| Author |
 Topic  |
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
 Posted - 30/05/2010 : 11:15:02
|
Skus najít nějakou cestu k jeho zneužití.
Tak především, už z principu, jedna pravda a jedna logika vede k tomu, že je možné jedním nástrojem ovlivňovat rozhodnutí v místech, kde by za normálních okolností shoda neexistovala.
Navíc je nevýhoda v tom, že se původní hodnoty a "morální" závazky již nemusí obnovit, což je škoda. Vzhledem k tomu jak málo toho o systematizování a filosofii víme. |
 |
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 31/05/2010 : 23:23:07
|
Miloslave, víra v posmrtný život, stejně tak i každá jiná víra, je nedoloženým názorem – přesvědčení o něčem, co nevíme. Pokud budeš hledat racionální argumenty v oblasti víry, budeš ji ničit (bez ohledu na to, jestli nějaké argumenty pro či proti najdeš). Tedy…skutečně si nemyslím, že jde o něco nereálného, ale dokazováním reálnosti posmrtného života jsem se nezabývala a žádnou teorii o reálnosti posmrtného života jsem si nevytvořila. Matematika, logika, statistika, zkrátka „svět faktů“ je něco zcela mimo tuto oblast, a proto si nemyslím, že by bylo vůbec možné užít jakékoliv smysluplné, rozumové argumenty k jeho vyvrácení či dokázaní (tím ale netvrdím, že každá víra je spojena s něčím, co nelze vyvrátit/dokázat).
Nijak rozhořčená jsem v mém minulém příspěvku nebyla, asi jsme si nerozuměli. Velmi ráda bych ti dala konkrétní odpověď na zneužití tvé filosofie (ačkoliv s „neronisem“ souhlasím), ale jsem už hodně unavená a jdu spát. Mám toho teď vcelku hodně a na ty materiály ke zkoušce jsem se ještě pořádně nekoukla.
K.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/06/2010 : 08:56:41
|
Kay.
O víře vím málo.Prostě nejsem schopný uvěřit tomu, k čemu nevede logická cesta. O chybnosti víry tě však nepřesvědčuji,ani se nesnažím ji zničit.Jsou lidé kteří víru k životu potřebují a ta logická cesta ukazující reálnost výsledku je prostě nezajímá. Nesnažil jsem se tě tedy víru brát, ale snažil jsem se tě ukázat, jak myslím já.Já žiji pro tento život a jestli po něm něco následuje mne nezajímá.Nezajímá mne to proto, že k takovému cíli neznám reálnou cestu. To sice považuji za správné,ale nesoudím tím tvé názory a neříkám, že jsou chybné, či špatné.Pouze ukazuji své a ukazuji, proč jsou právě takové.
Zajímá mne logika a zvláště logika algoritmů. Skoušel jsem najít možné cesty k zneužití toho vymyšleného náboženství a nenašel jsem je.Stále narážím na to, že každý jedinec má svůj mikrokosmos ve kterém si sám vytváří svůj ráj, či peklo. Jak do toho mohou zasáhnout další jedinci? Jak mohou přikazovat jak má žít aby si vytvořil svůj ráj, když jim do jeho ráje či pekla nic není, ten je pouze jeho.
