| Author |
 Topic  |
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
 Posted - 12/03/2012 : 18:12:01
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
3. "objektivní hodnota" člověka není hodnota, kterou člověku ostatní (na základě svých znalostí, domněnek a představ) přisuzují, ale hodnota, kterou má objektivně dle kretérií a norem vytvořených lidmi.
...
Oproti tomu, "subjektivní hodnota" člověka je hodnota, kterou mu lidi (včetně ho samého) přisuzují.
Kirmaku, logická chyba je asi v tom, že "objektivní kritéria", tedy ta vytvořená lidmi jsou jen výstupem "subjektivních kritérií". Nic objektivního neexistuje (řekl bych) pokud se bavíme o něčem co se nedá změřit nebo zvážit (jak říkáš na začátku).
A pokud jde o porovnání hodnoty na základě nějakých obecně platných kritérií versus těch subjektivních, je asi důležité si uvědomit jaká výhoda to vlastně je, že jsou ty "objektivní" nebo "obecné" vlastně zastřené a nejsou na první pohled vidět. Lidé si střeží i majetek nebo třeba obývák, aby jim tam každý nečuměl a komu se to líbí, je idiot.
Produkt se nevnímá stejně jako jeho asociace s někým konkrétním. Myslím, že tohle si uvědomují třeba slavní herci, po kterých každý chce aby se chovaly jak ty postavy v televizi.
Jo, kdyby tady byla totalita, postavil by je někdo do latě a byl by klid. Herci by si o lůzu típali cigarety nebo by na ně chcali a každý by byl štěstím bez sebe. Ale pokud už si uvědomujeme, že něco takového je jen zaměstnání nebo něco co člověk umí, nemyslím si, že je výhodné hledat "objektivní" souvislosti vzhledem k asociaci role subjektu v životě jiných lidí, protože ten by potom musel jit ven a chcát a chcát a chcát dokud by neslintali blahem.
Myslím, že třeba rozdíl v období Michaela Jacksona a dnešních zpěváků je už patrný... |
 |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 12/03/2012 : 19:50:00
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
3. "objektivní hodnota" člověka není hodnota, kterou člověku ostatní (na základě svých znalostí, domněnek a představ) přisuzují, ale hodnota, kterou má objektivně dle kretérií a norem vytvořených lidmi.
...
Oproti tomu, "subjektivní hodnota" člověka je hodnota, kterou mu lidi (včetně ho samého) přisuzují.
Kirmaku, logická chyba je asi v tom, že "objektivní kritéria", tedy ta vytvořená lidmi jsou jen výstupem "subjektivních kritérií". Nic objektivního neexistuje (řekl bych) pokud se bavíme o něčem co se nedá změřit nebo zvážit (jak říkáš na začátku).
to by nemělo k ničemu vadit.
Slovo objektivní nepoužívám samozřejmě ve fyzikálním slova smyslu, tedy "objektivní" nemělo znamenat, že by to šlo nějak fyzikálně změřit či popsat nezávisle na člověku.
Objektivním myslím jako že je to nezávislé na subjektivní mysli a vědomí jednotlivce, ostatně viz Durkheim. V pondělí si mohu myslet, že když kradou ostatní, tak já taky můžu, v úterý o tom začnu pochybovat a nebudu na to mít názor žádný a ve středu dojdu k tomu, že krást je špatné. Takto můžu subjektivně měnit své hodnocení, zda mohu či nemohu krást. Přestože se můj subjektivní názor měnil, nic to nezměnilo na tom, že ve společnosti, v které se nacházím, po celou tu dobu platilo, že krást je špatné. Tato norma je tedy nezávislá na mé subjektivní mysli a chová se tedy jako by byla objektivní. Proto ji tak taky nazývám. To, že je -jak píšeš- výstupem subjektivních kritérií, podle mě vůbec nevadí.
quote:
Originally posted by neronis
A pokud jde o porovnání hodnoty na základě nějakých obecně platných kritérií versus těch subjektivních, je asi důležité si uvědomit jaká výhoda to vlastně je, že jsou ty "objektivní" nebo "obecné" vlastně zastřené a nejsou na první pohled vidět. Lidé si střeží i majetek nebo třeba obývák, aby jim tam každý nečuměl a komu se to líbí, je idiot.
objektivní hodnotou jsem se zabýval, protože pokud se člověk považuje za hodnotného jen na základě svého subjektivního pocitu, může k němu přijít druhý, třetí...desátý a stý...a mohou mu říkat, že je ignorant, pomatený, blb, ..můžou si z něj dělat srandu, že slepě věří bludům....a onen člověk nebude mít na svou obhajobu nic jen to, že "cítí", že je hodnotný. To je prostě slabé. Různé zákony jsou sice odrazem norem a hodnoty ve společnosti lze zjistit ze sociologických výzkumů, ale nikde není napsáno něco ve smyslu: "jsem společensky nehodnotný, ale to neznamená, že za nic nestojím a že máš právo si na mě dovolit všechno". Téhle větě člověk buď může jen věřit, nebo si ji musí nějak odvodit z premis, kterým je snadnější věřit.
Tato jistota pak v praxi asi nebude sloužit k tomu, aby daný společensky nehodnotný člověk přesvědčoval ostatní, kteří naň útočí, že se mýlí, ale může posloužit čistě jen jemu samotnému, jako důkaz, že těch 100 lidí nemá pravdu.
To ho pak udělá odolného vůči manipulacím typu "hele, jsi hovno, pojď mi pomoct umýt okna ať seš taky užitečnej".
