| Author |
 Topic  |
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
 Posted - 15/02/2011 : 13:43:58
|
To neronis
Odpovím asi až o víkendu, teď nemám kdy...
P |
 |
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 15/02/2011 : 19:01:41
|
| Ok, nemusíš to hlásit, i když je to napínavé. |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 16/02/2011 : 00:49:40
|
to neronis
odpověď se blíží....! |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 20/02/2011 : 17:02:12
|
To neronis
Zajímavé! Předně, nejsem si jistý, zda z takto popsaných rozdílů dokážu přesně vyvodit, to co myslíš, to co vidíš jako chybu a tak budu předpokládat, že vnímáš člověka, který se rozhoduje situačni, nikoliv obecně, tedy, že se v každé situaci řidí tím, o co v té dané situaci jde a že to, co píši, chápeš jako něco, co na tento kontext, na situační chování nehledí, ale předepisuje nějakou obecnou formuli.
A ačkoliv se mi nechce zpětně procházet to, co jsem již napsal, z mého předchozího příspěvku by se tak snad dalo i uvažovat, ačkoliv je to spíš proto, že nepopisuji normalní rozhodování, ale vzor přidružiji k něčemu, co by se dalo nazvat jako krizové rozhodování. Je zmiňován jako opora, jistota a v tom smyslu i jako obočka ze spontánnosti, obočka z rozhodování, které popisuješ ty. To pak nezvrhuji, ale říkám, že patři k integrované osobnosti v opačném případě by šlo rozhodování naznačit jako buď příklonem k něčemu nadosobnímu, obecnému či jako odmítání nabízeného. Totiž, aby se člověk rozhodoval řekněme podle nejosobnější motivů, je třeba, aby měl jistotu v sobě jako v člověku, ale pokud tomu tak není, má tendenci přejímat způsoby chování z okolí, vzory. Ukážou-li se i tyto způsoby, vzory nefunkční, stávají se neurčitějšími, abstraktnějšími, všepohlujícími.
Naznačují tedy stále, že to, o čem mluvíš, má své místo, ale pokud je integrita člověka narušena, z tendence být, tedy chovat se podle sebe, je přecházeno k tendenci napodobovat již zjeveným výsledkem "zaručené" vzory. Ten výsledke, to, čeho tím který, druhem chování bylo dosaženo, ten pak právě dává smysl tomu, co jsem popisoval jako "je nutné být dobrý a dravý a podobně", tedy druhu chování. Zas ale zdůranuji, že velikost příklonu k takovým, jednojakým vzorům, je dána rozsahem desintegrace osoby a že jsou používány v momentech, kdy se člověk vědomě rozhoduje, tedy v okmažicích, kdy je pro něj situace podstatná.
Každopádně je podstatné, že jsem od prvopočátku vždy popisoval chování v krizi a desintegrované osobnosti, tedy přesně podle toho, jak jsem vysvětlil problém tazatele a zakladatele tohoto fóra. A ano, člověk, který v nejistotě nahradí sám sebe za vzory a podobně, je nejspíš podoben spíš robotu či člověku, jehož nemotivují bezprostřední věci, ale jen něco, co je přesahuje, co hledá za nimi. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 20/02/2011 : 17:48:34
|
Což znamená, že pokud neslouží vzor jako pouhá inspirace stávajícího (výchozího) stavu, nezohledňuje tak subjekt některé pro něj důležité aspekty.
Nejsem ale zcela přesvědčen, že oním rozlišovacím vlivem by měla být jistota v sebe sama nebo ony jakési rozdíly v jistotě, jež si subjekt definuje. Takže třeba když si není jistý jestli je dostatečně šikovný pro určitý druh práce, že by měl vše co se mu povede svazovat do jakéhosi balíku osobních úspěchů, ergo že by si tak měl být jistější sám sebou. Toto řešení se přirozeně nabízí, protože teoreticky před jakýmsi zamítnutím všech vlastních osobnostních rysů (budu se řídit výhradně podle vzoru), by v tom měla subjektu bránit určitá hodnota nebo váha jeho vlastních detailů.
