| Author |
 Topic  |
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
 Posted - 21/05/2010 : 00:49:42
|
Ahoj, prosila bych zde někoho o radu. Asi to je velmi hloupá otázka, ale potřebuji si být na 100% jistá. Platon ve Faidonu mluví o příčinách smyslových věcí. Příčiny jsou ideje... co je "příčinou" člověka? Je to duše, nebo "idea života"? Moc děkuji za případné info.
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/05/2010 : 08:09:19
|
Kay.
Vítám tě mezi námi.Chceš si být 100% jistá správností odpovědi,ale otázka je sformulována tak, že vzniká 100% chaos.Není hloupých otázek, ale je mnoho hloupých odpovědí a mám dojem, že tu správnou a chytrou tě nedokáži dát."Co je příčinou člověka"? Nejpve je třeba si ujasnit,co je myšleno slovem příčina.Máme určitý stav, je zde cosi co ten stav mění a je zde výsledek.To co tento původní stav mění je příčina a výsledný stav,je důsledek této příčiny. Jenže co jsou ty smyslové věci???Smyslový vjem není věc ani vzniklé vědomí není věc,ale jev.
Platon ve Faidonu obhajuje Sokratovy myšlenky o nesmrtelné duši.S toho je možno vycházet a tvoje otázka dle mého názoru směřuje právě k tomuto. Potom by odpověď zněla,že příčinou člověka je nesmrtelná duše.
Je tomu tak skutečně? Je zde nějaký původní stav a následuje příčina, která má jako důsledek člověka.Pokud se na toto dívám s pohledu svého poznání, pak je zde ten počáteční stav,čili myšlení okamžité pocitové plně závislé na smyslových vjemech. Následuje vtup funkce slova do procesu myšlení, dojde k vzájemnému propojení informací smyslových a slovních tak že vznikne navzájem propojená síť ve které smyslovým vjemem jsou aktivovány slova a slovy smyslové informace. Myšlení se tím stává permanentním, méně závislým na smyslových vjemech, je možné přemýšlení, vzpomínání a třeba představa budoucnosti díky skušenostem z minulosti. Právě tento vzniklý stav je lidská duše.Příčinou člověka je tedy slovo v procesu myšlení, důsledkem je lidská duše a ta definuje člověka. Není však nesmrtelná,protože je pouze a jen stavem mysli živého člověka a zánikem mozkové činnosti zcela mizí.
Nejspíše jsem tě touto odpovědí příliš nepomohl a spíše jsem tě vše jen zamotal,ale tak jak jsem napsal tomu skutečně je.To ovšem Sokrates ani Platon ve své době nemohli vědět a pracovali pouze s informacemi své doby. Proto za příčinu považovali lidskou nesmrtelnou duši, která však ve skutečnosti není příčinou, ale důsledkem a vlstně tím, co člověka definuje.Čili je zde počáteční stav, následuje příčina, čili vstup slova do procesu myšlení a důsledkem je člověk a jeho duše.
Potřebuješ li tedy odpověď třeba pro maturitu,pak je třeba hovořit o tom, jak je to psáno i když je to chybně. Otázka zní, jak to Platon myslel a nikoliv jak tomu skutečně je.Chceš li poznat jak tomu skutečně je a pro sebe,pak je správnější odpověď moje. Přesto že jsou tyto dvě varianty odpovědí různé, ukazují na jedno a totéž.Jedná se o lidskou duši. U platona je lidská duše příčinou, u mne důsledkem.U Sokrata a poté u Platona jsou smyslové vjemy tím co myšlení svazuje a zbavením se těchto získá člověk svobodu (po smrti)Dle mne je slovní myšlení bez smyslových vjemů a uložených smyslových informací nereálné, protože slovo bez smyslových informací nemůže existovat a plnit svou funkci,čili nemůže vzniknout lidská duše.
Jsou li však v paměti smyslové informace uloženy a došlo k jejich propojení do navzájem propojené sítě, je možné přemýšlení i bez vstupu smyslových informací, třeba při vegetativním stavu,ale to již bych vše příliš zamotal. Prostě a krátce Sokrates i Platon zde udělali řadu chyb,ale tyto byly dané soudobým poznáním a proto omluvitelné.
