| Author |
 Topic  |
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
 Posted - 05/02/2011 : 00:17:49
|
quote:
Originally posted by Vithorus
Mám pocit, že jsi mě zcela pochopil, nicméně s tím rozlišováním společenských manýrů. Bohužel to u sebe pozoruji již od 14 let (teď je mi 20). Za vším vidím pouze snahu zalíbit se okolí, všechno mi připadá strojené a trapné a připadá mi, že život je jen honění se za ničím a všechno je zbytečné. Bohužel to nemůžu z hlavy nijak vypudit. Výsledkem je, že se stále cítim tak nějak mimo společnost, ale zároveň vím, že kdybych se mermomocí snažil do ní proniknout, tak se mi to podaří, ale byl bych nešťastný z toho, že to vlastně nejsem já. Mohl bys nějak pomoct?
Já mám zas pocit, že vůbec nejsi jiný než ostatní. To okolí je to, co je mimo, a to co ty máš v sobě, to je to pravdivé. A pro každého je to jiné. Je spousta lidí, kterým všechno připadá strojené a trapné, nebo kterým život připadá jako honění se za ničím. Zdaleka nejsi sám. Nejsem o moc starší než ty, ale troufám si říct, že to čím procházíš je úplně normální vývoj ... A možná se s tím zbytečně zaobíráš. S někým blízkým si o tom otevřeně promluv a hned ti bude líp  Nebo si tu zachatuj s náma  |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/02/2011 : 09:22:37
|
Problém je v tom,že chceš filosofovat a hlavně excelovaat,jenže nemáš na čem stát a o čem filosofovat.Otevři oči a podívej se kolem.Uvidíš co je nelogičností a někdy i vyslovených hloupostí,jak příčiny neodpovídají důsledkům a najdeš řadu toho, čemu nerozumíš.Začni hledat souvislosti a logiku a nestarej se o filosofování.Poznáš jak se tě bude hromadit to o čem je možno diskutovat a budeš toho plný.Zatím máš prázdné ruce a chtěl bys pouze jako filosof vypadat a to pak myslíš pouze na to jak bys chtěl filosofovat a nemáš o čem.
Sláva |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 05/02/2011 : 11:16:42
|
quote:
Originally posted by neronis
Ještě mě napadlo, že by to mohlo mít nějakou souvislost s akomodací. Tedy zpravidla by tato funkce měla být zcela neaktivní především v případech, kdy dochází k nějakým osobním intervencím typu "musím být lepší" a tento jakoby ego styl. Jde o vazbu, která podle mě akomodaci vylučuje, protože vnímá ostatní jako potenciální soupeře a pouze kategorizuje vlastní uznané hodnoty. Z čehož vyplývá, že jde o naprogramovanou záležitost, nikoli vrozenou, protože mozeček by měl být pro zápis aktivní teoreticky celý život a téměř pro vše. Teda alespoň morčata to tak mají .
Zkusím zareagovat na oba dva Vaše příspěvky. Za prvé, generalizace je přirozená, ale změna z obecného hodnocení mezi dobrým a špatným na já a ne-já, tedy na když je někdo jiný než já, je špatný, již přirozené není. Od toho zároveň nevede ani přirozená spojitost s tím, aby člověk začal problematizovat sám sebe. To jsou podle mě jíné stupně uvažování. Snad by se dalo říci, že to jsou tři po sobě jdoucí stupně, které naznačují rozpad hodnot od nejobecnějších k nejniternějším. Vždy to je pak spojené s neurdžitelností situace, která se prolomí k změně úhlu pohledu. Přičemž zatímco u prvních dvou se neuvažuje ještě hodnota svobody, u posledního, kdy je problematický sám člověk, se objevuje i problém svobody. Problém, který značí ztrátu orientace. Za vším tím je pak nejaký způsobem znázorněna ztráta vzorů, jejich neudržitelnost, jejich negativnost a zároveň citlivost jedince, který tak nemá či lehce ztratí přirozené sebevědomí a v boji o něj projde až ke způsobu, kdy jeho život místo prožívání směřuje k zajištění, od bytí k mít. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/02/2011 : 19:39:21
|
| pet_kroku, jaký by měl mít vzor na člověka vliv, když by to mělo znamenat ztrátu v případě, kdy najednou není? To souvisí možná s tou svobodou - když se subjekt ocitne v situaci bez zřejmých nápověd, nemá příliš mnoho možností k tomu těžit ze situací nebo zapříčinit aby alespoň nějaké vznikaly. V tomto to může být problematické, ale to jen v případě, kdy se subjekt neučil za své vzory sám rozhodovat. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 05/02/2011 : 22:37:17
|
Myslím, že se v tomto případě jedná čistě o otázku síly lidské pozornosti.