Jenže tohle může vést k přeceňování vlivu nebo skutečné role těchto jistot. Pamatuj, že i když klíčem není snažit se o nedosažitelné obecné vnímání, musí se ono soustředěné a subjektivní stále držet reality. Člověk tak nemusí zcela zbytečně celý život hodnotit co mu dodává sebevědomí, ale spíš se může soustředit na to jak využít zdroje okolí k tomu aby své mezery spíše doplňoval.
Tedy jak tuto složitou kombinaci emocionálních impulzů vlastně brát? Osobně se mi osvědčilo, že jsem se je vždycky snažil využít ve vlastní prospěch a pokud dochází k nějakým emocionálním výkyvům (nevím si rady), zanalyzuju své dispozice, dostupná řešení a dokud se žádné nenabízí, nedělám prostě nic. Teoreticky je možné inspiraci vzory brát i tak, že se subjekt uváže nějaké tendenci obecnějšího rázu jako "aby mé rozhodování o lidech bylo k nim vždy fér" nebo "co mohu udělat pro to aby bylo mé okolí šťastné". Což by v této souvislosti mohlo jít tak, že subjekt bude o sobě přemýšlet spíše jako o jakémsi interaktivním nástroji, jež musí co nejvíce zefektivnit své využití v tomto smyslu (tedy zase naráží na vlastní dispozice a nejistoty druhých, ale vlastní nemusí hledat, protože je jakoby nad věcí už jen tím, že se rozhodl takto konat. Proto jde v současné době o celkem účinnou terapeutickou pomůcku, ale subjekt nemá příliš mnoho příležitostí k tomu si připouštět realitu).
Jinými slovy klíčem k obcházení a doplňování vlastních nedostatků je soustředění na řešení, nikoli na příčinu eventuelního problému. Přičemž platí, že by se měl člověk naučit nedělat v krajním případě vůbec nic, respektive by si měl umět přestat vážit toho, co onen problém způsobuje. |
Edited by - neronis on 20/02/2011 17:54:58 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 27/02/2011 : 15:33:53
|
To neronis:
Takže pokus o shrnutí. Nejprve jsem tvrdil, že člověk má tendenci přejímat vzory chování, u kterých jsem se snažil naznačit, jak jejich selhání přechází v rozpad osobnosti. (šlo o vysvětlení chování zakladatele tohoto fóra). Tvůj první protiargument byla konkurence, kde jsou situace natolik variabilní, že nelze následovat jeden vzor. Tehdy jsi upozorňoval na seriál Death note, kde musel konzistentně předvést něco jiného, než vnímal. Mé dodání bylo, že tehdy se mnohdy stává univerzálním vzorem úspěch a to přesně v tom neurčitém významu, jaký pro každého má. Zároveň jsem pak dodal, že tento úspěch, tento neurčitý zvor, na rozdíl od třeba náboženských vzorů, má ten nedostatek, že v případě dezintegrované osobnosti nevede k jejich integrování, ale naopak, protože neodpovídá na žádné "základní otázky". Ale to je jen v porovnání s něčím, jako je náboženství. (Prvotně pak nebyla řeč o vzorech jako je náboženství. Zde pak závisí samozřejmě už od počátku na síle osobnosti a spíš je vždy myšlena situace, kdy člověk potřebuje oporu. Už od začátku jsem přemýšlel v kontextu krize. V případě opačné situace se ke svému „osamostatnění“, k integrované osobnosti, nedostává skrze překonávání vzorů či upevnění nějakého obecného a dostačujícího vzoru, ale přijímá již z počátku vzory jako nástroj, nikoliv jako něco, čemu sám sebe podřizuje. I to však nevylučuje, že v pozadí jeho chovaní něco přijitého je. To je tam vždy, ale je to natolik silné, že si to člověk nikdy neuvědomí, ale o tom níže. V základu se zde prolíná myšlenka, že potřebuje-li se někdo potvrdit svými silami, vede to spíš k opaku, ale ten opak, absolutní znegování sebe sama se pak může ukázat jako cesta ven. Potvrzování sebe sama ber v tom nejniternějším smyslu)
To pak bylo kritizováno tím, že tyto vzory stále nemůžou zastínit situační rozhodování, subjekt a k tomu jsem dodával, že patří spíše do krizového rozhodování, kdy člověk potřebuje oporu, kterou například sám v sobě nemá a tehdy má tendenci napodobovat, vzdávat se sám sebe.