Pro tohle je potřeba něco silnějšího než subjektivní víra, neboť tu není až tak těžké zlomit.
quote:
Originally posted by neronis
Produkt se nevnímá stejně jako jeho asociace s někým konkrétním. Myslím, že tohle si uvědomují třeba slavní herci, po kterých každý chce aby se chovaly jak ty postavy v televizi.
Jo, kdyby tady byla totalita, postavil by je někdo do latě a byl by klid. Herci by si o lůzu típali cigarety nebo by na ně chcali a každý by byl štěstím bez sebe. Ale pokud už si uvědomujeme, že něco takového je jen zaměstnání nebo něco co člověk umí, nemyslím si, že je výhodné hledat "objektivní" souvislosti vzhledem k asociaci role subjektu v životě jiných lidí, protože ten by potom musel jit ven a chcát a chcát a chcát dokud by neslintali blahem.
já se obávám, že to uplně nechápu |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 12/03/2012 : 20:23:03
|
kirmaku, takže to chápeš jako prostředek osobní obrany. Člověk by na to ale musel být hodně hodně rafinovaný a dobře mentálně vybavený, aby si uvědomoval svou "hodnotu" neustále...
Myslíš, že je vědomí společnosti všechno? Kdo si neustále uvědomuje jakou cenu má pro druhé, ale dost angažuje sám sebe i ve věcech, které se ho nijak netýkají.
Jasně, je špatně, když jsou lidi ignoranti, ale když tě někdo nazve blbcem, tak si to hned nemusíš brát osobně, jak se říká. Ono totiž jde většinou o někoho cizího, kdo přece jen nějak reaguje a třeba přesně nevíš proč. Pokud si jsi jistý, že víš proč, potom už myslím to subjektivní bouření nějak přijde.
Objektivní hodnoty nepostrádají "existenci" proto, že by byly nepřesné nebo nějak nelogické. Jsou to věci, které se nás přímo týkají, přestože se chováme subjektivně. Jinými slovy každý si z nich vezme "to své" a to třeba na ně platí. Jenže když vidíš vztekat se dva německy mluvící cizince, kterým ani za mák nerozumíš, sotva tě to vtáhne do děje, natož aby ses připojil nebo nějak angažoval.
Z toho vyplývá, že než subjektivní víra je mnohem silnější demence, nebo regrese.
No a když je takových "objektivních" věcí hodně, možná to připomíná takovou dětskou hru, ve které se člověk ztratí, ale to jen kvůli tomu, že jim ty podstatné vazby jenom chybí. Proto se spousta aspergerů věnuje matematice nebo chemii a podobným vědám bez emocionálního zabarvení. Protože to jsou kreténi. |
Edited by - neronis on 12/03/2012 20:28:21 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 13/03/2012 : 21:45:10
|
to kirmakX6on
Musím se přiznat, že z tvého shrnutí mám pocit značné vykonstruovanosti, postrádající živost a ačkoliv ses vyhrazoval proti hodnotě člověka, kterou lze použít, závěrem je právě tato použitelnost, která je však nereálná a nebojím se tvrdit, že v tomto případě i nepoužitelná, neboť onu použitelnost nelze jednoznačně oddělit od hledání svého místa a tedy i smyslu v životě, který činí člověka tím, čím je.
Nejprve bych snad rád dodal, že ač kulhá už bod jedna, snad bych raději začal dvěma rozděleními, která nejsou snad až tak zásadní. První, na objektivní a subjektivní je vedeno touhou po něčem jistém, avšak dostává se jen k zdánlivě objektivnímu, jak už tuším naznačil neronis, ke kariéře a k tomu, co platí podle dnešních norem, tedy k něčemu, co je pohyblivé a proměnlivé a co bylo v třídní společnosti jiné a předtím též jiné. Druhé odlišení, odlišení mezi společenskou hodnotou a hodnotou bližního si paradoxně, protože objektivní hodnocení bylo vyvázané ze sociálních vztahů, zachovalo sociální vztah, kterému, snad proto, že je odsekaný od subjektivního, ač subjektivní, zachovalo naprosto kladnou hodnotu. Tato kladná hodnota byla nejprve dokázána subjektivní relací, je dokázána chráněním bližních, aby následně byla učiněna nezávislá na bližních, zobjektivizována a nakonec zas dána jako opora v subjektivních relacích. To je velké divadlo, které nemá s logikou moc společného.