Jinak toto náboženství považuji jen za model a dalo by se říci fantasmagorii,ale jako logická úloha je to dost dobré, což není sebechvála,ale vyjádření faktu, že si na tom člověk docela dobře procvičí logiku algoritmů.Pracuji li s tím, jako by to byla skutečnost, vychází zde logicky mnoho zajímavých a překvapivvých faktů, které mně umožňují lépe chápat logiku tohoto světa.U běžných náboženství je ráj či peklo po smrti společné a tak je možno jej církvemi zneužít k ovládání lidí v tomto životě a tak dál.Prostě je to logická hra a nic jiného.Výchovná složka je zde však velmi silná.Každý si tvoří svůj ráj či peklo svým životem a to co je v tomto světě pro něj výhodné, může v dalším vytvářet peklo. Prostě by to věřící přivádělo k přemýšlení o vlastním životě a skutečných hodnotách.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 09:22:09
|
| Posmrtný život neexistuje, protože neexistuje smrt. Je pouze život věčný. Byla by hloupost myslet si, že v jednom světě vedle sebe může existovat smrt a život. Život by pak musel vznikat ze smrti a smrt ze života, což je na první pohled hloupost. Smrt je jen v tom případě, že ji chápu jako jinou formu života. Dalo by se namítnout: kam se ale poděla "tamta" forma života, kterou jsme zvyklí nazývat člověk? Pokud člověka chápu jako pouhou formu života a ne jako život, pak je námitka chabá. Forma života je totiž jen "vzhled", tak jako je člověk sedící vzhledově jiný od člověka stojícího. Smrt je tedy změna vzhledu formy. Forma znamená, že se nejedná jen o vnějškový dojem, nýbrž i o vnitřní uspořádání. Příznak smrti všeho živého je zničen uvědoměním si nemožnosti odchodu do nicoty. Zrovna tak nemožností příchodem z nicoty. Smrt tedy ano, ale jen jako "nic nemájící společného s nicotou". Posmrtný život tedy ano, ale jen jako "nic nemající společného s jiným světem." |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 11:34:30
|
Okrefe, život a smrt jsou jen termíny, které definují životní cyklus. Pokud se tím zabýváš jako formou, která by měla mít nějaký význam vzhledem k našemu vnímání (tzn. jakým způsobem život nebo smrt vnímáne), musíš si nutně klást otázky, které by nějaký pocit nebo význam charakterizovaly.
Stejně se můžeš ptát jaký význam má včera a zítra. Zda se svou návazností v podstatě nepřekrývají, neexistují zároveň. Jestli když hodíš někomu na hlavu kámen, on bude poté vystaven celé sérii událostí kdy přijde o rozum, rozvede se se svou ženou, jejich dítě místo aby šlo do práce začne krást a ten okradený vytuneluje banku kde přijde o úspory milion lidí, z nichž bude najednou bez domova 50. Mohl by jsi tomu kameni přisuzovat nějakou duševní úlohu. Nějaký smysl, který měl. (pokud bys ony souvislosti znal)
Klíčem podle mě není přisuzovat jakýmkoli událostem význam, který si může přisuzovat jen ten, který onen skutečný význam zná. To totiž vytváří v jeho hlavě neexistující skutečnost, pohled na realitu, který nemá s reálným pohledem nic společného, protože není nijak užitečný, slouží jen například k zadostiučinění. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 23:10:16
|
Neronisi,
nezabývám se životní formou vzhledem k našemu vnímání, ani se tím zabývat nechci, protože je to věc jasná a daná, že cokoli myslíme a vnímáme a vůbec děláme, je provázané s námi a na nás závislé a námi deformované atd.
Mě šlo spíš o život vzhledem k pravdě než naší subjektivitě. To by někomu mohlo připadat paradoxní a nemožné. Avšak ne, když si uvědomíme, že nikdo a nic není čístým subjektem, ale je provázán s pravdivým celkem všehomíra, neboť nikdo nevznikl jen ze sebe samého či alespoň nikdo nedokáže žít se sebe samého.
Neronis:"Klíčem podle mě není přisuzovat jakýmkoli událostem význam, který si může přisuzovat jen ten, který onen skutečný význam zná."
Ano, tahle myšlenka úzce souvisí s onou subjektivitou, o které jsem teď psal.
A kdo skutečně zná význam události? Ten, kdo je jeho původcem? Já jsem původcem spousty událostí a neznám jejich skutečný význam ani náhodou. Ale i kdyby, tak by to znamenalo, že nikdo nezná nic jiného než sebe, respektive své události.
Myslím, že když se vypovídá o skutečnosti nějaké události, jejímž původcem je A a interpretem B, pak B může vypovídat skutečný význam události, byť by to mělo být za cenu změny znění jazykovým nástrojem B. - Protože kdyby tomu tak nebylo B by nebyl schopen vůbec vnímat A jako jiný subjekt a událost od A by chápal jako svou vlastní. To, že při popisu či interpretaci B používá svůj jakzyk a rozum, a že nedokáže říct nic jiného, než co je vlastní B, neznamená, že událost nebo dokonce A chápe jako vlastní. To, že ji B nechápe jako vlastní - tam se skrývá pravdivý skutečný přesah, ke kterému B má klíč, ale nemá k němu... doháje, nějak jsem se do toho, co jsem chtěl původně vyjáďřit, zaplet... vynechává mi mozek... jdu spát |
Edited by - okref on 05/06/2010 23:25:17 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 12:07:31
|
Já si nemyslím, že by si někdo dokázal uvědomovat pravdu nebo spíš nějakou skutečnost bez určité dávky subjektivity. Existuje totiž spousta faktorů, které orientaci daného subjektu ovlivňují. Jde o jeho výchovu, pohlaví, zažité události,..., a hlavně priority na něž dohlíží (tzn. pokud jde třeba o bezdomovce, zajímá jej především zda mu ona skutečnost dopomůže k tomu aby se najedl bez práce (například) a zbytek jej příliš nezajímá.