Stále však trváš na tom, že subjektivita, její povaha, povaha člověka, již ze své podstaty brání vzdání se sama sebe v prospěch vzoru.
K tomu bych asi dodal, že takové chování a asi je nejlepší to nazvat neautentické, nikoliv nesubjektivní, je nesamozřejmé. Člověk nepociťuje, že se vzdává sám sebe, že místo svých bezprostředních tužeb dává přednost něčemu, co již nemá základ uvnitř, ale ve vnějšku. (vnitřní je zde pouze impuls k tomuto činu, nikoliv jeho forma) Vždyť stále jedná, stále něco činí, jak by to tedy nemohlo vycházet z něj? To je ta nesamozřejmost takového chování, která se ukazuje právě až v okamžiku, kdy je oddělen od autentického chování a jeho chování jej již nedokáže naplnit. Tento rozkol mezi autentickým chováním a tím, jak se chová, je pak často spojen s vyhořením. Právě vyhoření snad ilustruje odcizení se přirozeným potřebám (často sobeckým, to dál dotváří kontext, o kterém mluvím) a jejich nahrazení vzorem, který nesměřuje k „přirozenému bytí“, ale k něčemu, co dává jistotu, stabilitu, co jeho bytí legitimizuje, a to zas v té neurčitosti, v jaké to uvádím. Dalo by se tedy říci, že zjednodušeně je vzor nějaká role, kterou člověk přijme za svou a která mu pak zaručuje například i nějakou participaci na moci, bohatství atd. Problém pak nastává, když má tato role vyřešit nejniternější potřeby (Se zmínkou o zapuzení sobeckosti ukazuji, že nejniternější potřeby řeší zpravidla etika. Ale to je nejkrajnější stupeň. Nejniternější potřeba by tak mohla být něco jako sebepřijetí) a nemá jen zajistit materiální hledisko, peníze a podobně. Není to tedy, jak uvádíš, že by někomu něco nešlo a tak se v té dané činnost nechal inspirovat vzorem. Vzory, které uvádím a které mají mnou zmíněnou moc, jsou v konečném důsledku a tedy v krizové situaci tím, co nenavrací rovnováhu při šroubování, vždyť to nikoho nerozhodí, ale životní rovnováhu. Může to být něco, co dokáže člověka ubezpečit, že se krizová situace již nikdy nedostaví a z toho hlediska to dává ráz jeho pozdějšímu životu (to nemusí mít vždy ráz etického řešení a je opravdu otázka, zda je etika nejniternější či zda je jen již něčím jako jedním z náhledů). Zakládají tedy něco jako možnost jeho růstu, uplatnění, realizaci celkově. Stávají se pozadím, které dává jakýsi další smysl a z hlediska jej se subjektivita pohybuje jen v jimi vyznačeném prostoru, tedy ta vědomá. Pravě ony jí zakládají, jak jí, tak racionalitu. Ale tu je zas třeba uvést, že subjektivitu vnímá jako vědomí projev člověka, tedy to, co se uplatňuje v promyšleném rozhodování a to snad v protikladu k self, tělesnému já, tj. i základu autenticity.