A teď k počátku. Bod jedna a zdá se mi, že i celá navozená diskuze předpokládá, že člověk je z přirozenosti ničitel, který není agresivní jen tehdy, když je to vhodné řešení, ale reaguje agresivně na každého, ať mu stojí v cestě či nikoliv. Ale tak se lidé nechovají. Bezcennost druhého nevyvolává nutně agresivitu. Vždyť k agresi, která je nejen kvůli řeči, kvůli značným rizikům a nemalým výdajům energie, jen jedním z řešení, musí být přeci důvod. Řešit tak spory, hlavně mezi tak rozsáhlou populací lidí, je značně neekonomické a nejspíš nikoho nikam nikdy samotného nedovedlo. Pokud jde o agresivitu, zdá se mi, že ta je spíše odůvodnitelná na těch nejdůležitějších, u kterých člověk agresí může získat víc. Částečná odpověď je tu pak rozhodně nasnadě: člověk se chová k druhým ohleduplně, protože to je ekonomičtější. K tomu není třeba hodnoty, té je třeba až tehdy, řeší-li se komplikovanější vztah, u kterého člověk chce primárně dosáhnout neagresivního řešení v agresivní situaci, v situaci já nebo ty/druzí, která je z hlediska kontextu zpravidla subjektivní a právě z toho hlediska je tvé vykonstruované rozdělení na objektivní a subjektivní hodnotu nedostatečné, umělé, které bere člověku hloubku. Situaci já nebo ty, situaci subjektivní, dle mého nelze vyřešit objektivně, ale je motivací člověka k tomu, aby krom užitku, tedy vnímání prostorově-časových perspektiv (nejen příbuzenství), vnímal i perspektivy ideové, aby ideově rozvrhoval svět (to je ta má matoucí spoluúčas z min. příspěvku). Dál si myslím, že právě tato situace, která se nutně vyskytuje v rozvinutějších společnostech, kdy je neekonomické řešení neekonomickým pro všechny, vede i k tomu, že jsou ideové perspektivy podstatnější než hledisko užitku, vlastně toto hledisko zohledňuje cosi, co bych mohl snad trochu nepřesně nazvat globálním užitkem, který je zaštítěn, vyjádřen jakýmsi ideovým globálním plánem. Kvůli globálnímu užitku se spojují dvě tlupy do jedné atd. Hodnota je zde to, co se uskuteční spojením, nikoliv to, co je samo o sobě. Tento globální plán je pak obdobou lokálního plánu jednotlivce a často se projevuje jako zákon, tj. globální garant neagresivity (objektivní hodnoty v tomto přetočeném smyslu), zatímco lokální plán se projevuje jako subjektivní tendence k neagresivitě, která má spojitost s hloubkou člověka. Ta, jak jsem již psal, není daná, ale tvořená zmiňovanou situací pod záštitou společnosti. Společnost z hlediska neekonomičnosti, z které vznikla jakási idea společnosti a s ní později i přebytek, který umožňuje rovnost všem, vynucuje neagresivitu a nutí člověka do prohlubování sebe a tedy dalšího ideového plánu. Neagresivní chování je tak podmíněno nejen nejprve ekonomičností, později plánem, ale je zároveň globálním plánem diktováno z vrchu. Proto se člověk k člověku chová jinak, protože žije v daleko komplexnější společnosti, než je ta zvířecí a jedině tímto způsobem je umožněn rozvoj.
P. |
Edited by - pet_kroku on 14/03/2012 08:50:07 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 14/03/2012 : 09:42:59
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
snad bych raději začal dvěma rozděleními, která nejsou snad až tak zásadní. První, na objektivní a subjektivní je vedeno touhou po něčem jistém, avšak dostává se jen k zdánlivě objektivnímu, jak už tuším naznačil neronis, ke kariéře a k tomu, co platí podle dnešních norem, tedy k něčemu, co je pohyblivé a proměnlivé a co bylo v třídní společnosti jiné a předtím též jiné.
tak se u toho zastavme. Pokud se ti nelíbí slovo objektivní, které ti příliš evokuje ten smysl, který se používá ve fyzice (byť jsem se teda snažil neronisovi s odkazem na Durkheima vysvětlit, jak je to myšleno), nazvi si to jinak. Název je nepodstatný, podstatné je ono rozdělení na dvě hodnoty (dejme tomu hodnoty společenství a hodnoty osobní, pokud nevyhovují názvy objektivní a subjektivní).
To, že dnešní normy jsou jiné než normy třídní společnosti podle mě k ničemu nevadí. Myslíš snad, že by případný zaměstnavatel, který diskriminuje ženy nebo který poskytl lichvu, uspěl (ať už před soudem či před veřejností) s argumentací, že oboje dvoje bylo ve středověku v pořádku, že je to relativní a že proto neprovedl nic špatného?
Nacházíme se v tomto roce a v této společnosti a pokud se ptám, "jak je správné se chovat", myslím tím samozřejmě "jak je správné se chovat v tomto období a v této společnosti". Pro takovou otázku a z ní plynoucí přemýšlení je naprosto nepodstatné, že dřív (a v budoucnu) byla (resp. bude) odpověď jiná než je dnes.
Neříkej mi, že je tak těžké uvidět rozdíly mezi osobními hodnotami (v mé původní terminologii nazývanými hodnotami subjektivními) a hodnotami společenství (hodnotami objektivními). Nejzásadnější rozdíl ze všeho je, že pokud chce člověk v daném společenství přežít, musí své chování přizpůsobit hodnotám společenství, nefunguje to naopak, že by se hodnoty společenství přizpůsobovaly hodnotám osobnosti (vyjma Hitlerů a spol., kteří dokázali své osobní hodnoty protlačit).
quote:
Originally posted by pet_kroku
Druhé odlišení, odlišení mezi společenskou hodnotou a hodnotou bližního si paradoxně, protože objektivní hodnocení bylo vyvázané ze sociálních vztahů, zachovalo sociální vztah, kterému, snad proto, že je odsekaný od subjektivního, ač subjektivní, zachovalo naprosto kladnou hodnotu. Tato kladná hodnota byla nejprve dokázána subjektivní relací, je dokázána chráněním bližních, aby následně byla učiněna nezávislá na bližních, zobjektivizována a nakonec zas dána jako opora v subjektivních relacích. To je velké divadlo, které nemá s logikou moc společného.
dvě věci:
1. A tohle je kritika popisem? :-) V tomto odstavci jen popisuješ (navíc nepřesně), co jsem udělal, ale nevidím zde jediný argument, proč je to špatně. Zmínka o tom, že můj postup je nelogický, je závěr, který z popisu neplyne. Je potřeba poskytnout důkaz či argument a popis tím není.