Onen rozdíl mezi původcem událostí a jejich pozorovatelem je více méně zdánlivý. Jde totiž o to, že původce je sice subjektivně více zatížený, nicméně to je pozorovatel také i když je zatížený jinak. Obecně můžou mít původci tendenci (například) sklouzávat k závěrům, které charakterizují jejich přežití, blahobyt. Pozorovatelé potom mohou mít tendenci (například) sklouzávat k závěrům, které charakterizují jejich výsadní, nezávislé postavení, to znamená, že mohou tendence původce vykládat jako nedostatek něčeho, namísto aby šlo o vyústění něčeho navíc.
Říkám to proto, že podle mě v podstatě neexistuje něco jako obecný, nezávislý náhled. Ten se dá vyfiltrovat různými způsoby, mezi něž patří třeba větší počet různorodých pozorovatelů. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 14:28:13
|
neronis:Já si nemyslím, že by si někdo dokázal uvědomovat pravdu nebo spíš nějakou skutečnost bez určité dávky subjektivity.
Já věřím tomu, že to jde. Je to přesně na hranici mezi subjektem a objektivním. Což je jistě mezi smrtí a životem. Nevím, jestli je to lineární přechod nebo jestli se to dá vracet i zpět. Ale musí to být přesně tam. (hranice není přesný název - spíš spoj nebo jestě nějak jinak) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 18:06:06
|
Hranice mezi životem a smrtí? Co je život a co je smrt? Pokud si toto definuješ ,pak je této definici podřízeno vše ostatní.Nemáš li toto přesně definováno, je možno blábolit o všem možném i nemožném.Pokusím se to upřesnit svým pohledem na život a smrt.
Tam kde jsou soustavy molekul v soustavách typických pro živou hmotu, kde probíhá látková výměna,kde je alespoň základní proces myšlení, čili kde je vnímáno nepříjemno a příjemno tam je život. Tam, kde se vazby molekul rozpadají a mění v soustavy hmoty neživé a díky tomu se ztrácí jejich funkce v organismu a díky tomu zaniká proces myšlení, tam se jedná o smrt. Združí li se atomy a molekuly opět do soustav schopných plnit svou funkci, jedná se o život nový, který s tím předešlým má společné pouze ty atomy eventuelně určité molekuly u kterých nedošlo k rozzpadu.To je pouze stavební materiál a nic jiného.
Hranice mezi životem a smrtí je rovna zániku životních funkcí, látkové výměny, procesu myšlení.Umírání není hranicí mezi životem a smrtí, ale přináleží k životu. Skončí li pak se jedná o smrt.
Život není věčný dokonce ani na planetě, natož u jednotlivců a život a smrt existují vedle sebe.Skončí li život, je zde smrt.Stane li se stavební materiál součástí jiného života, nejedná se o pokračování předchozího, ale zcela jiný život.Zde není kontinuita života,ale pouze koloběh atomů hmoty neživé stávající se na určitou dobu v soustavách hmotou živou.Sním li maso vepře, nepokračuji v jeho životě i když to co bylo součástmi vepře je součástí mne.Sežerou li po smrti červi mé tělo,nepokračuje v nich můj život, pouze získali stavební materiál, který byl součástí mého těla, nezískají mé paměťové záznamy, vzpomínky,či dokonce moje já.Kde je tedy ta hranice? Buďto jsem živý, nebo mrtvý. Mezi tím nic není,protože to na sebe přímo navazuje. Jedno končí, druhé začíná. Existuje stav klinické smrti, kdy ještě nedošlo k rozpadu vazeb mozku.S tohoto stavu je možno se vrátit do života (u mne tomu tak bylo zaručeně třikrát,dle lékaře čtyřikrát.) Pokud v té době mozek nezíská kyslík a další zdroje energie (asi kolem pěti až sedmi minut) dojde k nevratnému poškození mozku a tento přestává fungovat.Poté následuje rozpad vazeb živé hmoty a rozpad organismu, čili smrt. Klinická smrt však je ještě součástí života ( i když je toto někdy sporné)Je toto ta myšlená hranice??? Ne li pak tě vůbec nerozumím.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/06/2010 : 21:03:38
|
Já věřím tomu, že to jde. Je to přesně na hranici mezi subjektem a objektivním.
