dávat jejich orgány lidem, kteří jsou užiteční, ale je v pořádku i takové lovce chytat a čtvrtit je za živa podle měřítek jiného atd. Člověk moderní by pak asi měl mít schopnost podle situace přepínat mezi těmito hodnotovými systémy a volit vždy ten, který je nejvhodnějším.
pokud jsem to pochopil, tak se mi to zdá jako příliš funkcionalistické a morálně relativistické stanovisko, z kterého (do praxe) plyne mimo jiné i to, že nemůžeme odsoudit války či jiné "funkční" zabíjení |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 21:09:03
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by kirmakX6on
tohle je pojetí hodnoty na základě činnosti člověka...podle toho, co člověk dělá
takové pojetí hodnoty je opět problematické. Je podobné stanovisku, že hodnota člověka je podle toho, jak je užitečný ostatním.
kirmakX6on,
tohle je pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky, tedy jde implicitně o hodnotu jakéhokoliv života, protože jakýkoliv živý tvor je schopen lásky, tedy mít mě rád, proto ho musím co možná nejvíce chránit, aby mě měl rád a nikoliv mne nenáviděl. V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti, je totiž implicitně obsažena hodnota každého života kohokoliv či čehokoliv.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
no a z toho přeci plyne, že když máš kravičku, která nikomu neubližuje, ani trávě ne (protože jen okusuje rostlinu, nezabije ji)
...tak ta má větší hodnotu než řezník, kterej za život zabije tisíce kusů dobytka, ne? |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 21:43:21
|
quote:
Originally posted by kay
Jinak, já mám zkušenosti s velmi nemocnými a trpícími. Můžeš mi věřit, že i tito lidé mohou změnit životy a změnili i můj, a to v pozitivním slova smyslu. Také vím, že péče o nemohoucí je pro mnoho lidí smyslem jejich života, což tedy znamená, že pro ně mají obrovskou cenu – i když pouze leží a koukají do stropu. Vzpomeň si na Kubler-Rossovou.
jj, to souhlasím
quote:
Originally posted by kay
Mimochodem, i skrze jednoho člověka lze změnit svět, takže pokud je někdo ve vztahu byť pouze s jediným, není podle mne zase tak důležité.
zde je potřeba rozlišit společenskou hodnotu člověka - ta je závislá např. na tom, čím je (nebo může být) člověk užitečný společnosti a hodnotu člověka jako takového.
Na základě společenské hodnoty lze lidi zhruba uspořádat do žebříčku od nejškodlivějších po nejužitečnější, což je první problém. Kdyby žádnou jinou hodnotu člověk neměl (jen společenskou) bylo by v pořádku ty škodlivé vyvraždit a ty méně užitečné používat ve prospěch těch užitečnějších. Argument, že i skrze jednoho člověka, který se trvale zdá neužitečný či přímo škodlivý, lze změnit svět k lepšímu, je sice teoreticky pravdivý, ale prakticky je ta šance velmi malá (viz příměr s bleskem v reakci na pet_kroku) a neužitečných a škodlivých tak mnoho, že je mnohem lepší je vybít a ušetřené peníze investovat do těch, kteří jsou alespoň trochu užiteční.
Navíc, společenskou hodnotu nelze považovat za dostatečnou i z toho důvodu, že je jen relativní k dané společnosti. Hitler jistě v určitém čase představoval značný kladný potenciál pro Němce, preferovaný to národ. Kdyby vyhrál a zotročil si svět, Němci by mu vládli..to je přece dobrý pro Němce, ne? Ale špatný pro všechny ostatní...
Společenskou morálku dělá výslednice morálního uvažování jejich obyvatel a je tedy nutně relativní a časově nestabilní...to je druhý problém.
=>
Z toho všeho plyne, že ta hodnota člověka, na kterou se humanitní vědy (a celá společnost ostatně) odvolávají a která je dalece nejzásadnější při posuzování akceptovatelného chování k lidem, tudíž nemůže být ona společenská hodnota.