2. Odlišení mezi společenskou hodnotou a hodnotnou bližního nesouvisí s odlišením objektivní a subjektivní hodnoty. Proto pak naznačuji 4 varianty: objektivní společenskou, objektivní bližní, subjektivní společenskou a subjektivní bližní.
Můj další postup (a závěry) je platný jen pro objektivní část, pro subjektivní společenskou a subjektivní bližní neplatí (což mě ale vůbec netrápí, neboť pro posouzení správného chování jsou důležité hodnoty objektivní/společenství, nikoliv hodnoty subjektivní/osobní, což jsem též zdůvodnil).
quote:
Originally posted by pet_kroku
A teď k počátku. Bod jedna a zdá se mi, že i celá navozená diskuze předpokládá, že člověk je z přirozenosti ničitel, který není agresivní jen tehdy, když je to vhodné řešení, ale reaguje agresivně na každého, ať mu stojí v cestě či nikoliv.
kde vidíš tento předpoklad? A kde je souvislost s bodem jedna?
Bod jedna je spíš taková úvodní poznámka, avšak nic se z něj dál nevyvozuje, tj. závěry z bodu 1 nevyplývají (bod 1 jim maximálně dodává reálný smysl a obsah, neovlivňuje ale jejich platnost). Nechtěl jsem se podrobně zabývat pořádnou definicí (alespoň pro sebe to považuju za zbytečné), ale bodem 1 jsem jednak chtěl zaměřit čtenárovu pozornost na podle mě nejdůležitější významový aspekt slova "hodnota" a tím jsem naznačil, co pod tímto pojmem myslím (hodnota není nikde v tomto vlákně definována).
quote:
Originally posted by pet_kroku
Ale tak se lidé nechovají. Bezcennost druhého nevyvolává nutně agresivitu.
s tím naprosto souhlasím
quote:
Originally posted by pet_kroku
člověk se chová k druhým ohleduplně, protože to je ekonomičtější. K tomu není třeba hodnoty,
v mé terminologii řeknu, že je (objektivně/společensky) hodnotné se chovat k druhým ohleduplně. To, že je tomu tak proto, protože ohleduplnost je ekonomičtější, je vysvětlení a odůvodnění pro toho, kdo se zeptá "a proč je to hodnotné?"
(Mimochodem, kdybych byl dvoumetrový svalovec, který momentálně spěchá, je pro mě mnohem ekonomičtější, když bych byl v Albertu s jednou věcí a předemnou byl někdo s plným košíkem, mu prostě dát po tlamě (což by mě zabralo sekundu) než vymyslet slušnou žádost a riskovat, že budu odmítnut. Svalovec, i kdyby to měl chuť udělat a osobně by na tom neviděl nic špatného (viz právo silnějšího), stejně to neudělá proto, že takové chování neodpovídá "objektivním hodnotám"/"hodnotám společenství, v němž se nachází" a protože mezi jeho subjektivní hodnoty patří "respektovat 'objektivní hodnoty'/'hodnoty společenství, v němž se nacházím'")
Všechno nějak vzniklo a veškeré hodnoty a normy daného společenství v něm plní nějakou funkci, naprostá většina usnadňuje jeho přežití. Morálku lze z uspokojivě velké části přesvědčivě vysvětlit pomocí evoluční biologie/psychologie.
quote:
Originally posted by pet_kroku
té je třeba až tehdy, řeší-li se komplikovanější vztah, u kterého člověk chce primárně dosáhnout neagresivního řešení v agresivní situaci, v situaci já nebo ty/druzí, která je z hlediska kontextu zpravidla subjektivní
ano, v takovýchto situacích dochází k rozporu mezi objektivními a subjektivními hodnotami. Z převážné většiny subjektivní hodnoty odpovídají hodnotám objektivním....toť důsledkem socializace, při které právě dochází k internalizování objektivních hodnot tak, aby se staly subjektivními.
quote:
Originally posted by pet_kroku
Situaci já nebo ty, situaci subjektivní, dle mého nelze vyřešit objektivně, ale je motivací člověka k tomu, aby krom užitku, tedy vnímání prostorově-časových perspektiv (nejen příbuzenství), vnímal i perspektivy ideové, aby ideově rozvrhoval svět (to je ta má matoucí sounáležitost z min. příspěvku). Dál si myslím, že právě tato situace, která se nutně vyskytuje v rozvinutějších společnostech, kdy je neekonomické řešení neekonomickým pro všechny, vede i k tomu, že jsou ideové perspektivy podstatnější než hledisko užitku, vlastně toto hledisko zohledňuje cosi, co bych mohl snad trochu nepřesně nazvat globálním užitkem, který je zaštítěn, vyjádřen jakýmsi ideovým globálním plánem. Kvůli globálnímu užitku se spojují dvě tlupy do jedné atd. Hodnota je zde to, co se uskuteční spojením, nikoliv to, co je samo o sobě. Tento globální plán je pak obdobou lokálního plánu jednotlivce a často se projevuje jako zákon, tj. globální garant neagresivity (objektivní hodnoty v tomto přetočeném smyslu), zatímco lokální plán se projevuje jako subjektivní tendence k neagresivitě, která má spojitost s hloubkou člověka. Ta, jak jsem již psal, není daná, ale tvořená zmiňovanou situací pod záštitou společnosti. Společnost z hlediska neekonomičnosti, z které vznikla jakási idea společnosti a s ní později i přebytek, který umožňuje rovnost všem, vynucuje neagresivitu a nutí člověka do prohlubování sebe a tedy dalšího ideového plánu. Neagresivní chování je tak podmíněno nejen nejprve ekonomičností, později plánem, ale je zároveň globálním plánem diktováno z vrchu. Proto se člověk k člověku chová jinak, protože žije v daleko komplexnější společnosti, než je ta zvířecí a jedině tímto způsobem je umožněn rozvoj.
