| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 25/08/2010 : 09:21:21
|
Představ si jednoduchý model. Malá firma, dva dělníci, dva stroje. Jeden dělník hapruje a dělá hovno i když mu klesá zisk, jak se má v takovém případě zachovat majitel?
Neronisi.
Nechápeš to proto, že si to v logice spojuješ s běžným a tedy známým systémem.V tom běžném má majitel složky příkazovou, pobídkovou a represivní,ale ti dělníci dostávají plat,který není přímo závislý na zisku,který plyne s toho co vytvořili. Na to zapomeň a ber vše pouze v rozměru toho modelového systému. Hlavně nepřemýšlej o zákonech, které jsou platné, jako třeba minimální plat a podobně. Když tedy bude jeden dělník pracovitý a druhý líný,pak ten jeden vyprodukuje víc a jeho zisk je větší a když ten druhý nevyprodukuje nic,pak prostě žádný zisk nemá a je tam vlastně úplně zbytečně, protože mu nikdo nic zadarmo nedá. To je možné pouze v tom mocenském systému. Zde není možné aby jej někdo platil za to že je v práci a řídil jej příkazy ,represí, nebo se jej snažil nějak motivovat. Jeho motivací je zisk a represí je chybění zisku.Motivací je zájem o co největší zisk.Skus si představit,že tento systém funguje a ty jsi tím líným dělníkem,který sice je v práci,ale nic nevyprodukuje a pak má při výplatě huka (hovno jako ruka) Já myslím, že bys odešel, nebo zapomněl na svou lenost a začal makat aby ta částka na výplatě byla co nejvyšší. K čemu jsou potom příkazy, pobídky a represe od nadřízeného? Ty potřebuješ jeho managerské služby a pokud je to majitel, pak jeho výrobní prostředky, nu a za to mu platíš ze svého zisku dohodnuté procento.Důležité je, aby neměl možnost svůj zisk rozšířit na úkor tvého zisku nějakým příkazem, či represí.Tak se tomu děje v mocenských systémech a bere to zaměstnancům zájem o zvyšování své produktivity a zvyšování svého zisku. To pak musí být nahraženo příkazem, motivací a represí, což ovšem vyvolává odpor a protitlak.
Pokud logicky pracuješ na tomto modelovém systému,pak zapomeň na vše, co souvisí s logikou mocenských systému a přemýšlej o tom od základu, jako by jiný systém vůbec neexistoval a neexistovaly ani zákony takovým mocenským systémům podřízené.Prostě sleduj pouze zákonitosti příčin a jejich logických následků pouze a jen v tom modelu. Já tomu říkám práce ve vzduchoprázdnu.Nic není kolem a je zde pouze a jen systém modelu a ten mohu logicky analyzovat, či provádět syntézu. Jinak se totiž budeme plácat na jednom místě a stále srovnávat,že to či ono není možné, protože je zde ten a ten zákon a podobně.POkud by byl systém prozkoumán a dopracován do detailů, poté by bylo možno iniciovat vznik nových zákonů a nových norem. Zatím nemá význam se o nich bavit,protože skoumáme pouhý model.
Sláva |
 |
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 25/08/2010 : 13:07:32
|
Slávo,
kdo bude mít podle tebe víc peněz (větší podíl na zisku) - šéf nebo dělník, za předpokladu, že oba stejně dobře plní pracovní povinnosti (zisk je stejně motivuje a proto i stejně dobře pracují).
Navíc pokud bude chybět zisk, budou se muset všichni rozdělit o prodělek. Kdo bude víc platit - úředník nebo dělník? Uvažuj, že celý ten základ stavby (tedy stavba sama) pracuje tak jak jsi načrtl výše. Vlivem skutečností, za které nikdo nemohl (podnik třeba vyrábí gumové medvídky) byl zájem o gumové medvídky menší, dokonce byl tak malý, že podnik nebyl schopný vygenerovat žádný zisk. Jak se pak rozdělí o prodělek, o náklady, jež jsou vyšší než zisky (taky uvaž, že nikdo nejenže nedostane "výplatu" ale ještě bude muset platit) ?