Takže je otázka, čím je tedy určena ona (zásadní) hodnota člověka. |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 11/03/2012 : 04:19:12
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Absolut
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on,
objektivní hodnota každého člověka je v tom, že působí co možná nejméně smrti a bolesti jiných živých tvorů a v tom kolika zbytečné, tedy větší než co možná nejmenší, smrti a bolesti živých tvorů zabránil. Odměnou pro takového člověka je pak láska těchto živých tvorů osvobozených tímto člověkem od zbytečné smrti a bolesti. Tato láska pak představuje znamení jeho objektivní hodnoty tak, jak jsem ji definoval výše a projeví se v kratším či delším čase jako štěstí, tělesné a psychické zdraví, úspěch atd. tohoto člověka-osvoboditele jiných živých tvorů od zbytečné smrti a bolesti. To platí jak pro zdravého člověka, tak pro člověka na vozíku či sebevraha.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
tohle je pojetí hodnoty na základě činnosti člověka...podle toho, co člověk dělá
takové pojetí hodnoty je opět problematické. Je podobné stanovisku, že hodnota člověka je podle toho, jak je užitečný ostatním.
kirmakX6on,
tohle je pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky, tedy jde implicitně o hodnotu jakéhokoliv života, protože jakýkoliv živý tvor je schopen lásky, tedy mít mě rád, proto ho musím co možná nejvíce chránit, aby mě měl rád a nikoliv mne nenáviděl. V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti, je totiž implicitně obsažena hodnota každého života kohokoliv či čehokoliv.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
:-)
Pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky a nikoli sebelásky...viz Absolut teorie sobectví o pár řádků výše..:-)
Absolut
absolute,
souhlasím, "MILUJ svého bližního jako SÁM SEBE". Matouš 19:19, Matouš 22:39, Marek 12:31, Marek 12:33, Lukáš 10:27
V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti je pak také implicitně obsažena i hodnota smrti a bolesti.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Dalibore...
Tvůj kategorický imperativ zjevně obsahuje tuto reciproční podstatu...podobně jako uvedená přikázání, nebo Kantův kategorický imperativ...
Tvoji filosofii rovnováhy jsem zatím žel nečetl- alespoň ne celou, protože jsem na to prostě neměl sílu, ani čas:-)...možná se k tomu ale brzy dostanu a možná si i počkám na tvůj film...Jinak jsem ale zoufale příznivcem spíše jednoduchých teorií bez dalšího balastu...postavených ryze na principech logiky...tím samozřejmě nemyslím tvou teorii, neboť jsem ji jak říkám...zatím nečetl...:-)
Poku jde o můj systém tak ten je fundamentálně postavený na absolutnu, jako základním stavebním kameni samotného jsoucna s jeho imanentní vnitřní logikou jako důsledku své vlastní reflexe...Jelikož jsem ho ale propojil se svou vírou..místní psi si to ztotožnili s nějakým sebeklamem, či obsesí...aniž by si uvědomili, že víru lze bez problému oddělit od kritického myšlení...přičemž jsem současně poukázal na zjevné spojitosti mezi monotheismem, pantheismem a především panlogismem- což je racionální filosofická podstata...
Přišel okamžik, kdy jsem musel naopak na ně samotné apelovat, aby vystoupili ze svého stínu, přestali svou absolutní víru považovat za vědění a poradil jim, aby z rozumu nic absolutně nepřjímali, ani absolutně neodmítali...načež jsem byl těmito přesvědčenými ( absolutně věřícími ) atheisty následně ostrakizován...
Možná zde za ten čas máš docela podobnou žkušenost a snad to sem i patří...že si někdo občas nedohlédne ani na špičku nosu...:-), no doufám, že se k tvé filosofii dobra brzy dostanu...:-)
Zdraví Absolut
|
Edited by - Absolut on 11/03/2012 04:42:25 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 11/03/2012 : 10:12:41
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by kirmakX6on
tohle je pojetí hodnoty na základě činnosti člověka...podle toho, co člověk dělá
takové pojetí hodnoty je opět problematické. Je podobné stanovisku, že hodnota člověka je podle toho, jak je užitečný ostatním.