kromě zcela jiné terminologie zde nevidím nic, co by bylo v rozporu s tím, co jsem psal, ovšem svou terminologií
nepoužíváš objektivních a subjektivních hodnot, ale zase máš globální plán společnosti versus lokální plán jednotlivce; u tebe se jako zákon často projevuje globální plán, u mě se jako zákon často projevují objektivní hodnoty; navíc dokonce i sám říkáš, že globální plán je člověku nucen a diktován a nevypadá, že by sis myslel, že člověk mu nemusí nakonec přizpůsobit.
Mimochodem jsem zkoušel nyní vygooglit, zda dichotomie objektivní/subjektivní hodnota má nějaký oficiální název (což jsem nezjistil*), nicméně jsem narazil na http://mail.vskv.cz/download/KPR/archiv/2010/KPR%202010-3.pdf
, z něhož alespoň mohu k vysvětlení bodu 1 použít: "Hodnoty jsou naproti tomu ideje poukazující k faktu, že lidé se nechovají ve vztahu k světu a tomu, co se v něm nebo s ním děje, neutrálně."
Tohle je lépe řečeno to, co jsem chtěl vyjádřit oním: pojem "hodnota člověka" má smysl v tom, že ho lze použít k vysvětlení, proč se k fyzikálnímu objektu "člověk" chováme jinak než k jiným fyzikálním objektům světa a proč se k různým lidem chováme různým způsobem.
* nicméně jsem zjistil, že např. Karel Engliš http://trochu.kvalitne.cz/fil103/englis.pdf uvažuje o stejném rozdílu, akorát je nenazývá hodnotami objektivními a subjektivními, ale normologickými a teleologickými (a kromě nich má ještě hodnoty ontologické). |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 14/03/2012 : 16:46:53
|
to kirmakX6on
Zatím tohle, později víc.
Nejde mi o to, zda je rozlišení mezi subjektivní a objektivní hodnotou zřejmé, rozpoznatelné, možné, ale spíše mi jde o to, že je zde vykonstruované a to ještě zmatečně a to zejména, pokud se člověk zaměří na druhé tvé rozdělení a na obhajobu hodnoty bližního. Tuto libovolnost zacházení pak měl ukázat onen popis. Ačkoliv se již zabýváš pouze hodnotou objektivní, která se vyznačuje i tím, že je oproštěna všech sociálních vztahů jakými je přátelství, rodičovství, synovství, zaměstnanectví, tedy i být bližní, vždyť tyto všechny vztahy vytváří subjektivní hodnoty a jsou tedy mimo objektivitu, v objektivní hodnotě se ti hodnota bližního, tedy subjektivní hodnota objevuje - první problém - , přičemž dokazuješ její objektivní hodnotu ze subjektivního vztahu, chránění bližního, který ale od bližního později odděluješ či nedostatečně nahrazuješ. Takto oddělenou hodnotu pak používáš samu o sobě, objektivně, tedy měníš její bytnost, to jak tato hodnota je, aniž bys to nějak vysvětlil, obhájil a tuto hodnotu zas nakonec používáš subjektivně, tedy znovu měníš její podstatu. To je dle mého velká magie.
P. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 14/03/2012 : 18:07:14
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
Ačkoliv se již zabýváš pouze hodnotou objektivní, která se vyznačuje i tím, že je oproštěna všech sociálních vztahů jakými je přátelství, rodičovství, synovství, zaměstnanectví, tedy i být bližní, vždyť tyto všechny vztahy vytváří subjektivní hodnoty a jsou tedy mimo objektivitu,
no...a to právě že ne, mimo objektivitu nejsou. Tyto sociální vztahy, které jsi jmenoval, mají všechny jak subjektivní hodnotu, tak i objektivní hodnotu.
Kdyby rodičovství nebylo objektivní hodnotou, těžko by existoval zákon o rodině, který např. v podstatě přikazuje starat se o dítě (což je v podstatě tedy objektivní ochrana hodnoty dítěte) a těžko by byly rodiny různými způsoby i jinak zvýhodňovány, počínaje třeba mateřskou a rodičovskou dovolenou a konče různými sociálními dávkami, např. porodné či rodičovský příspěvek.
viz ty moje definice:
quote:
Originally posted by kirmakX6on
3. "objektivní hodnota" člověka není hodnota, kterou člověku ostatní (na základě svých znalostí, domněnek a představ) přisuzují, ale hodnota, kterou má objektivně dle kretérií a norem vytvořených lidmi.
(příklad na normu: Jaroslav právě vymyslel lék proti rakovině. Zatím je ale neznámý, nikdo, kdo ho zná, mu nepřisuzuje žádnou velkou hodnotu, nikdo si ho neváží. To, že na něj společnost pohlíží jako na nehodnotného vědeckého pracovníka, neznamená, že jím je, neboť faktem je, že vyvinul lék proti rakovině, což je v rámci lidského společenství objektivně - podle lidmi vytvořeného kritéria, že vyvinout funkční lék je hodnotné - oceněníhodné. Jaroslav tedy objektivně má velkou společenskou hodnotu, přestože mu nikdo ze společnosti tuto hodnotu nepřisuzuje.
příklad na kritérium: Jaroslav splňuje veškerá Mařenčina kritéria ideálního partnera, je tedy pro Martinu objektivně velmi hodnotný, přestože o tom Martina neví, protože Jaroslava nezná.)