Nebo je odpověď na moje otázky - všichni stejně, rovným dílem? |
Edited by - rajis on 25/08/2010 14:40:03 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/08/2010 : 14:38:50
|
Rajisi.
To je velice správná otázka. Tento systém počítá s tržní cenou schopností,čili lepší šéf má více procent naž průměrný.Pokud si ti dělníci vyvolí průměrného šéfa,bude mít menší procento, vyberou li si schopnějšího, přijde je dráže,čili bude mít větší procento ze zisku. No a s toho vyplývá i procento ze ztráty.Vyberou li si průměrného nebo slabšího šéfa,pak třeba nedokáže vytvořit strategii která k zisku vede, nebo bude poskytovat služby na nízké úrovni a bude tím snižovat zisk těch dělníků i sebe samého.Pokud je ten šéf povede k vyrábění medvídků o které není na trhu zájem,pak ti dělníci doplatí na tom, že na šéfovi šetřili a to svým i jeho prodělkem.Vyberou li schopného šéfa a ten využije svých schopností v jejich prospěch a ve prospěch vyššího zisku a to ve vlastním zájmu, protože tím poroste hodnota jeho procenta, poroste zisk jim i jemu.Právě proto je vše vyjádřeno v procentech. Tento systém je samoregulační a pokud dojde k chybě,třeba výběrem slabšího managera, dojde k prodělku a to povede dělníky k tomu, aby jej vyměnili za schopnějšího i když bude jeho procento vyšší.Ve výsledku na tm vydělají více.Faktem je, že dojde li ke ztrátě,pak ten výkonnější šéf na prodělek doplatí stejným procentem ze ztráty, jakou měl při zisku.To jej neustále vede k tomu aby hledal nové a nové schopnosti,ale třeba i k tomu aby měl maximální zájem o každý nápad jak zvýšit produktivitu, třeba vynálezy a zlepšováky,jak určovat ceny produktu v konkurenčním prostředí aby výrobky byly prodejné a k zisku došlo.Prostě a krátce je zde maximální motivace u každého jedince v systému. Pokud by byla řeč o majiteli firmy, paltí u něj totéž, čili má určené procento a to svou hodnotou stoupá, roste li zisk ,ale stejnou hodnotou se podílí na ztrátě.
Pokud uzná manager,že podřízená skupina nemá úroveň,čili díky její úrovni dochází ke sníženému zisku pro něj samého, může odejít a vyhledat jinou skupinu. Ta bývalá si musí najít šéfa přiměřeného své úrovni.
A tak se může stát, že si určitá skupina dělníků vybere jako svého managera třeba inženýra,zatím co v běžném mocenském systému určuje šéfa nadřízený a v dané situaci by vybral třeba středoškoláka, nebo skušeného řemeslníka.Je li schopný nebo neschopný by poznal až dle jeho výsledků. Prostě ten systém vede k samoregulaci a vyvíjel by se samočinně.Důležité zde je to vyjádření zisku v procentech a nikoliv dle nějakých tříd, dle deklarovaného vzdělání a podobně.Schopným managerem s nápady a skušenostmi může být i prostý dělník a stejně tak inženýr může být v tomtéž naprosto neschopný. V tomto systému každému záleří na schopnostech a nikoliv na dokladu.
Chválím otázku a doufám že jsem dostatečně odpověděl.
Sláva |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/08/2010 : 14:52:56
|
Jak se pak rozdělí o prodělek, o náklady, jež jsou vyšší než zisky (taky uvaž, že nikdo nejenže nedostane "výplatu" ale ještě bude muset platit) ?
Rajisi.