Protože ať už totiž chce člověk dělat na plno cokoliv, musí tomu věnovat plnou pozornost. Nikdo nemůže kupříkladu před lidmi přednášet a zároveň být svým vlastním posluchačem. To je má trpká zkušenost, kterou jsem kdysi okusil a bylo to strášné. Během mého jednoho projevu mi totiž probleskla hlavou bláznivá myšlenka (jak asi působím na lidi svým hlasem, jestli nejsem moc hlasitý nebo naopak moc tichý). Začal jsem takřka poslouchat sám sebe a jak jsem víc soustředil sám na sebe a svůj projev, tím více jsem ztrácel niť. Došlo to až tak daleko, že jsem se uprostřed projevu zasekl a uvědomil si tu groteskní situaci v níž se nacházím (obdobně jako jrf). Ze skutečnosti, že jsem se ve svém projevu zasekl, jsem začal být více a více nervoznější, přičemž s délkou mé pomlky má tréma stoupala. Hlavou mi tehdy proletělo tisíce myšlenek a proto na samotný projev v mé hlavě již nezbývalo místo. Naštěstí jsem se v sekundě uklidnil, odstranil veškeré rušivé myšlenky a dokončil svůj projev.
A tak je to se vším, nejen s filosofií. Kvalita lidské činnosti se odráží v míře pozornosti, kterou ji daný činitel věnuje. Petr Čech, jeden z nejuznávanějších fotbalových brankářů současnosti, kdysi prohlásil, že během fotbalového zápasu nevěnuje pozornost ničemu, co se odehrává mimo hrací plochu. Michaela Jacksona se zase kdysi ptali, na co myslí, když zrovna tančí. Michael odpověděl, že nemyslí na nic. Snaží se naprosto ztotožnit s hudbou, kterou poslouchá. Snaží se vstoupit do hudby a ztělesnit ji skrze svou bytost. Abych pravdu řekl, velice bych se divil, kdyby Michael odpověděl jinak. |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 05/02/2011 : 22:50:29
|
to neronis
S tím vzorem je to myšlené tak, že člověk v průběhu života přijímá vzory a ty mu dávají jisté záruky, které se můžou v tom nejhrubějším smyslu jevit jako:když uděláš tohle a tohle, nalezneš štěstí. On, stejně jako se dřív třeba řídili lidé vzorem svatých, kteří prošli pokušením a uspěli, jde stejnou cestou s vidinou cíle (uspěli). Tyto vzory jsou i negativní: "Udělej tohle a budeš nešťastný." Ale nejspíš jsou i daleko mlhavější typu:"Nedopusť, aby jsi neuspěl a dopadl jako on." či jen hrozby atd. Převažuje-li síla negativních nad pozitivními, což je ovlivňováno jak predispozicemi v genetice, tak charakterem, který se utváří u dítěte, začína naznačený koloběh. Člověk nemá jistotu v sobě, v cestě a potřebuje se až nezdravě ověřovat, poměřovat, což může vést až k zproblematizování sebe sama. To je snad ta ztráta vzoru, tedy fakt, že jsou tu jak kladné, tak záporné najednou a ztrátu kladných, motivujících, nahrazují záporné, demotivující, které můžou vést až k rozpadu osobnosti. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 06/02/2011 : 08:59:59
|
pet_kroku, co když subjekt vychází z předpokladu, kdy je zapotřebí soutěžit, konkurovat? Má před sebou nějaký stanovený cíl, jehož dosažení znamená kopírování dráhy vzoru. Pokud si nezíská tendenci svůj vzor nějak zpochybňovat, je v konkurenčním prostředí odkázán na jedinou strategii, a tou je poměřování schopností s ostatními cíle dosáhnout právě za předpokladu zachování pravidel stanovených vzorem.