MB |
 |
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 21/05/2010 : 14:49:13
|
Děkuji za milé přivítání  … já ani nevím jak poděkovat! Vůbec jsem nečekala, že mi někdo podá takhle skvěle strukturovanou odpověď. Prošla jsem si větu po větě a pomohl si mi více, než si myslíš. Moc oceňuji oba pohledy na danou věc. Mně jde totiž o porovnání moderního a antického myšlení (duše vs. „mind“). Mám pocit, že moderní filosofové velice neradi přisuzují člověku něco nesmrtelného (jedinci, ne lidskému druhu), vědomí zkrátka zaniká s živou bytostí. Snad jen u Schopenhauera jsem našla něco jako „ nesmrtelnou duši“ a tím je vůle k životu – nesmrtelný a dědičný princip (jestli to chápu dobře). Pokud člověk tedy není věřící – čili duše jde do nebe, nebo je neustále v koloběhu reinkarnací, zbývá pak jen konečnost, absolutní nicota. Dobře, „duše je vědomí“, které zaniká – ale i zde se tvoří prostor pro něco, co je mimo nás (např. zhmotněné představy vědomí, věčná energie). Myslím, že by bylo velmi špatné, kdyby filosofie právě tuto oblast opustila a spokojila se s Camusem – absurditou a konečností. Smrt je vždycky jistá, to se vyvracet nedá. Nepokládám se ale za skutečného filosofa - Sokrates by mi asi vyvrátil všechny mé životní ideály během několika vteřin, resp. nejen Sokrates, ale prakticky kdokoliv, kdo na mne použije jeho metodu. Moderní filosofii jsem se nepokoušela studovat nějak do hloubky, takové časové struktury nebo nějaké „mřížky“ v jazyku mi totiž moc záživné nepřipadají. Četla jsem z těch tradičních jen Platona a Epikura a jejich filosofie – podle mého názoru – poskytuje něco, co člověk ve filosofii hledá. Jejich filosofie mluví ke každému. Filosofie dnešní doby hodně upozorňuje na ekologii a hledání smyslu, spíše se obrací k celku, než k jedinci (i když s tím by se mnou mnozí nesouhlasili a za tohle tvrzení by mě asi vyhodili od zkoušek). Já dost dobře neumím popsat, co mi na té tradiční filosofii připadá tak fascinující, není to ale strach z konečnosti, zkrátka v těch knihách je něco, co nikdy nezestárne… k mému původnímu příspěvku, ano měla jsem v tom chaos, člověk by se asi neměl po půlnoci věnovat filosofii  .
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/05/2010 : 09:09:04
|
Kay.
Já vůbec nejsem filosofem , natož moderním.Pokud bych však hovořil o nesmrtelnosti, nemluvil bych o duši,ale produktu ducha ten zůstává i po smrti jedince,pakud ovšem nějaký produkt ducha vznikl.Duše he stav procesu myšlení a s procesem myšlení i zaniká a sama jstě uznáš, že ty miliony informací nelze přenést kamsi do nikam aby jejich aktivováním slovem vznikla znovu funkcr fuše. To je nesmyslné a nereálné. Pokud však tvůj duch za života vytvoří cosi cenného pro ostatní lidi,pak tento produkt ducha žije dál, Pokud říkám že žije,pak myslím na to, že svou existencí mění stávající stav na jiný i když nositel duše je již dávno po smrti. V tom je tajemství nesrtelnosti a touto xestou je možno nesmrtelným se stát. Ovšem není to rovno vjemům, pocitům a vědomí vlastního já, to skončilo smrti.Je to tak vnímáno ostatními,to jesčt živými. Takže nesmrtelnost jako takovou nepopírám,pouze posmrtný život,protože není k něčemu takovému cesta.
Nemyslím si, že by tě Sokrates i ostatní rychle popřeli.Myslím, že by přijímali jako superkapacitu a přehodnocovali své vlastní výsledky. Pracuješ s několikanásovbně více informacemi a tvoje soudobé informace jsou přesnější a úplnější.