Tohle je skutečně zajímavá varianta. K té by mohlo docházet v rozběhu systému a zde bych uvažoval o čemsi jako podnikovém bankovnictví, nebo propojení s nějakou vnější bankou, Která by podnik zastupovala a v takových případech poskytovala půjčky.To už je věc ryze technická a měla by zde být vzájemná výhodnost,čili do banky jsou ukládány vklady plynoucí ze zisku,což je služba za kterou se platí a navíc banky v těmito prostředky může nakládat, třeba je využívat k pokrytí půjček ze kterých má úroky.Došlo li by ke ztrátě,pak by poskytovala půjčku na krytí ztráty a tato půjčka by byla opět rozdělena na procenta a každý by splácel svou půjčku s pozdějšího zisku. Je to však jen nápad a ještě jsem to nepromýšlel do detailů. Myslím, že by to mohlo fungovat.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 25/08/2010 : 18:27:15
|
Když tedy bude jeden dělník pracovitý a druhý líný,pak ten jeden vyprodukuje víc a jeho zisk je větší a když ten druhý nevyprodukuje nic,pak prostě žádný zisk nemá a je tam vlastně úplně zbytečně, protože mu nikdo nic zadarmo nedá.
No jo, ale stále mě nenapadá žádná varianta k tomu, že jde o dělníka, který produkuje třeba pomalu. Nevadí mu ucházející zisk, moc se nepředře, ale takovou práci chce takovým tempem dělat. Potom majiteli určité represivní nástroje přece musí chybět. Vezmi si to tak, že jde třeba o drahý lisovací stroj a kvůli takovému přístupu klesá firmě odbyt.
Mám na mysli to, že onen management vyžaduje určité plánování a práci, kterou dělník v oné pyramidě úplně naspod odvádí může ovlivnit celou pyramidu už jenom tím, že si sám svou vůlí (tak jak se rozhoduje o svém managementu) rozhodne, že bude třeba onen týden dělat pomalu.
Myslím to tak, že ona povinnost něco dělat je řízena zhora především proto, že management má na starosti spoustu zařizování, formalit a má k dispozici všechny informace, na základě kterých ví jak musí firma zabrat.
Tohle si nějak nejsem schopen v oné logice vyvodit. |
Edited by - neronis on 25/08/2010 18:29:18 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/08/2010 : 19:13:16
|
že jde o dělníka, který produkuje třeba pomalu. Nevadí mu ucházející zisk, moc se nepředře, ale takovou práci chce takovým tempem dělat. Potom majiteli určité represivní nástroje přece musí chybět. Vezmi si to tak, že jde třeba o drahý lisovací stroj a kvůli takovému přístupu klesá firmě odbyt.
Neronisi.
Tak tohle je díra v systému. Vdě jsem o ní,ale tak trošku jsem doufal, že si jí nikdo nevšimne.Dělám si srandu. Věděl jsem na tohle někdo narazí. Takový jeden slabý článek může skutečně ogrozit zisk celé skupiny,pokud třeba vyrábí polotovar,který ti ostatní potřebují, aby mohli pokračovat na dalších operacích. Že takový člověk může blokovat drahý stroj a podobně je samozřejmé.Že se může spokojit s určitým ziskem a o víc se nesnažit,to je také možné.Zasahovat do toho zhora,čili užít příkazovou a represivní složky by však zničilo celý systém. Zásah ze stejnné roviny však by možný byl aniž by se logika systému narušila.Čili. Skupině jeho nízký výkon snižuje zisk, skupina by tedy musela mít právo rozhodnout o jeho vyloučení s kolektivu, nebo přemístění na práci, kterou je schopný zvládnout.Čili toto by řešila samospráva daných skupin.Máš to totéž, jako skupinu atletů běžících štafetu.Je li jeden běžec pomalý ničí tím výsledek celé skupiny a proto tato musí mít právo jej vyměnit za schopnějšího.
V této problematice trochu váhám,protože toto právo může být zneužíváno třeba ve prospěch rodiny, známých, politického názoru,či víry.Prostě skupiny může tohoto práva zneužít a vyřadit i schopného a výkonného jedince.Zde tedy neznám logiku, která by takové zeužití vylučovala i když si myslím,že výkonného jedince zvyšujícího zisk skupiny tato nemá zájem vyřadit a třeba nahradit méně schopným. Jistý si tím ale nejsem.Snad někoho napadne něco lepšího.Proto diskutujeme, nebo nééé???