kirmakX6on,
tohle je pojetí hodnoty na základě hodnoty lásky, tedy jde implicitně o hodnotu jakéhokoliv života, protože jakýkoliv živý tvor je schopen lásky, tedy mít mě rád, proto ho musím co možná nejvíce chránit, aby mě měl rád a nikoliv mne nenáviděl. V povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti, je totiž implicitně obsažena hodnota každého života kohokoliv či čehokoliv.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
no a z toho přeci plyne, že když máš kravičku, která nikomu neubližuje, ani trávě ne (protože jen okusuje rostlinu, nezabije ji)
...tak ta má větší hodnotu než řezník, kterej za život zabije tisíce kusů dobytka, ne?
kirmakX6on,
ne, kravička zabijí sežranou trávu, resp. její buňky, jinak by ji nemohla strávit, rozhodující podle pravidla působení co možná nejméně smrti a bolesti není jen způsobená, často nezbytná smrt a bolest, ale i zabráněná zbytečná smrt a bolest, je otázka, zda kráva vychová více potomků, zachrání více členů smečky od smrti hladem jako vlk, rozdělí se o poslední sousto před smrtí hladem, např. vlčatům či ostatním příbuzným či dokonce nepříbuzným vlkům spíše jako vlk, který je převážně mrchožrout a zabíjí jen v případě nutnosti jen nemocné a slabé býložravce, tak aby zemřeli rychle a téměř bez bolesti, např. překousnutím krční tepny a tím opět chrání ostatní býložravce před nemocemi. Podle pravidla působení co možná nejméně smrti a bolesti může být tedy hodnotnější určitý vlk než určitá kráva.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 11/03/2012 10:32:33 |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 11/03/2012 : 20:57:46
|
Kirmaku, jestli tě dobře chápu, tak ty se prakticky ptáš po tom, co dělá člověka člověkem, či co je podstatou lidství - což je ale pojem vcelku obtížný k definici, podle mne. Jde o soužití v dobré vůli? Já se přiznám, že v tento moment nevím, jak bych měla lidství přesně definovat.
|
Edited by - kay on 11/03/2012 20:59:37 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 12/03/2012 : 06:54:17
|
quote:
Originally posted by kay
Kirmaku, jestli tě dobře chápu, tak ty se prakticky ptáš po tom, co dělá člověka člověkem, či co je podstatou lidství - což je ale pojem vcelku obtížný k definici, podle mne. Jde o soužití v dobré vůli? Já se přiznám, že v tento moment nevím, jak bych měla lidství přesně definovat.
co je podstatou hodnoty lidství/člověka :-)
Proč je ta otázka tak těžká? ..a musí být stále doplňována, opravována či ztotožňována s otázkami možná ze stejné kategorie, avšak jinými? :-)
mám zas čas, takže bych to sesumíroval
1. pojem "hodnota člověka" má smysl v tom, že ho lze použít k vysvětlení, proč se k fyzikálnímu objektu "člověk" chováme jinak než k jiným fyzikálním objektům světa a proč se k různým lidem chováme různým způsobem
2. hodnotu má člověk pouze a jen pro lidi, nejde o reálně existující atribut (na rozdíl od např. hmotnosti, omezené doby existence apod.)
3. "objektivní hodnota" člověka není hodnota, kterou člověku ostatní (na základě svých znalostí, domněnek a představ) přisuzují, ale hodnota, kterou má objektivně dle kretérií a norem vytvořených lidmi.
(příklad na normu: Jaroslav právě vymyslel lék proti rakovině. Zatím je ale neznámý, nikdo, kdo ho zná, mu nepřisuzuje žádnou velkou hodnotu, nikdo si ho neváží. To, že na něj společnost pohlíží jako na nehodnotného vědeckého pracovníka, neznamená, že jím je, neboť faktem je, že vyvinul lék proti rakovině, což je v rámci lidského společenství objektivně - podle lidmi vytvořeného kritéria, že vyvinout funkční lék je hodnotné - oceněníhodné. Jaroslav tedy objektivně má velkou společenskou hodnotu, přestože mu nikdo ze společnosti tuto hodnotu nepřisuzuje.
příklad na kritérium: Jaroslav splňuje veškerá Mařenčina kritéria ideálního partnera, je tedy pro Martinu objektivně velmi hodnotný, přestože o tom Martina neví, protože Jaroslava nezná.)