MB |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 22/05/2010 : 20:22:41
|
Dobrý den pane Miloslave, jednak se omlouvám za tykání (někde tady na diskuzi jste se přiznal, že jste starší člověk, budu Vám tedy vykat. Tykání mi vůči Vám přijde neuctivé, vy mi klidně tykejte). Já souhlasím s tím, co jste napsal, ale jen částečně (duchovní hodnoty našich předků samozřejmě vyvracet nebudu, ani to, že mi tyto knihy dávají hodně a tedy „mění můj stav“) … mám ale pocit, že z filosofie se nějak začala vytrácet metafyzika. Já ji chápu jako základ filosofie a neumím si dost dobře představit, jak by bez ní filosofie vůbec mohla fungovat. Já si myslím, že filosofie pracuje nyní mnohem více s etikou. Tím samozřejmě netvrdím, že směřovat člověka k etickým hodnotám je něco špatného, stejně tak jsem ráda, že filosofie začala mluvit hodně o ekologii. Já tyto témata chápu jako velmi důležité (já jen aby nedošlo k omylu). Jisté transcendentní myšlenky lze vidět právě v těch ekologických směrech (Kohák, Sokol), jako hledání pravdy, chápání přírody jako posvátné, protknuté smyslem. Já samozřejmě nechci, aby došlo k nějakému intelektuálnímu úpadku, ani aby se lidé strašili nějakým posmrtným trestem, a už vůbec nechci, aby se někdo skrze metafyziku zbavoval odpovědnosti. To skutečně ne. Jsem ale názoru, že člověk si raději otevře Homéra, než např. učebnici psychologie (já vím, že tohle je velmi individuální, ale přesto). A proč tomu tak je? Tyto staré knihy přenesou člověka do světa mýtů (ne nebezpečných) a filosofie, mimo ten uspěchaný svět. Moudrost se má hledat v knihách, ne u nějakých sektářů (či náboženských fanatiků oficiálních církví). Jenže co tito lidé hledají? Proč se dávají k sektám? Já nemám pochyb o tom, že velkou roli zde hraje jejich lenost! O tom jsem se přesvědčila, když mne navštívili Jehovisti a jejich první otázka byla, zda jsem četla překlad Bible krále Jakuba. Já jsem ji četla (prakticky jen pro srovnání s Kralickou), ale tím jsem jim vzala „vítr z plachet“. Ta kniha je ve staro angličtině a ten Jehovista byl Angličan, jenže ta kniha byla pro něj nesrozumitelná a měla hodně stran! Takže tito lidé zkrátka nosí jakousi brožuru, které říkají Bible (!), je to asi 10% textu z oné původní knihy a myslí si, že zachraňují svět. Přitom jsem si jistá, že kdyby četli skutečné a krásné knihy, nikdy by do sekty nezapadli. Jak říkám, já vím, že spousta z nich je asi intelektuálně velmi líných, nekladou si otázky a berou to, co jim je naservírováno. Věřím ale, že do toho bohužel zapadli i lidé, kteří hledali něco mimo tento svět. Právě to má filosofie dávat (mimo mnoho jiného, samozřejmě). Zkuste si položit otázku, zda měl Epikúros pravdu, když tvrdil, že se nás smrt netýká. Vy byste asi řekl, že pokud člověk zanechá duchovní hodnoty, tak v tom případě se člověka smrt netýká. Já si totiž myslím, že to není tak úplně přesné a určitě bych nikdy netvrdila, že vědomí je zcela prozkoumaná oblast. Já skutečně nevěřím na úplný zánik živého (tím živým nemyslím pouze člověka). Tuším, že se mnou asi nebudete souhlasit, ale jsem názoru, že to, co tady jednou je, se nemůže vytratit zcela. Ta energie (či jakkoliv jinak se to nazve) tu zůstává. Jsou tu věci mezi nebem a zemí a žádná filosofie o absolutní nicotě to nevysvětlí. Já se nebojím konečnosti, ale já v ní prostě nevěřím.
K. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/05/2010 : 09:19:56
|
Kay.
K tomu vykání- tykání.My si zde ve foru tykáme, bez ohledu na věk.Tam kde se schází slušní lidé, není vykání třeba,protože vykání je jen obrana proti vulgaritě. Mimo jiné je vykání vlastněě nesmysl,protože vy označuje množné číslo a já jsem jen jeden. Takže mně klidně tykej.