Oproti tomu, "subjektivní hodnota" člověka je hodnota, kterou mu lidi (včetně ho samého) přisuzují.
objektivní hodnotou něčeho tedy nazývám tu hodnotu něčeho, která je dána dle kritérií a norem dané společnosti (např. svoboda představuje v české společnosti větší hodnotu než rodina, v arabské společnosti je však rodina hodnotou daleko větší než svoboda)
subjektivní hodnotou nečeho tedy nazývám tu hodnotu, kterou tomu něčemu přisuzuje konkrétní jedinec (např. já třeba rodinu mít nechci, takže pro mě rodina hodnota není vůbec)
quote:
Originally posted by kirmakX6on
, přičemž dokazuješ její objektivní hodnotu ze subjektivního vztahu, chránění bližního, který ale od bližního později odděluješ či nedostatečně nahrazuješ. Takto oddělenou hodnotu pak používáš samu o sobě, objektivně, tedy měníš její bytnost, to jak tato hodnota je, aniž bys to nějak vysvětlil, obhájil a tuto hodnotu zas nakonec používáš subjektivně, tedy znovu měníš její podstatu. To je dle mého velká magie.
já dokazuju jen to, že objektivní "hodnota bližního" je větší než jakákoliv (tj. subjektivní i objektivní) "společenská hodnota"
ve skutečnosti pro platnost závěru stačí ukázat, že:
1. objektivní hodnoty jsou důležitější než subjektivní hodnoty (což by mělo plynout z bodu 5)
2. objektivní hodnota bližního je větší než objektivní společenská hodnota (což by mělo plynout z bodu 7)
...a z toho plyne, že objektivní hodnota bližního je větší než jakákoli společenská hodnota.
Žádné podstaty se nemění, je o pouhé porovnávání různých hodnot, zjišťování, která je větší/důležitější.
|
Edited by - kirmakX6on on 14/03/2012 18:10:25 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 16/03/2012 : 16:16:40
|
to kirmakX6on
Ad. bod jedna: Má kritika je odůvodnitelná tvým rozdělením světa na člověka a ten zbytek, přičemž zbytek naznačuje agresivní přirozenost člověka, která by se mohla vztahovat i na druhého a hodnota je důvod, proč tomu tak není. Tebou uvedený citát v sobě tento kontrast nemá a stejně tak by ho ani neměla definice, která by říkala, že hodnota vysvětluje, proč se člověk nechová ke všem lidem stejně.
A můj pojem ekonomičnosti? Ten je dle mého v jistém smyslu zažitelný, prožitelný a to hlavně, jak jsem psal, v komplexnější společnosti. Pojem hodnoty je pak až to, co se z této ekonomičnosti stává, to je idealizovaný pojem ekonomičnosti. Objektivnost v tvém smyslu beru až jako důvod, proč v tom setrvat, jak upevnit společenský cíl. Pro zajímavost, jedna teorie o vzniku řeči vychází z toho, že aby si primáti udržovali dobré vztahy, musí vybírat blechy ze zad svých druhů. Tato činnost je však náročná na čas a takto nemůžou vzniknout tlupy větší než 6-8 členů. Jejich růst a potřeba udržovat si dobré vztahy s více druhy pak dala impuls ke vzniku, dorozumívání, potažmo později řeči. Je tak těžké si představit, že až právě z tohoto později vznikla hodnota, která měla další vztahy ještě upevnit?
U svalovce bych se pak té ráně ani nedivil. Někteří se tak chovají a snad bych jen řekl, že to je výjimka, kterou umožňuje globálně fungující pravidlo. Víc bych to prozatím asi nerozebíral, ač téma to je jistě zajímavé.
Rozdíl mezi našimi pohledy je dle mého pak hlavně v tom, že já jsem se ho snažil založit dynamicky. Pro mě veškerý život spočívá ve dvou tendencích, v adaptaci a sebeprosazení, které pracují paralelně a obě vyjadřují život. Příliš první naznačuje konformitu a příliš druhé zas člověka vyčleňuje ze společnosti, staví proti společnosti. Vztah člověka a společnosti je dynamický, každý totiž tvoří subjektivní pravidla, která v sobě obsahují základy všeho podstatného, jako je spravedlnost, víra atd. V případech, kdy se jedna nálada nahromadí, se subjektivní řešení stávají objektivními atd. Vždyť přesně tak se to ukazuje v dějinách, kdy názory učenců, filosofů přechází mezi obecné pravdy atd.
Pokud jde o hrátky s podstatou, ten problém vrcholí hlavně kolem bodu 8., před kterým bylo řečeno, že vztah bližního je oceňován v každé civilizaci – ano, ale mezi bližními – a proto to je nezpochybnitelná hodnota, objektivní, která platí za každé situace – ale vždyť v každé situaci není bližní, který by jí ocenil – právě tohle je pro mě to měnění podstaty věci a pokud je náhradou, že je každý sám sobě bližním, tato náhrada se mi zdá nedostatečná, vždyť tam jde v podobné situaci spíš o pud sebezáchovy. Hodnota bližního je, ale je zároveň dána vztahem dvou či více konkrétních lidí, je konkrétními lidmi naplňována a konkrétní lidé jí dávají význam. Bez této vztahovosti lze jen říci, že respekt k bližnímu je často objevující se rozhodovací mechanismus, nelze ale říci, že díky němu má i bez vztahu a bez konkrétního uplatnění každý nějakou hodnotu. Zmíněná konkrétnost, vztahovost, je znát dnes třeba i tak, že rodiče a děti spolu již nemají tak pevné vztahy, neboť děti již nejsou na rodičích závislí jak společensky, tak materiálně a i tento vztah tak přestává mít svou váhu a často je i překážkou v dalším růstu. Není tak nic výjimečného, že se mění v jednoroční návštěvy z povinnosti.
P. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 16/03/2012 : 17:24:50
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
to kirmakX6on
Ad. bod jedna: Má kritika je odůvodnitelná tvým rozdělením světa na člověka a ten zbytek, přičemž zbytek naznačuje agresivní přirozenost člověka, která by se mohla vztahovat i na druhého a hodnota je důvod, proč tomu tak není. Tebou uvedený citát v sobě tento kontrast nemá a stejně tak by ho ani neměla definice, která by říkala, že hodnota vysvětluje, proč se člověk nechová ke všem lidem stejně.
A můj pojem ekonomičnosti? Ten je dle mého v jistém smyslu zažitelný, prožitelný a to hlavně, jak jsem psal, v komplexnější společnosti. Pojem hodnoty je pak až to, co se z této ekonomičnosti stává, to je idealizovaný pojem ekonomičnosti. Objektivnost v tvém smyslu beru až jako důvod, proč v tom setrvat, jak upevnit společenský cíl. Pro zajímavost, jedna teorie o vzniku řeči vychází z toho, že aby si primáti udržovali dobré vztahy, musí vybírat blechy ze zad svých druhů. Tato činnost je však náročná na čas a takto nemůžou vzniknout tlupy větší než 6-8 členů. Jejich růst a potřeba udržovat si dobré vztahy s více druhy pak dala impuls ke vzniku, dorozumívání, potažmo později řeči. Je tak těžké si představit, že až právě z tohoto později vznikla hodnota, která měla další vztahy ještě upevnit?
U svalovce bych se pak té ráně ani nedivil. Někteří se tak chovají a snad bych jen řekl, že to je výjimka, kterou umožňuje globálně fungující pravidlo. Víc bych to prozatím asi nerozebíral, ač téma to je jistě zajímavé.
Rozdíl mezi našimi pohledy je dle mého pak hlavně v tom, že já jsem se ho snažil založit dynamicky. Pro mě veškerý život spočívá ve dvou tendencích, v adaptaci a sebeprosazení, které pracují paralelně a obě vyjadřují život. Příliš první naznačuje konformitu a příliš druhé zas člověka vyčleňuje ze společnosti, staví proti společnosti. Vztah člověka a společnosti je dynamický, každý totiž tvoří subjektivní pravidla, která v sobě obsahují základy všeho podstatného, jako je spravedlnost, víra atd. V případech, kdy se jedna nálada nahromadí, se subjektivní řešení stávají objektivními atd. Vždyť přesně tak se to ukazuje v dějinách, kdy názory učenců, filosofů přechází mezi obecné pravdy atd.
Pokud jde o hrátky s podstatou, ten problém vrcholí hlavně kolem bodu 8., před kterým bylo řečeno, že vztah bližního je oceňován v každé civilizaci – ano, ale mezi bližními – a proto to je nezpochybnitelná hodnota, objektivní, která platí za každé situace – ale vždyť v každé situaci není bližní, který by jí ocenil – právě tohle je pro mě to měnění podstaty věci a pokud je náhradou, že je každý sám sobě bližním, tato náhrada se mi zdá nedostatečná, vždyť tam jde v podobné situaci spíš o pud sebezáchovy. Hodnota bližního je, ale je zároveň dána vztahem dvou či více konkrétních lidí, je konkrétními lidmi naplňována a konkrétní lidé jí dávají význam. Bez této vztahovosti lze jen říci, že respekt k bližnímu je často objevující se rozhodovací mechanismus, nelze ale říci, že díky němu má i bez vztahu a bez konkrétního uplatnění každý nějakou hodnotu. Zmíněná konkrétnost, vztahovost, je znát dnes třeba i tak, že rodiče a děti spolu již nemají tak pevné vztahy, neboť děti již nejsou na rodičích závislí jak společensky, tak materiálně a i tento vztah tak přestává mít svou váhu a často je i překážkou v dalším růstu. Není tak nic výjimečného, že se mění v jednoroční návštěvy z povinnosti.
P.
kirmakX6on, pet_kroku,
nezbývá tedy, než být se všemi živými tvory bližní, tedy působit všemu živému co možná nejméně smrti a bolesti. Jestliže totiž působíš více než co možná nejméně smrti a bolesti, tak nějakému živému působíš zbytečnou smrt a bolest a on tě za to bude nenávidět, tudíž přestane být tvůj bližní, stane se tvým nepřítelem a objektivní hodnota bližního dle kirmakX6onovi teorie hodnoty člověka se tak stane u tohoto člověka pouze subjektivní hodnotou.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 16/03/2012 17:39:26 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 26/03/2012 : 03:44:17
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
Ad. bod jedna: Má kritika je odůvodnitelná tvým rozdělením světa na člověka a ten zbytek, přičemž zbytek naznačuje agresivní přirozenost člověka, která by se mohla vztahovat i na druhého a hodnota je důvod, proč tomu tak není. Tebou uvedený citát v sobě tento kontrast nemá a stejně tak by ho ani neměla definice, která by říkala, že hodnota vysvětluje, proč se člověk nechová ke všem lidem stejně.