Vzor tedy beru jak něco, co má člověk již od dětství, jeho neverbalizovaný charakter chování, jehož nedostatečnost pak vede k přijímání opor v chování a jejich další nedostatečnost až k poukázání, zjevení tohoto základního rysu chování, tak jako již zmíněné opory. Opory pak rozlišuji na jakési vědomé berličky, které člověk používá jako nástroje, tak něco, co ho vyvádí z životních krizí a dodává určující rys celému jeho dalšímu životu, stejně jako to dělal neverbalizovaný charakter přijatý v dětství. A právě jako se nejprve děla subjektivita v kontextu těch neverbalizovaných vzorů, způsobů chování, nyní se děje již z hlediska přijatého vzoru, přijaté role.
Na závěr bych řekl, že tyhle vzory má nějakým způsobem každý, ale právě jen nějaká krize, kdy jimi podložené chování přestane fungovat, kdy se to, co "slibují" ukáže jako nedosažitelné, vede k jejich rozšíření, upevnění či následné překročení (záleží na velikosti krize, tj. i na síle osobnosti). Tato nefunkčnost vede k tomu, že onen vzor, navyklý způsob chování, se stane zjevným, teprve viditelným. Zároveň je asi problematické, jak určit autentické, neautentické chování, neboť ukazuje-li se jen z hlediska krize a vede-li k němu cesta skrze přijmutí sama sebe, pak je v základu tohoto uvažování snad něco jako idealismus, který idealizuje lidské já a návrat k němu, tedy i tento moment se ukazuje v podstatě jako etický.
Ufff
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 27/02/2011 : 17:48:25
|
Je asi pravděpodobné, že se osobnost člověka (tedy po "vyhoření" autentických podmínek pro chování) se projeví jakoby nejlépe v celé své struktuře až změnou prostředí. Nicméně je třeba se ptát jestli ony autentické podmínky/podmínky nové nejsou jakousi příčinou k určitému způsobu chování samy o sobě. Pokud půjde třeba o židli v místnosti, sedne si na ni každý subjekt asi stejným způsobem, někdo se u toho bude vrtat v nose, někdo chvíli postojí. No a když půjde třeba o čekací místnost na nějaký pohovor, může se toto prostředí jevit jako směrodatné pro nějakou analýzu chování třeba pod stresem. Nicméně pokud zde dáme navíc několik nesourodých prvků jako televizi, stolní hru, časopis, balón. Otázka už zní co který subjekt motivuje k tomu strávit čas takto nebo takto, přičemž to neznamená, že by člověk preferoval zábavu v podobě čtení časopisu, ale jde jen o pouhý součin toho co je aktuálně k dispozici a nic víc.
Takto naše okolí defakto určuje chování každého jednotlivce. Jde o souhrn příležitostí a motivace k tomu tyto příležitosti vykonávat. Pokud dojde k vyhoření a osobnost se projevuje třeba depresivně, může to být taky tím, že nemá k dispozici navyklý souhrn dostupných možností. No a pokud v tomto argumentujeme nějakou jistotou v sebe sama, stačí si uvědomit, že s tím co má subjekt k dispozici neuplete nic zajímavého i když se může pokusit. Jde o to nemít tendenci přisuzovat selhání ze situace po vyhoření pouze vlastní osobnosti, protože defakto nemusí být spektrum jakýchsi možností zdaleka tak pestré jak se tváří. Taky proto je tak terapeuticky účinné svádět všechny vlastní chyby nebo neúspěchy na ostatní. Jinými slovy jsme každý spíš takovým vynálezcem vlastních priorit než nějakým uživatelem něčeho perfektního. Tedy pokud lidé chápou vzory jako něco samozřejmého (jakože jde o totální využití dostupných možností), nemusí ve výsledku vidět jejich chyby, ergo potlačují osobnost vlastní. Jako organizátor vlastního života totiž oproti takovému vzoru stojí logicky za zlámanou grešli, postavený do situace, kdy jej má bavit něco, o čem neměl ani představu že by s něčím takovým měl vůbec počítat.