Zcela tě rozumím, ale dívám na se toto trošku jinak.Pokusím se tě vysvětlit jak i když to asi nebude lehké. Filosofie je pro mne hledání souvislostí mezi příčinami a následky. Na jedné straně je hledání skutečných příčin a následků a na druhé straně jsou následky a k nim přiřazené náhradní příčina, to je o metafyzice. Mám tedy ve fiosofii navzájem oddělené to hledání skutečných příčin a následků a na druhé straně metafyziku. Pokud poznám skutečnou souvislost příčin a následků v tom o čem hovoří metafyzika,pak dochází k prolínání. Jsou to dvě strany jedné mince a skutečně se filosofie bez metafyziky neobejde, alespoň do doby, kdy lidé budou znát skutečné souvislosti všech příčin a následků. Jsem člověk, který nedokáže uvěřit v existenci boha a nadpřirozena.Přesto Bibli znám a vážím si jí. Jak je to možné? Odpověď je prostá. Bible byla stvořena moudrými lidmi a odmítat slova moudrých jen proto, že přináležím k jiné pravdě je nemoudré.Bible mluví o Bohu,ale aby člověk moudrost Bible poznal, nepotřebuje nutně víru v Boha.A tak v Bibli nacházím mnoho moudrého i když často cosi jiného než věřící a spadá to spíše do té skupiny skutečných příčin a jejich následků. Jinak řečeno,kde je to možné tam nahrazuji náhradní vysvětlení (metafyzické) skutečným.To vyžaduje určité poznání. A tak jsem poznal, že Bible má dvě tváře. Ta jedna povrchní je pro věřící a ta druhá, skrytá pro lidi hledající moudrost, čili poznání skutečných příčin a jejich následků. Dokonce je tomto dvojím obsahu v Bibli podobenstvím psáno a to v podobenství o hřivnách. Jsou lidé,kteří slova Bible přijmou jako pravdu,čili toto znehybní jako to co je do hlíny zakopáno a jsou lidé,kteří toto přijmou pouze jako poznání,které se neustále vyvíjí a mění a ti napojují na toto a připojuí hřivnu svou.Ti jsou hospodářem chváleni zatímco ti lidé pravdy jsou hospodářem vyhnáni. Ti vyhnaní jsou věřící. Tito věřící však nejsou zavrženi a hospodář je potřebuje,protože nesou věky jeho hřivnu nezměněnou k těm kteří ji dokáží rozmožovat.Bez nich by hřivna zanikla. A podobně je tomu s téměř celou Biblí. Jsou zde pravdy pro věřící a tatáž slova obsahují skryté informace pro ty hledače. Já patřím k těm hledačům a nacházím v Bibli poklady nesmírné ceny a nejen v Bibli. Jak vidíš, metafyzika je i součástí filosofie a víry k tomu není potřeba.
POsmrtný život??? Pomáhá li tě v životě víra v posmrtný život,pak budiž pochválena. Strach ze smrti je stress bez cesty k jeho odtranění.Proto vznikla tato náhradní cesta. Já tento strach nemám a spíše bych ten strach měl, kdybych věděl, nebo věřil,že nějaká forma posmrtného života existuje.Pak bych totiž měl po smrti jakési vědomí a mohl přemýšlet o tom, co jsem smrtí ztratil, jak dlouho jsem žil,jak kvalitně jsem žil co jsem pokazil a podobně. To by bylo hrozné. Pokud je po smrti nic, neexistuje vědomí,čili neexistuje jakákoliv forma myšlení,natož přemýšlení. A tak ani nebudu vědět, že jsem někdy existoval a nebudu vědět ani že to nevím. Tato varianta je pro mne tou nejpřijat.elnější.Toho posmrtného života bych se spíše děsil.Přemýšlet o tom,že jsem žil příliš krátce, že jsem nebyl nejúspěšnější, že jsem ztratil kontakt s lidmi, které jsem měl rád,že kdosi koho jsem neměl rád žije dál a daří se mu dobře? "No fuj"
Reikarnace je nesmysl. Nikdo se nenarodí s já člověka, který zemřel a bez toho já se jedná o zcela jiný život zcela jiného člověka.To že vnímáš sama sebe v čase a prostoru je dáno všemi do paměti uloženými informacemi a to smyslovými i k nim připojeným slovům,které jsou smyslovými vjemy aktivované a které slovem smyslové informace aktivují (vědomí) Toto jsou kvanta informací ,která bez hmoty mozku nemohou existovat,protože jsou na hmotě mozku zcela závislé.Přenést takové množství informací nutné k tomu aby existovalo moje já a moje duše ve chvíli, když je člověk energeticky nejslabší (ve chvíli smrti) je naprosto nereálné a otázkou by bylo i kam tyto informace přenést. Bez nich není ničeho.V problematice posmrtného života tedy neodpovídá příčina následku,čili nevede cesta k dosažení požadovaného stavu. Není li možné to skutečné, je třeba náhrady a tou je víra,která nevyžaduje vysvětlení.Pro mne je toto příliš málo.Já hledám skutečné souvislosti příčin a následků a to proto, že jsem neskutečně zvědavý a neustále se dokáži ptát proč je toto právě tak a ne jinak.Toto je obvyklé u mladých lidí a tak jsem asi neustále mladý i když jinak jsem skutečně dědek.Až začnu nahrazovat otázky proč náhradními vysvětleními a nahradím hledání vírou,pak budu dědek na N tou.Člověk může být věkem starý ,ale duchem mladý,ale i naopak.