Okrefe, jak vypadá hranice mezi subjektivním a objektivním? Jen proto, že umíme pojmenovat tyto dva rozdílné stavy ještě neznamená, že mezi nimi nějaký definovatelný vztah jako "hranice" existuje. Totiž pokud by šlo o něco "napůl mezi", jde pravděpodobně o objektivní náhled se špetkou subjektivity, ergo subjektivní.
Tedy pokud si někdo něco myslí, přizpůsobí si to vlastní formě vnímání nehledě na to jak objektivní záležitosti hodnotí a jak dobře.
I když je tam jen určité minimum subjektivity, je to subjektivní zcela.
Představuju si to jako svíčku ve tmě anebo slunce. I když svítí jenom svíčka, může pokrýt svým světlem celou místnost (i když ne tak jasně). Stejné je to se zmiňovaným životem a smrtí. Smrt nenastala, dokud ještě plápolá, tedy žádná hranice neexistuje. |
Edited by - neronis on 07/06/2010 21:05:07 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 20:29:03
|
Neronisi,
tvůj náhled je zatížen přílišným důrazem na subjektivitu. Tvůj názor by se dal reprezentativně shrnout v myšlence, kterou sám explicitně uvádíš:"I když je tam jen určité minimum subjektivity, je to subjektivní zcela."
Vycházíš z toho, že cokoli vzejde od subjektu, může být jen subjektivní. Ale subjekt není něco odděleného, samo si stojícího ve vzduchoprázdnu s neprůstřelnou hraniční slupkou subjektivity.
Subjekt je spojen se skutečnou pravdou světa. Je však otázkou, jakým způsobem. Podle mě je ten způsob nahlédnutelný v podobách výpovědí o něm. Co subjekt, to jiná výpověď. -Zdá se. Pravdivější se mi zdá: Co potřeba podílu na objetivním, to podobnější výpověď jedné skutečnosti. Subjekt je marné vzdalování se objektivní neúnavně působící síle, která vždy zvítězí. Ta objektivní síla je nejspíš také subjektivní. Má jen navrh jakožto leší a stálejší podoba. Lepší a stálejší znamená pojímající, nic jiného. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 09/06/2010 : 12:48:54
|
Asi tuším jak jsi k tomu došel. Pokud k totožnému závěru (třeba s odstupem času nebo nezávisle na místě) můžou dojít dva rozdílné subjekty, vypovídá to o jisté objektivní skutečnosti. Chceš-li - obecné pravdě, objektivně neúnavně působící síle.
Problém vidím v tom, že i onen výsledek, čemuž různí lidé dospívají, může být ovlivněn na první pohled neviditelnými faktory. Nicméně pokud něco takového možné není, je to možná skutečně tak, že subjekt dokáže být objektivní.
Je to k zamyšlení, protože je pro mě osobně vždy výhodnější na prvním místě nacházet vlivy, které by onu prezentovanou skutečnost znehodnocovaly a až na druhém místě se dá s něčím objektivním souhlasit s tím, že jde o skutečnost, která musí být v neustálé konfrontaci a neustále zpochybňována.
Tou svíčkou, osvětlující jednu místnost mám například na mysli subjektivní potřebu po seberealizaci, po tom něco ovlivnit, což je v podstatě asi jeden ze zdánlivě neřešitelných problémů, protože jakmile někdo dokáže vyvést ze subjektivního omylu opakovaně větší počet jedinců (třeba v práci), začíná být pro něj prioritní něco takového dokázat i za jiných podmínek, namísto aby se soustředil na to být objektivní. To souvisí s naším instinktem přežití, s tím, který nám umožňuje mít dobrý pocit z dominance. Tento pocit se však podle mě dá transformovat tak, že se bude týkat pouze záležitostí, se kterými souvisí, nebude například tolik zasahovat v místech, které s úspěšnou prací jedince nesouvisí. |
Edited by - neronis on 09/06/2010 12:51:45 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 09/06/2010 : 16:11:52
|
Je to k zamyšlení, protože je pro mě osobně vždy výhodnější na prvním místě nacházet vlivy, které by onu prezentovanou skutečnost znehodnocovaly a až na druhém místě se dá s něčím objektivním souhlasit s tím, že jde o skutečnost, která musí být v neustálé konfrontaci a neustále zpochybňována.