Což může být problém v případě, kdy jde o nesourodé typy osobností a kdy jde především o nějaký osobní postoj, který je přirozený pro každého trošku jinak.
Potom si myslím, že se může evokovat paranoidní tendence neustálých ověřování vlastní osobnosti a těchto věcí.
V momentě, kdy se klade přehnaný důraz na celkem podružné záležitosti jako osobní postoj (pakliže jde v konkurenčním prostředí o něco jiného), může to subjekt svádět k přesvědčení, že je v této konkurenci nějak nekvalitní i když je osobní postoj vlastně jen projevem sebe sama při tom co dělá. Potom si myslí, že si nemůže spoustu věcí dovolit, a taky proto může být třeba etika škodlivá, když se bere příliš vážně jako nějaký základ všeho.
Takto to pravděpodobně vzniká. Základním problémem však je kategorické kopírování vzoru, respektive dojem, kdy je neakceptovatelné dělat věci jinak (nebo přesvědčení o tom, že to tak je nebo prostě neschopnost si něco takového připustit nebo pochybnost že by to tak mělo být)). |
Edited by - neronis on 06/02/2011 09:11:30 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 06/02/2011 : 09:34:06
|
(první polovina filmu) Matsuda se drží v pozadí rozhodování, kdy jde spíš o jakési morální názory, protože se s nimi technicky ani nemůže ztotožňovat i když s nimi může souhlasit. Takto to funguje i v prostředí, kde je každý názor vítaný, ale osobnosti jsou různorodé. To proto, že sám předpokládá nevhodnost toho co by řekl, vzhledem k tomu, že jsou ostatní pro něj spíše vzorem, maximálně konkurencí (ale překonaní nebudou). Myslím si, že v japonském prostředí má etika zásadní vliv na pochybnostech o sobě sama.
Ti obchodníci na monitoru se museli svými postoji dokonale sladit, protože pouhá diverzita emocí znamená osobní selhání před ostatními. Což je velmi příznivé prostředí, ale myslím, že by i tak neměla osobnost typu Matsuda tendenci spolurozhodovat na dění, ale spíš se vézt. Tedy klíčová je v tomto smyslu tendence učit se rozhodovat za svůj vzor.
http://www.taxu.cz/death-note/death-note-naslednictvi-s01e020
To znamená, že etika se sice může podílet na tomto problému, ale to jen z toho důvodu, že se na ni subjekt váže. Ergo teoreticky stačí, když bude mít tendenci ovlivňovat své okolí avšak nikoli stylem, kterým bude vyžadovat jeho přijetí. Tohle jej akorát dostane do hierarchie, ale na ostatní bude mít podobně destruktivní vliv, jakému čelil on sám. (tedy bude vyžadovat aby byl jako vzor pouze kopírován, nikoli překonáván)
|
Edited by - neronis on 06/02/2011 09:38:27 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 10:59:35
|
To Neronis
Nejprve, vzor není úplně dobře použitý (ačkoliv). Vzor tu byl myšlen hodně obecně. Tím vzorem by se pak dal nazvat určitě i rodič, kterého jedinec zvnitřní do super ega, dále se dá jednoduše vzor a to jsem měl též na mysli, zredukovat na:"Je třeba věřit...Je třeba být poctivý...je třeba se nevzdávat...atd."