Oproti tomu, "subjektivní hodnota" člověka je hodnota, kterou mu lidi (včetně ho samého) přisuzují.
4. z předešlého plyne, že subjektivní i objektivní hodnota člověka (alespoň čistě teoreticky) může být zřejmě kladná, nulová i záporná. Čistě teoreticky se tedy zdá, že mohou existovat jak lidé bezcenní, tak lidé přímo škodliví, které by bylo záhodno vystřílet.
5. "objektivní hodnota" je (plyne to z bodů 1 a 2) podstatně důležitější než "subjektivní hodnota"; pouze objektivní hodnota člověka určuje, které chování je vůči němu správné a dobré. O "objektivní hodnotě" ale lidé nemusí vědět. Pokud však v budoucnu je prokázána, budou ti, kteří se k danému člověku nechovali adekvátním způsobem, který by reflektoval jeho objektivní hodnotu, sankcionalizováni a "subjektivní hodnota" člověka bude dodatečně opravena tak, aby odpovídala jeho "objektivní hodnotě".
"Subjektivní hodnota" je důležitější než "objektivní hodnota" v tom smyslu, že dokud neexistuje člověk, který by věděl o dané "objektivní hodnotě" člověka, budou se lidé k danému člověku chovat na základě "subjektivní hodnoty" (což je dáno tím, že lidé se nechovají dle faktů, ale dle svých vědomostí a představ).
Vzhledem k tomu, že pro posouzení správného chování k lidem je důležitá objektivní hodnota těchto lidí, budu se dále zabývat především jí.
6. je vhodné odlišit objektivní "společenskou hodnotu" (jejíž výše určuje míru společenské prestiže, která se může projevovat např. ve výši platu, v projevovaném respektu, ve slávě, skrze ocenění apod.) od objektivní "hodnoty bližního", pro jejíž existenci svědčí to, že neexistuje společenství, které by nepovažovalo za správné, aby alespoň někteří bližní (např. potomci) byli alespoň některými ostatními milováni, chráněni a chováni tak, jako by byli cenní).
pozn. 1: je vhodné si uvědomit, že člověk sám sobě je bližním
pozn. 2: objektivní hodnota bližního nemůže být záporná (to by byl nesmysl)
7. subjektivní "hodnota bližního" je alespoň u některých bližních obecně podstatně vyšší než subjektivní "hodnota společenská", neboť kvůli tomu, aby člověk získal či uchránil svou společenskou hodnotu (např. uchránil svou pověst muže, který drží slovo) je téměř vždy ochoten obětovat méně než pro získání či uchránění své hodnoty bližního (např. pro záchranu svého dítěte). Taktéž platí, že objektivní "hodnota bližního" je vyšší než objektivní "hodnota společenská", neboť předešlý postup je společensky posvěcen (záchrana bližního, je omluvou téměř pro všechno, např. i pro zabití).
(pozn.: slova "mít" a "svůj" jsou tu použita ve dvou významech. Věta "rodič má hodnotu bližního" může znamenat jednak, že rodič vlastní hodnotu bližního, tedy je "vlastníkem" svého hodnotného dítěte, jednak to může znamenat, že sám je bližní, je tedy nositelem hodnoty bližního.)
Pokud tedy má člověk velkou objektivní hodnotu bližního (např. je potomkem), je obecně hodnotnější než pokud má (jakkoliv velkou) objektivní hodnotu společenskou.
8. "hodnotu člověka jako takového" lze chápat tak, že každý člověk někdy byl bližním (minimálně potomkem) a tedy 100% měl objektivní "hodnotu bližního" (A podle bodu 3 i tehdy, pokud např. nebyl svými rodiči milován, např. byl ihned po porodu vyhozen do popelnice. Nesmí se zapomínat, že objektivní hodnota člověka je dána kritérii a normami lidského společenství a je tedy nezávislá na hodnocení konkrétního jedince, tedy i nezávislá na hodnocení rodiče.) a potenciálně ji mít může. Toto je zřejmě jediná hodnota, kterou někdy každý člověk musel mít a je tedy 100% společná všem lidem - to je důvod, proč se zdá rozumné tuto hodnotu ztotožnit s "hodnotou člověka jako takového".