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 26/08/2010 : 16:34:09
|
Podle toho jak to zatím vidím to nevypadá špatně. Ale pochybuju, že by se něco takového ze soukromých zdrojů dalo vytvořit. Totiž firmu většinou řídí ten, kdo vlastní kapitál a pokud by šlo o volbu lidí, kteří jej nemají, tedy dělníků, musel by je vlastnit stát. Dávat jim prostředky na stroje a manažery a nějak tabulkově je hodnotit nebo nevím jak.
Řeším otázku vzniku takové firmy a to by bylo možné jen za předpokladu, kdyby se majitel dobrovolně vzdal peněz ve prospěch rozhodování svých zaměstnanců nebo by šlo o zvláštní formu státního podniku. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/08/2010 : 09:13:31
|
Neronisi.
Ona tato logika ekonomického systému vznikla,když byly výrobní prostředky státu,čili za socialismu. Tehdy by po dopracování tento styl udělal ze zaostalého mocenského systému v němš nikdo neměl zájem na zisku, ale jen o splnění toho co mu bylo přikázáno (plánu) rychle rostoucí a prosperující systém, vedle kterého by ten kapitalistický zaostával.Jenže to stálo v opozici k základním pravdám komunismu a každý v tom viděl jen útok proti komunismu. Ve skutečnosti by tento systém komunismus zachránil.Slušovice se k tomuto systému jen vzdáleně přiblížily /hybrid) a výsledky byly jasné.POkud někdo chrání neměnnost uznané pravdy,pak odmítne i to, co by jej přivedlo k záchraně.
U soukromého majtele výrobních prostředků by toto fungovalo úplně stejně.Majitel poskytuje výrobní prostředky a třeba i určitý kapitál(hlavně v rozběhu systému)Právě za toto mu patří to určité procento ze zisku.Zavedením systému vznikne u všech zaměstnanců zájem o zisk,protože mají jistotu,že jim nikdo nemůže tento zisk odebrat.Tím se zvýší zisk celého podniku a tím vzroste hodnota procenta majitele.Převede li systém zpět na mocenský,vše se vrátí do stavu předešlého a jeho zisk opět poklesne.Čili toto právo rozhodnutí mezi mocenskýt a tímto systémem zůstává a není třeba je omezovat.Navíc je zde i možné,že si třeba dělník sám zakoupí ze svého přístroj,který mu ulehčí práci a s tohoto výrobního prostředku majiteli podniku neplatí přímo,ale vzroste li tím jeho zisk, vzroste i hodnota procenta majitele.
Pokud si toto řádně logikou projdeš,pak poznáš řadu chyb komunistických pravd vzešlých s Marxových omylů,Kapitál zde slouží všem, třídní boj v tomto systému zcela mizí a pokud je to výhodné i pro majitele výrobních prostředků- kapitalisty,pak je zbytečná revoluce a je možné dosažení cíle,který si komunisti určili,čili každý pracuje dle svých schopností a získává dle svých zásluh.
Na jediné však musí člověk zapomenout a to na závist vzhledem k majitelům výrobních prostředků, kteří by měli ještě vyšší zisky, než mají dnes a to bez práce. Venkoncem každý má možnost se takovým majitelem výrobních prostředků stát a mít tuto výhodu.Nemá li na to schopnosti,pak může být rád, že může pracovat a vydělávat u toho, kdo ty schopnosti má.
Nechci to prodlužovat,ale skus se zamyslet nad dalšími logickými důsledky, třeba v oblasti moci,čili možnosti zneužívat schopností ve prospěch svého já a své uznané pravdy.V tomto ohledu jsou ty logické důsledky zvláště zajímavé.
Stále opakuji. Není o o ekonomii,ale ekonomické filosofii.
Sláva |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/08/2010 : 09:41:53
|
Dávat jim prostředky na stroje a manažery a nějak tabulkově je hodnotit nebo nevím jak.
Neronisi.
Tohle mně nějak uniklo a tak reaguji dodatečně
Ty tímto myslíš na rozběh systému.Čili struktura systému je mocnská a má dojít ke změně na nový systém.To že soukromý majitel výrobních prostředků a kapitálu toto poskytuje jsem již popsal. Je to jeho služba za kterou má svůj zisk vyjádřený procenty.