Dnes tomu je pak tak, že spolu s pluralitou společnosti, je i vzorů více a z těch obecných naznačených rad přecházejí asi spíš už jen v nějaké situační či na něco tak vágního, co jsem naznačil, ale o to jsou nejspíš přísnější, rigidnější.
Zároveň a to ke zmíňce o osobním postoji, je asi nutné upozornit, že člověk si vzory vybírá, tj. jsou v souladu s ním, ač nikdy nejsou úplně on. Tedy je konflikt mezi ním a jeho vzorem (pravidlem) znamení růstu, vyhranění a paranoia je tu spíš projevem vlastní nejistoty, která ví, že to není tak jak tvrdilo pravidlo, vzor, ale nemá odvahu jít dál, stát se sám sebou a raději zůstává u vzoru, který je jistější ač ne zcela úplný v popisu situace.
A konkurenční prostředí? Ačkoliv mluvíš o konfliktu mezi vzorem a osobou, jak to chápu a ukazuješ, že to může vést k paranoie, sám ukazuješ nynější největší vzor, pravidlo a to, jak ono lidi dostává do paranoie. Ukazuješ, že zas naopak, že v konkurenci může vést k tomu, že se osobní postoj stane méněcenným, že tam člověka znevýhodňuje. Vzor jsem tu pak považoval i za to, co si vybírá etiku a tím nemyslím nic v tak širokém smyslu jako je křesťanská etika a podobně, ale prostě k určité osobě patří určitá typika chování, které jsou podpořené něčím jako vzorem, který jim dává platnost. Ale i to je v konkurenci škodlivé, není to úplně flexibilní a může to vést právě k té paranoie a to pak může vést k tomu, že se i sám člověk zpochybní a to z hlediska jednoduchého schématu. Jeho osobnost, minulý vzor může být tak silný, že není schopen úplně dělat to, co je pro ostatní typické, výhodné a z hlediska toho, že se nedokáže chovat jako každý v té situaci, může ho třeba napadnou, že to tolik nechce a z toho už vede jen krok k zaměření pozornosti na emoce a odtud krok k tomu, že emoce zpochybní, neboť nic jistého v nich nenajde. Začne si myslet, že to asi nechtěl, vždyť neexistuje emoční evidence. Ale proč se tedy pokoušel tak jednat? Začne si myslet, že je nesvobodný, že je řízený něčím mimo sebe. Ale to bylo jen takové odbočení.
Kopírování vzoru tedy má problémy spojené s osobností, tj. musí být dostatek silný stát na svých nohách, opustit starý vzor a nahradit ho novým, subtilnějším a též jsou problémy i se samotným vzorem, neboť tebou načrtnutý vzor je zcela neosobní, tj. je nadosobní, tj. je daleko komplexnější, drtivější, než jakékoliv náznaky etiky a to už jen proto, že neodpovídá či se ani trochu nedotýká čehosi jako základních otázek lidské existence.
Dodatek ještě k tomu japonskému, jako je rozpor mezi vzorem a osobností znakem možného růstu, je-li ten vzor úspěch, tedy nutnost být tím, co je třeba, není rozpor znakem růstu, ale znakem hrozícího rozpadu osobnosti. V obou případech je tedy nutné něco jako spojitost vědomí, jistota v sebe, která může dovolit překročit jakýkoliv vzor a může dovolit být čimkoliv, ale je zároveň asi spíš důsledkem růstu než důsledkem toho, že je člověk čímkoliv.