9. pokud nějaký člověk škodí jinému, snižuje si tím svou společenskou hodnotu; jeho objektivní hodnota bližního (která, jak jsme ukázali, je nejdůležitější ze všech hodnot) tím není dotčena (a dokonce ani tehdy, pokud škodí svému bližnímu, což plyne z bodu 3).
10. Člověk je omylný, má omezené možnosti poznání a v podstatě nikdy si nemůže být tedy jist, že nějaký jiný člověk má nulovou objektivní hodnotu bližního (tedy není nikomu bližní). To je důvod, proč je v podstatě vždy nutné (i odhlédneme-li od zákonů) se chovat k danému člověku (přestože by nám třeba škodil - viz bod 9) jako k člověku s velkou hodnotnou, která nemůže být snížena jakoukoliv jeho akcí (viz bod 6).
V těchto deseti bodech, pokud jsou platné, jsem myslím vyřešil společenské schizma, kdy lidé mají často ve zvyku se na určité lidi tvářit, jako by neměli hodnotu (nebo ji měli nízkou), přestože humanistické východisko praví, že hodnotu mají, a to vysokou. Rozpor je vyřešen tak, že pravdu má klasické humanistické východisko.
Nepodařilo se sice vymyslet způsob, jakým by člověk získal absolutní hodnotu, ničím nezmenšitelnou, podařilo se ale vymyslet argumentaci, kterou člověk získává hodnotu tak velkou, že i značně velká záporná společenská hodnota (natož pouze blízká nule, což je např. společenská hodnota bezdomovců) ji nemůže snížit. Tato hodnota je navíc objektivní a člověk (např. bezdomovec) si může být jist (pokud tuto argumentaci zná), že pokud se k němu ostatní budou chovat tak, jako by měl hodnotu zcela zanedbatelnou, jednají - objektivně (!) - nesprávně a amorálně.
Na základě této argumentace by si mělo být schopno kdejaké hovno obhájit alespoň to, že ostatní by se k němu správně měli chovat tak, jako by to byl člověk s velkou hodnotou, neboť i hovno (jak jsme viděli) člověkem s velkou hodnotou je. Nejlepší na tom je, že nejde o sebeklam, útěchu ani přání, ale o objektivní fakt založený na jednoduchých a zřetelně pravdivých premisách.
výše uvedené tedy platí jen pokud v oné argumentaci není logická či faktická chyba
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 12/03/2012 : 13:17:58
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on,
ne, kravička zabijí sežranou trávu, resp. její buňky, jinak by ji nemohla strávit, rozhodující podle pravidla působení co možná nejméně smrti a bolesti není jen způsobená, často nezbytná smrt a bolest, ale i zabráněná zbytečná smrt a bolest, je otázka, zda kráva vychová více potomků, zachrání více členů smečky od smrti hladem jako vlk, rozdělí se o poslední sousto před smrtí hladem, např. vlčatům či ostatním příbuzným či dokonce nepříbuzným vlkům spíše jako vlk, který je převážně mrchožrout a zabíjí jen v případě nutnosti jen nemocné a slabé býložravce, tak aby zemřeli rychle a téměř bez bolesti, např. překousnutím krční tepny a tím opět chrání ostatní býložravce před nemocemi. Podle pravidla působení co možná nejméně smrti a bolesti může být tedy hodnotnější určitý vlk než určitá kráva.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
ok, ..máš to zajímavě vymyšleno
ale nezdá se mi, že by to popisovalo realitu. Buňky nejsou přeci tvorové s uvědoměním a komplexní psychikou, spíš připomínají živou matérii, než vyloženě organismus. Navíc nelze dávat lidi na úroveň s jinými tvory, takové pojetí odporuje realitě. Možná se na to dá dívat jako na návrh, jak by bylo správné, aby to bylo, ...tvá teorie může být chápána jako preskriptivistická, doporučení správného postupu, nikoliv ale jako popisná, neb zjevně nepopisuje to, co je.