Tedy v základu jde o souboj vlastních preferencí a jakési schopnosti dokázat vymyslet co a jak vlastně dělat. Což mě osobně přijde trochu nesmyslné, proč by člověk nemohl být prostě uživatel, když chce?
Z toho se logicky odvíjí celá řada jakoby vzájemných vazeb, ale tento element mi přijde zcela zásadní a myslím, že bez této definice nemá nějaká autenticita chování v osobním životě asi příliš relevantní význam. |
Edited by - neronis on 27/02/2011 17:57:48 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 27/02/2011 : 20:02:24
|
To neronis
Takže uvažuješ situaci, krizi, jako úplné vypotřebování nějakých základních nástrojů, možností, po kterém je nutné objevit nové, a říkáš, že autentické podmínky (zde to chápu jako prvotní, podmínky před krizí) dávají tvar k určitému způsobu chování.
Souhlasím, ale snad bych jen dodal, že život je vždy výsledkem interakce charakteru a okolí. Ale zároveň, což nevím, jestli jsi měl též na mysli, dává důvod krize, její příčina, zabarvení a formu její nápravě, tedy je nejspíš i tím, co předurčuje formy možného řešení.
Dále ukazuješ, že podle situace (možnosti k dispozici) je člověk určován a že tyto možnosti nejsou vždy dokonalé a tak není třeba připisovat chybu sobě, ale nedostatečným možnostem. Tu bych pak chtěl připomenout, že dnes to je často tak, že člověk vždy čelí obrovské konkurenci, soutěží a že nepodléhat jí, nevrhnout se do závodu o úspěch, to je již známka jistých osobních nevyvratitelných kvalit, jistot, tedy integrované osobnosti. Tebou navrhované přemýšlení, tedy již jakoby předpokládá člověka, který jistým způsobem dokáže žít svůj život, který dokáže žít autenticky.
Ke zmínce, že:"Tedy pokud lidé chápou vzory jako něco samozřejmého (jakože jde o totální využití dostupných možností), nemusí ve výsledku vidět jejich chyby, ergo potlačují osobnost vlastní. Jako organizátor vlastního života totiž oproti takovému vzoru stojí logicky za zlámanou grešli, postavený do situace, kdy jej má bavit něco, o čem neměl ani představu že by s něčím takovým měl vůbec počítat." je asi třeba dodat, že si rozumíme tak napůl, protože mnou míněný vzor se má právě často vyrovnat i s nedostatkem "možností" a to ať vnějších nebo vnitřních, ať materiálních či duševních, intelektuálních, estetických. Jejich následování pak "má zaručit úspěch" i přes tyto nedostatky.
Ale máš pravdu v tom, že stejně jak má vzor dát naději v překonání nedostatku "možností", tak způsobuje, jak zmiňuješ, i zastínění tohoto nedostatku a tím je větší nápor namířen proti člověku samotnému. To je snad pak i důvod selhávání vzorů, které v tomto případě jen dávají naději.
V závěru si pak nejsem zcela jist, zdá chápu toto:"Tedy v základu jde o souboj vlastních preferencí a jakési schopnosti dokázat vymyslet co a jak vlastně dělat. Což mě osobně přijde trochu nesmyslné, proč by člověk nemohl být prostě uživatel, když chce?" Kde "vlastní preference" chápu jako subjektivitu a "vymýšlení co a jak dělat" snad jako výsledek právě oné zmíněné nedostatečnosti života oproti vzorům. Tedy jde v podstatě o dvě tendence, které můžou být i v rozporu, ale jak jsem uvedl, vzor někdy funguje právě jako něco, co umožňuje ignorovat nedostatek "možností". Vzor, jak ho užívám, v podstatě slouží jako opora a vyřeší-li situaci, ukáže-li člověku cestu či mu dodá naději, záleží pak asi na člověku samém, jestli mu i v situaci, kdy je cesta jím vytyčeným směrem kontraproduktivní, dá za pravdu.