Mladý člověk nemá informace a tak někdy přijímá ty náhradní odpovědi. Pokud to tak zůstane, pak zestárne jeho duše dříve než tělo. Pokud mu to nestačí a najde otázky,pak zůstává jeho duše mladá. Tím neříkám, že ten kdo věří je starý,či dokonce nespokojený se životem.
MB |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 23/05/2010 : 13:38:51
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Filosofie je pro mne hledání souvislostí mezi příčinami a následky. Na jedné straně je hledání skutečných příčin a následků a na druhé straně jsou následky a k nim přiřazené náhradní příčina, to je o metafyzice. Mám tedy ve fiosofii navzájem oddělené to hledání skutečných příčin a následků a na druhé straně metafyziku. Pokud poznám skutečnou souvislost příčin a následků v tom o čem hovoří metafyzika,pak dochází k prolínání. Jsou to dvě strany jedné mince a skutečně se filosofie bez metafyziky neobejde, alespoň do doby, kdy lidé budou znát skutečné souvislosti všech příčin a následků.
Miloslave, z poslední věty tohoto odstavce plyne(a nejen z ní), že věříš, že existují souvislosti všech příčin a následků. Myslím, že už jsem to někde na fóru zmínil, ale v takovém případě nutně musíš řešit časové (ne)konečno. Pokud má mít nějaký následek příčinu, už z podstaty pojmu následek (od "následovat") plyne, že příčina proběhla časově před následkem. A daná příčina se také musela, dle toho co píšeš, stát z nějakého důvodu, musela tedy být následkem nějaké další příčiny. A tak dále a tak dále, vzniká nekonečný časový řetězec příčin a následků, kde mezi každou příčinou a následkem uplyne určitý čas. Tvůj předpoklad tedy nutně vede k existenci nekonečna v časovém smyslu, bez ní by neplatil.
Takže se ptám: Věříš v časové nekonečno?
Přidávám odkaz na diskuzi o nekonečnu, kterou jsme vedli, stěžejní je stručný a jasný příspěvek uživatele Mathew z 18/02/2009 : 11:48:46, který zdůvodňuje, že tuto otázku prozatím vyřešit nelze, a jako zajímavou neskromně pokládám i svou logickou konstrukci z 17/02/2009 : 17:59:58, která vyvrací jak konečno, tak i nekonečno, alespoň v rámci našeho standardního vnímání.
jrf |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 23/05/2010 : 13:49:52
|
Jen tak naokraj ...
quote:
Originally posted by kay
Nepokládám se ale za skutečného filosofa - Sokrates by mi asi vyvrátil všechny mé životní ideály během několika vteřin, resp. nejen Sokrates, ale prakticky kdokoliv, kdo na mne použije jeho metodu.
Ahoj Kay, jsi velmi skromná. Nečetl jsem Sokrata, přesto si dovolím provokativní otázku:
"Nedokázal by Sokrates vyvrátit i své životní ideály během několika vteřin?"