Za druhé, tvé vysvětlení, proč kravička může být méně cenná než řezník, nezaručuje, že opravdu bude, a to i při započítání jejich zásluh na vytvoření života. Kráva má o miliony buněk více než člověk. Buňky těla se neustále obměňují, jsou "rozeny" nové a nové. Když bude žít kráva 10 let a řezník 10 let, kráva dá vzniknout životu o mnoho milionů více buněk než člověk. Navíc kráva má obvykle podstatně více telat než člověk dětí. Lidé obvykle nemívají za život ani 2 děti, kráva mívá za život telat mnohonásobně více. U každého potomku potom platí, že za jednotku života vytvoří mnohem více buněk než člověk. Lidé se typicky starají jen sami o sebe, nevím o tom, že by činnost průměrného člověka vedla k mnoha záchranám životů před smrtí. Přestože teoreticky to tedy není nutné, prakticky je více než pravděpodobné, že kráva bude mít větší hodnotu než běžný člověk, kór řezník (při zabité jedné krávě zemře mnohem více buněk, tedy podle tvé filosofie více životů, než když zabiješ člověka). |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 12/03/2012 : 13:58:58
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on,
ne, kravička zabijí sežranou trávu, resp. její buňky, jinak by ji nemohla strávit, rozhodující podle pravidla působení co možná nejméně smrti a bolesti není jen způsobená, často nezbytná smrt a bolest, ale i zabráněná zbytečná smrt a bolest, je otázka, zda kráva vychová více potomků, zachrání více členů smečky od smrti hladem jako vlk, rozdělí se o poslední sousto před smrtí hladem, např. vlčatům či ostatním příbuzným či dokonce nepříbuzným vlkům spíše jako vlk, který je převážně mrchožrout a zabíjí jen v případě nutnosti jen nemocné a slabé býložravce, tak aby zemřeli rychle a téměř bez bolesti, např. překousnutím krční tepny a tím opět chrání ostatní býložravce před nemocemi. Podle pravidla působení co možná nejméně smrti a bolesti může být tedy hodnotnější určitý vlk než určitá kráva.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
ok, ..máš to zajímavě vymyšleno
ale nezdá se mi, že by to popisovalo realitu. Buňky nejsou přeci tvorové s uvědoměním a komplexní psychikou, spíš připomínají živou matérii, než vyloženě organismus. Navíc nelze dávat lidi na úroveň s jinými tvory, takové pojetí odporuje realitě. Možná se na to dá dívat jako na návrh, jak by bylo správné, aby to bylo, ...tvá teorie může být chápána jako preskriptivistická, doporučení správného postupu, nikoliv ale jako popisná, neb zjevně nepopisuje to, co je.
Za druhé, tvé vysvětlení, proč kravička může být méně cenná než řezník, nezaručuje, že opravdu bude, a to i při započítání jejich zásluh na vytvoření života. Kráva má o miliony buněk více než člověk. Buňky těla se neustále obměňují, jsou "rozeny" nové a nové. Když bude žít kráva 10 let a řezník 10 let, kráva dá vzniknout životu o mnoho milionů více buněk než člověk. Navíc kráva má obvykle podstatně více telat než člověk dětí. Lidé obvykle nemívají za život ani 2 děti, kráva mívá za život telat mnohonásobně více. U každého potomku potom platí, že za jednotku života vytvoří mnohem více buněk než člověk. Lidé se typicky starají jen sami o sebe, nevím o tom, že by činnost průměrného člověka vedla k mnoha záchranám životů před smrtí. Přestože teoreticky to tedy není nutné, prakticky je více než pravděpodobné, že kráva bude mít větší hodnotu než běžný člověk, kór řezník (při zabité jedné krávě zemře mnohem více buněk, tedy podle tvé filosofie více životů, než když zabiješ člověka).
Dle povinnosti působit co možná nejméně smrti a bolesti krávu to míň bolí než člověka, protože má méně evolučně dokonalou nervovou soustavu, rostlinu a hmyz to ze stejného důvodu bolí míň než krávu atd. Nerozhoduje tedy jen množství způsobené smrti, tj. počet zabitých živých buněk, ale i množství způsobené bolesti, tedy jde o evoluční dokonalost nervové soustavy, kterou má člověk i řezník dokonalejší než kráva.
(viz www.filosofierovnoahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 12/03/2012 14:00:19 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
...a co na to lůza?