Pro mě je to situace, která by šla zachytit třeba takto:"jak se zachová člověk, kterému víra pomohla vyjít z krize, a on dostal možnost nezákonně získat 100 tisíc?" Přiklonění se k druhé možnosti pak jistě není nic neobvyklého a to hlavně v momentě, kdy krizi způsobil nedostatek striktně materiální.
Poslední otázkou, proč by člověk prostě nemohl být jen uživatel, snad naznačuješ, ačkoliv se mi to úplně vzhledem ke kontextu ("spíš takovým vynálezcem vlastních priorit než nějakým uživatelem něčeho perfektního") nezdá, že není důvod být autentický, když se můžeme vézt. Důvod k autenticitě je pak ale právě ona krize a autenticita je forma jejího řešení, přičemž je směřování k autenticitě asi udržitelné jen v případě, že člověk opravdu zažije situaci, kdy nic nemá smysl, rozpad hodnot, to v co věřil atd. V ostatních případech by se dalo říci, že to je spíš prázdná póza, relativismus.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 28/02/2011 : 19:12:15
|
Tak základním důvodem selhávání vzorů je to, že se od něj člověk distancuje, vnímá jej konkurenčně anebo se jím nechá bezmezně pohltit. Přičemž ani jedna varianta k autenticitě nevede, protože pokud si člověk z takového postoje udělá kategorický imperativ, určitou věcnou inspiraci v překonávání překážek buď ignoruje nebo si ji defektně projektuje vzhledem k vlastní osobě (třeba se chová jako hiphoper, ale je bílý a ještě šmrncnutý moravským nářečím.. namísto aby třeba zkoušel onu schopnost personálního sebeprosazení bez té pózy).
Pokud je zde jakési nekonečné spektrum vzorů, musel by mít na dešifrování těchto prvků v sobě člověk jakýsi zvláštní kódovací element (tohle se tak tváří jen protože to něco umožňuje). Zatímco není pravděpodobně úspěch možný aniž by se takovými prvky člověk řídil. Jakoby to bylo celé koncipované k jakési zvláštní duchovní akceleraci, přičemž si myslím, že je racionální překonávat překážky z toho důvodu, že z toho něco mám.
Co se týče těch možností, šlo samozřejmě jen o příklad. Nevidím v tom skutečný problém, protože s širším spektrem možností zároveň roste pravděpodobnost, že se subjekt zasekne na nějakém nejsnadnějším a nejefektivnějším prvku a to mu k životu stačí. Proto se říká, že nejvíce se jakoby vyvíjejí ti na hranici životního minima. Tato logika ale nijak neumožňuje jakoukoli autenticitu získat, protože pokud to má být tak, že je před každým jednotlivcem otevřeno tak 5,6 možností jak s životem naložit, bude autentický vždy jen v rámci tohoto spektra, tedy jakési pseudo. Zatímco je pravděpodobně možné k těmto definovaným cestám spíš jen víceméně lákat. Nakonec každý z nás musí jíst, spát a má různé touhy. I když tyto formy motivace nemám tak dobře prozkoumané, jen se mi zdá být takový závěr (společně s jakýmsi duchovním obrození vzorů) celkem smutný a velmi limitující do budoucna.
Tak jako tak je autenticita jen velmi sofistikovaný druh náhledu na věc a defakto nedokáže vysvětlit proč je pro člověka výhodné orientovat se tak je to pro něj vzhledem k situaci co nejlepší. Připomíná mi to spíš závěr analýzy nějakého pozorovatele, kterému je smutno z toho jak jsou všichni lidé vlastně stejní a dělají pořád stejné chyby. Proto asi takový spirituální nádech. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Topic |
|
|
|
Můj vážný problém při filozofování