|
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 11:02:42
|
to neronis
na to japonske jsem se nekoukal, ale tuhle me napadlo, ze z hlediska faktu, ze je japonsko i v povolani dost neosobni, ze clovek nema casto moc sanci vybrat si presne to, co chce, neni tam takova moznost seberealizace, clovek ma sanci se realizovat spis jen druhotne, v perverzi...ejhle, japonsky clovek... |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 17:30:56
|
jako je rozpor mezi vzorem a osobností znakem možného růstu, je-li ten vzor úspěch, tedy nutnost být tím, co je třeba, není rozpor znakem růstu, ale znakem hrozícího rozpadu osobnosti. V obou případech je tedy nutné něco jako spojitost vědomí, jistota v sebe, která může dovolit překročit jakýkoliv vzor a může dovolit být čimkoliv
No nedefinoval bych to zrovna jako růst, spíš transformace. Jak uvádíš o něco výše, může vést překonávání "úspěšného" vzoru k rozpadu osobnosti. Ona je zase otázka co je to úspěch. Podle mě má člověk možnost vybrat si pouze ty fragmenty, pokud je mu něco vzorem, které mu přijdou nejvíce vhod. Více selektovat a uvažovat nad tím, co je pro něj vzhledem k situaci nejvýhodnější a co zase tak zajímavé není a proč.
Totiž nemyslím si, že by byla jakákoli definice, jakýkoli druh umění, jakýkoli člověk nebo cokoli jiného, tak dokonalý, že by měl sloužit jako kategorický (plný) vzor navzdory tomu, že může jít o neoddiskutovatelnou cestu k nějakému úspěchu.
Naše myšlení je stavěné dost individuálně a jako nejdůležitější ze všeho je podle mě zapotřebí zohlednit navíc následující fakt. Jakým způsobem, kdy a po jakých zkušenostech se subjekt se vzorem začal ztotožňovat, respektive nechal inspirovat? Logicky musí jít o zcela jinou konstelaci než za jaké získal tuto devizu vzor samotný, ergo subjekt musí svůj přístup přizpůsobovat vlastnímu individuálnímu já. Přičemž ony fragmenty, v nichž se rozchází, mohou sloužit nejenom jako trénink k tendenci vzor překonávat (v tomto rozpad osobnosti nenastane, ale evokuje se spíše samostatné myšlení), tak si i bude ujasňovat rozdíly mezi inspirací a jeho rozdílnou realitou (ta bude přirozeně v detailech jiná, než zamýšlená vzorem).
To, co definuješ jako nejistotu, růst, super ego atd. jsou podle mě jen emocionální projevy schopnosti rozlišovat tyto jevy a přizpůsobovat jim své myšlení. Není to tak, že by šlo o příčiny oněch jevů. I když zpětná vazba zde existuje a jistě je pravděpodobně možné impulsy nejistot a třeba strachu, v subjektu tendence překonávat tyto vzory, potlačit nebo zlikvidovat. |
Edited by - neronis on 07/02/2011 17:35:30 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 23:23:32
|
To neronis
Řekl bych, že mírné nedorozumění je způsobené tim, jak "nevhodně" používám slovo vzor. Slovo, kterému jsem se komentářem snažil dát širší význam, než bylo jen striktní kopirování činů, snažil jsem se ho ukázat též jako zosobněnou ideu "Je třeba věřit, je třeba být dobrý atd." Vzor tu pak nabývá tvaru, který nejspíš nebude rozdílný od interpretace podstaty světa, která ukazuje, co je všeobecně platné. Z toho hlediska pak nepředepisuje situační volení, je spíše kontextem všech činů, pozadím a snad právě až selháváním, neuspěchem, se upevňuje až do té míry, že se může stat něčím jako tyranským vzorem. To je pak nejspíš i začátek jeho zániku a možným mostem k překročení, přechodem k širšímu pojímání a proto podle mě i vyššímu. Tak to bylo myšleno i u nadosobního úspěchu, který je nejspíš dnes nejblíže výkladu, ač by bylo lépe řici, že nahrazuje chybějící výklad, ale na rozdíl od něj, tento celkový výklad člověka degraduje a to zas v závilosti na tom, jak moc tyranský se stane.