možná tedy naznačuje, ale naznačovat neměl...
quote:
Originally posted by pet_kroku
Pokud jde o hrátky s podstatou, ten problém vrcholí hlavně kolem bodu 8., před kterým bylo řečeno, že vztah bližního je oceňován v každé civilizaci – ano, ale mezi bližními – a proto to je nezpochybnitelná hodnota, objektivní, která platí za každé situace – ale vždyť v každé situaci není bližní, který by jí ocenil
tomuhle nerozumím uplně...
hodnotu má věc nezávisle na tom, zda ji někdo aktuálně oceňuje přeci.
quote:
Originally posted by pet_kroku
– právě tohle je pro mě to měnění podstaty věci a pokud je náhradou, že je každý sám sobě bližním, tato náhrada se mi zdá nedostatečná, vždyť tam jde v podobné situaci spíš o pud sebezáchovy.
to celkem souhlasím, nicméně geneticky vzato, pud sebezáchovy by spíš měl být pud záchovybližního, neboť v některých situacích je pro člověka (pro jeho geny) výhodnější se obětovat pro bližního. Hlavně jsem ale chtěl zdůraznit, že to, že člověk má rád sám sebe, je správně v tom smyslu, že je to nejen společensky posvěceno, ale dokonce i vynucováno - viz např. když se někdo chce zabít, je dán do "nápravného" blázince a je mu "domluveno"... To ukazuje na to, že společnost člověku samému přisuzuje hodnotu nezávisle na čemkoli.
Stejně to ale byla jen poznámka, není to důležité.
quote:
Originally posted by pet_kroku
Hodnota bližního je, ale je zároveň dána vztahem dvou či více konkrétních lidí, je konkrétními lidmi naplňována a konkrétní lidé jí dávají význam. Bez této vztahovosti lze jen říci, že respekt k bližnímu je často objevující se rozhodovací mechanismus, nelze ale říci, že díky němu má i bez vztahu a bez konkrétního uplatnění každý nějakou hodnotu.
no, bez onoho konkrétního uplatnění nemá člověk onu subjektivní hodnotu bližního
i bez onoho konkrétního uplatnění však má objektivní hodnotu bližního...
..předešlé je ale spíš interpretace určitého faktu. Člověk má natolik velkou hodnotu, že mu dokonce společnost brání se např. zabít. Taky je zakázáno jiné lidi mlátit či jim jinak ubližovat. Moje interpretace tohoto faktu je to, že je tomu tak proto, protože společnost tím chrání "hodnotu bližního", kterou každý člověk měl, obykle má a potenciálně mít může.
Lze k tomu taky přistoupit takto: že společnost člověku hodnotu bližního vskutku přisuzuje, uznává ji a chrání, jsem dostatečně zdůvodnil dříve. Otázka -- ptá se někdo, když někdo chce uplatnit výhodu plynoucí ze vztahu (např. dejme tomu odmítne svědčit, aby nepoškodil příbuzného....nebo žádá o nějaký rodičovský příspěvek atd.), zda se ti lidé v tom vztahu mají vskutku rádi, tj. zda např. manželé jsou sami sobě zdrojem subjektivní hodnoty bližního? Ne, nikdo toto nezkoumá, ...aby stát (např.) zaplatil, stačí prokázat formální vztah, což podle mě stačí jako důkaz toho, že tato objektivní hodnota bližního existuje, přestože aktuálně vzato, subjektivní hodnotu bližního daný člověk aktuálně nemusí mít (tj. aktuálně není s nikým v blízkém vztahu, nikdo ho nemá rád..).
(nevím nakolik je pro čtenáře jednoduché se zorientovat v těch mých pojmem definovaných dříve, snad to nějak jde...)
quote:
Originally posted by pet_kroku
Zmíněná konkrétnost, vztahovost, je znát dnes třeba i tak, že rodiče a děti spolu již nemají tak pevné vztahy, neboť děti již nejsou na rodičích závislí jak společensky, tak materiálně a i tento vztah tak přestává mít svou váhu a často je i překážkou v dalším růstu. Není tak nic výjimečného, že se mění v jednoroční návštěvy z povinnosti.
opět souhlasím, ale dodávám, že tohle je popis jen toho, jak se mění (klesá) subjektivní hodnota ubližního ze zdroje "dospělé dítě - rodič". Samozřejmě je možné, že tento trend se po čase stejným způsobem ovlivní i objektivní hodnotu bližního z tohoto zdroje, zatím se tak ale podle mě nestalo. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 26/03/2012 : 03:48:59
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kirmakX6on, pet_kroku,
nezbývá tedy, než být se všemi živými tvory bližní, tedy působit všemu živému co možná nejméně smrti a bolesti. Jestliže totiž působíš více než co možná nejméně smrti a bolesti, tak nějakému živému působíš zbytečnou smrt a bolest a on tě za to bude nenávidět, tudíž přestane být tvůj bližní, stane se tvým nepřítelem a objektivní hodnota bližního dle kirmakX6onovi teorie hodnoty člověka se tak stane u tohoto člověka pouze subjektivní hodnotou.
já to mám ale jen na lidi, ne na všechny živé tvory...
mně je celkem jedno, zda mě nějaká rostlinka (ale klidně i delfín či pes) bude mít ráda nebo nerada... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
...a co na to lůza?