Kdybych tento systém zaváděl já,udělal bych to celkem jednoduše.Přepočítal bych zisk každého jedince na procenta, tedy i ten majitelův a tento stav bych fixoval jako rozběhový.Ovšem nejprve by musel být systém vysvětlen všem zaměstnancům. Později již by toto nebylo nutné ,ale pokud je systém neznámy, pak je to nezbytné aby každý pochopil svou novou úlohu v systému.Tak by vzniknul starovní stav a dále by se vše vyvíjelo samoregulačně.Je zde parta dělníků a s předešlého systému má mistra chabých schopností,který nedokáže partě zajistit cesty k zisku.A tak jej vymění za schopnějšího a třeba mu zvýší i to procento na ůkor svých procent,protože i tak budou mít větší zisk, než předtím. Mistři mají s předešlého systému svého zástupce (vedoucího provozu) od kterého potřebují služby vyššího managementu a tento skutečně schopný je,ale nabízí se mu místo jinde za vyšší procento a tak se mistři mezi sebou dohodnou a buďto mu jeho procento zvýší, nebo si najdou jiného dostatečně schopného za stejné procento.Dělníkům do volby zástupce mistrů není nic a nemohou do jeho volby, nebo procenta zasahovat.Totéž platí pro všechny stupně,až po třeba generálního ředitele,který může být současně i majitelem.Pak mu přináleží jak procento majitele, tak i ředitele.Jeho funkce je volit strategii celého podniku což je služba ředitelům pod ním a opět zde platí totéž jako mezi mistrem a dělníky.Oni je vybírají,posuzují zda má sschopnosti dostatečné k růstu zisku podniku a i kdyby to byl majitel, mají právo jej odvolat a vyměnit za schopnějšího.Pokud získají schopnějšího a zisk podniku vzroste, zhodnotí se tím i procento majitele,taže na tom ve výsledku může být lépe, než když vedl podnik sám a třeba špatně.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 28/08/2010 : 16:27:26
|
Slávo
V tom tvém podniku má tedy hlavní slovo zaměstnanec nebo kdo? |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 28/08/2010 : 17:40:57
|
Ne, jde o kolektiv zaměstnanců na spodních příčkách pyramidy. Hodně jsem o tom přemýšlel a je fakt, že by to v podstatě i splňovalo komunistické parametry, protože myšlenka komunismu (nehledě na to jakým způsobem si ji kdo idealizuje), se opírá především o zájmy komunity.
V takovém systému by dostali do rukou možnost v podstatě ovlivňovat kdo je vede, kam a jakým způsobem. Tedy na první pohled základní předpoklad je v zájmu oněch zaměstnanců splněn. Souhlasím i se zvýšenou efektivitou takového systému. Ono se však něco takového pravděpodobně neimplementovalo, protože lidé nemají k podobnému kroku dostatek rozumu. A to je základní předpoklad proč by mohl být i tento systém defektní, jenom jiným způsobem.
Tvoje teorie se do jisté míry opírá o schopnost lidí se mezi sebou domluvit na základě logické argumentace nebo schopnosti nalézt společná východiska. Ve skutečnosti se podobné záležitosti v kolektivu realizují způsobem, kdy si prosadí svou ten nejhlasitější nebo jiným způsobem nejvýraznější. Totiž podobný systém naráží na stejný problém jako demokratické volby, nemá žádnou logiku, vítězí vždy emoce. |
Edited by - neronis on 28/08/2010 17:42:19 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 28/08/2010 : 17:45:53
|
Čímž ale nevylučuju přínos něčeho podobného. Bylo by možná nečekaně inspirativní, kdyby to někde fungovalo v praxi, jak by to vlastně vypadalo.
Myslím si však, že by se zaměstnanci v takové firmě už moc nebavili o svých starostech a nebyli by k sobě tak přátelští. Každý by každého začal hodnotit a hledat chyby, buzerovat, začali by si navzájem lézt do zadku až by vznikaly frakce a komunity, kdy by stály proti sobě nehledě na subordinaci... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Příčiny a důsledky v ekonomii