Já bych ještě ujasnil, že rozlišuji mezi subjektem a určitým subjektem. Určitý subjekt je to, co máš na mysli, když říkáš subjekt. Je to náhled na skutečnost zatížený vlastním tvarem či formou(potřebami tuto formu udržet...). Určitý subjekt je člověk, lidstvo, zvířátko, kámen(nebudu se zatěžovat tím, nakolik je kámen podobný ostatním urcitým subjektům). Určitý subjekt nedokáže nahlédnout pravdivou skutečnost, pokud setrvává jakožto určitý subjekt. Věřím, že každý určitý subjekt se může stát pouhým subjektem, který nahlíží skutečnost. Je otázka, jak dlouho takový subjekt může existovat, když se nestará o sebe, ale o pouze o pravdivou skutečnost.
Je mi jasné, že takové rozlišení pro tebe nebude přijatelné. V subjektu asi pořád budeš vidět špetky a drobečky určitého subjektu, kterými bude čistý subjekt zatížen, jako by byl určitým.
Ještě bych můj postoj shrnul: Člověk NEmůže znát pravdivou skutečnost. Aby ji poznal, musí se stát nečlověkem(nečlověkem znamená stále subjektivní, nicméně již ne určitý). Nakolik je něco takového možné, nevím, neboť umím uvažovat jen jako urćitý subjekt. Ale to, že to tuším, je ta napojenost na pravdivou skutečnost, kterou jakožto určitý subjekt budu deformovat tím více, čím více se jakožto člověk budu snažit o její uchopení.
I výpověď "skutečnost je to, co je očištěné od všeho subjektivního" není výpověď o skutečnosti, ale o subjektu, respektive o jeho násilné moci páchané na něčem naprosto neznámém a člověku nepřístupném. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 09/06/2010 : 17:43:18
|
Tím nečlověkem jsi nakousnul zajímavé téma. Z toho co jsem schopen vydedukovat pro mě existují v podstatě 3 druhy osobností, kterým je vlastní subjektivita více méně na překážku a snaží se ji co nejvíce kontrolovat. Protože tohle nemám zmapované u žen, jen u mužů. Takže:
1) Subjekt koexistující s vlastní dominancí. Tedy přijímá informace, na základě kterých vyvozuje závěry zahrnující jeho vlastní pocity.
2) Subjekt transformující vlastní dominanci. Tedy přijímá informace, na základě kterých vyvozuje závěry nekorespondující s jeho vlastními pocity.
3) Subjekt nezahrnující vlastní dominanci. Takovému chybí biologické předpoklady pro řízení na základě jeho vlastních tužeb, instinktů. Nebude ovlivněný testosteronem. Možná by byla zapotřebí nějaká očistná forma hypnózy...? |
Edited by - neronis on 09/06/2010 17:59:57 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 07:16:21
|
Pánové.
Vše je subjektivní.Vše je vnímáno prostřednictvím smyslů a zpracováno procesem myšlení. I když jsou subjektů miliardy, nevzniká s toho objetivita a každý subjekt vnímá svět subjektivně.K určitému stupni objektiity je možno dojít skušeností, poznáváním, učením a podobně.Stále se však jedná o subjekt,protože neexistuje kolektivní vnímání a kolektivní myšlení. A tak mohou tisíce lidí uznat jako objektivní fakt, že Země je plochá, jak tomu v historii bylo.Určitého stupně objektivity bylo dosaženo v matematice ,fyzice a některých dalších pragmatických vědních oborech a přesto každý subjekt i tyto vnímá subjektivně a tedy do jisté míry různě.Hranice mezi subjektivním a objektivním buďto neexistuje, nebo je natolik pohyblivá, že není možné ji určit.I posuzování objektivity je vždy subjektivní.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
příčiny u Platona