Ale to byla odbočka. Tvrdíš, že i u vzoru, který je tak neurčitě nazván jako úspěch, si člověk vybírá jen to, co vlastně k němu sedí (fragmenty) a to je dobrá připomínka, protože vlastně naznačuje integrovanou osobnost, která má zaručené jistoty, "domov", kam se vždy může vrátit, avšak tvrdím, že to nemá každý, každý nemá integrovanou osobnost a z nejistoty se podřizuje a tím dál narušuje svou integritu viz vzor, který se stává tyranským.
Zároveň tím netvrdím, že je vzor pevný, právě naopak, ukazuji ho jako přechodný a zároveň, jak jsem teď doplnil, jako kontrolora v případě nouze, tedy v případě, kdy se člověk nejedná automaticky, ale musí se vědomě rozhodovat.
To myslím pak i naznačuje, že se příliš nelišíme v momentě, kdy naznačuješ rozdíl mezi vzorem a individualitou, jejíž uvědomění bylo u mě nutné k tomu, aby byl vzor překonán či aby byla ukázána jeho nedostatečnost. Protože tedy i já zohledňuji rozdíl mezi vzorem a individualitou, jen spatření toho rozdílu kladu podmínky, nejspíš je uzavřen i závěr tvého psaní.
Měj fajn noc
P. |
Edited by - pet_kroku on 09/02/2011 10:47:01 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 09/02/2011 : 18:49:43
|
No fajn, ale podle mě lidé nejsou stroje a něco jako třeba věřit v to být dobrý nebo snažit se "být dobrý" už z principu nemůže fungovat, protože co to vlastně je? Pokud se snažíme o nějakou činnost, je třeba ji psychicky svázat s nějakým vlastním užitkem, příjemnem nebo účinkem. Což tak nějak generalizujeme jako motivaci, ale pojmem nějakého specifikovaného výsledku "takhle je to dobré", ony motivace vůbec nezohledňujeme, ale spíš se jen pokoušíme aby samy o sobě byly jakousi motivací.
A v tom je skutečný problém, protože mě už z principu nemůže zajímat účinnek na osobnost třeba odpovídající mému profilu (řekněme mladý muž), protože toto by mohlo např. evokovat podprahovou sexuální touhu pářit se s chlapečky. Definice, jíž uplatňuješ jako vzor totiž nebere něco takového vůbec v potaz a to se ještě nebavím o stavu, kdy se zohledňuje nějaká konkurence nebo dispozice, jež už z principu může fungovat jen na úkor druhého (třeba nějaké sportovní utkání nebo výhodný business). Tohle třeba komunisti řešili tak, že marně hledali jakousi cestu, jíž vysvětlovali nějak tak, že je potřeba dívat se na ostatní očima impotentní gay komunity. (i když to byla svornost, bratrskost, soudružnost atd.)
Naše hormonální výbava je základem ke všemu a pokud si stanovujeme cíl, jež má vykazovat známky jakéhosi dobra (tedy tyran je někdo, kdo zneužívá druhé a je mu jedno jestli krvácí a přežívají v bolestech), potom je pravděpodobně zapotřebí se ohlížet za tím co evokuje tendenci vnímat tyto jevy jako nežádoucí. Což může být třeba pouhý fakt, kdy člověka z nějakého důvodu těší, když se ostatní usmívají.
Ale že by měl vzor přistupovat k člověku stylem "buď dobrý", takhle se dá definovat počítačový program, nikoli bytost, orientující se podle hormonálních koktejlů. Ono pokud to tak nějak šlo, byl podle mě takový člověk prakticky nepoužitelný, mohl tak leda opakovat co se naučil, ale že by to mělo nějakou perspektivu, to myslím ne.
http://www.southparkonline.eu/a12-seria/a12x11/
|
Edited by - neronis on 09/02/2011 20:13:43 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Můj vážný problém při filozofování