Pokud nějaké životní ideály měl. Ono je totiž o mnoho jednodušší vyvracet, než vytvářet nevyvratitelné. V jistém slova smyslu se ani nic nevyvratitelného vytvořit nedá. A možná už skutečnou filozofkou jsi, právě proto, že víš jak jednoduché je ideály vyvracet. Na druhou stranu, ne že by bylo důležité, kdo je filozof. Ani na významu tohoto pojmu jsme se tady totiž příliš neshodli  |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 23/05/2010 : 21:05:01
|
Miloslave, co se týká Bible. I pro mne je ta kniha vysoce cenná, je zdrojem myšlenek a moudrostí našich předků. Slovem nemohou popsat, jak si té knihy vážím. Pokud člověk – věřící či nevěřící – bude hledat hluboký smysl příběhů a podobenství, pokud odmítne slepě přijímat nějaké povrchní pravdy – pak tu knihu bude milovat. Hledání moudrosti je zcela jistě upřeno tomu, kdo přijme několik neustále se opakujících vět jako absolutní pravdu. Já nemohu napsat, že nevěřím v Boha. To proto, že si „to“ lidé často pojmenují zcela rozdílně. Se slovem „víra“ zacházím velmi opatrně, protože může vést k nepochopení a bohužel je často spojeno s nábožensky zaměřeným člověkem, co každou neděli vysedává v kostele.
Věda ti nikdy nedá na všechno přesnou odpověď, ani jak přesně funguje vědomí. To je patrné na studiích klinické smrti, kdy „člověk“ vidí své tělo, tunel, světlo atd. Takových případů je nespočet, byly časté i v historii, nejedná se tedy o žádný novodobý jev. Nefunguje oběh, dýchání, mozek. Prožitky z klinické smrti jsou téměř totožné a smysly „toho“, co z těla odejde, začnou fungovat na mnohem vyšší úrovni – slepí začnou vidět, ti, co před tím viděli, vidí barvy mnohem sytější (pokud informacím těchto lidí věříš, samozřejmě) … všichni se prakticky shodují na tom, že tento zážitek zdůraznil získávání vědomostí a to, aby se člověk choval k bližním s láskou (ateisté, věřící…všichni popisují totéž). Vědci si s tím prozatím nevědí rady (pokud jsem dobře informována). Já se ale necítím nějak fundovaná o tomto mluvit, musím ještě hodně knih přečíst. Já osobně jsem se (prozatím) do klinické smrti nedostala, ale měla jsem ten zážitek, kdy ti hlavou „projede“ celý tvůj dosavadní život. Byly to chronologicky seřazené prožitky, pozitivní i negativní. Přitom, moje paměť by mi ty zážitky neseřadila tak rychle, resp. já bych musela dlouho přemýšlet, co bylo před a po. Tohle se událo během 1-2 sekund (málem mne srazilo auto, ale k ničemu naštěstí nedošlo). Ty prožitky byly seřazeny správně.
Jrf: Sokrates byl „učitelem“ Platona, sám nic nenapsal. To Platon. Ten ale ve svých spisech často prosazuje své vlastní názory, tudíž nevím, jestli byl geniem více Sokrates, nebo Platon. Každopádně, bez Platona bychom neznali Sokrata a jeho značnou výřečnost. Tady máš ukázku z Platonova „Euthyfrona“, kde vede dialog Euthyfron a Sokrates:
S: Má nyní náš výměr znít tak, že hříšné je, cokoli nenávidí všichni bozi, a cokoli milují, je zbožné? (E: ano) S: Nyní tedy musíme zkoumat tuto větu. Zdalipak je zbožné proto milováno od bohů, že je zbožné, či proto je zbožné, že je milováno? (E: cože?) S: Užíváme výrazů nesené a nesoucí – a jeden se od druhého liší. Je nesené proto nesené, že se nese, či pro něco jiného? (E: pro nic jiného) S: Tedy se nenese, protože je nesené, nýbrž je nesené, protože se nese. Jestliže se něco děje (nebo trpí), neděje se to proto, že je to dění, ale proto je to dění, že se děje. (E: ano) S: Tedy něco není milováno od těch, od kterých je milováno proto, že jest milované, ale proto je milované, že je milováno. Takže zbožné je milováno od všech bohů proto, že je zbožné, a není proto zbožné, že je milováno. (E: ano) S: Ale bohumilé je proto milované a bohumilé, že je milováno od bohů. (E: ano) S: Není tedy bohumilé zbožné, ani zbožné bohumilé, ale jedno je od druhého rozdílné. (E: jak to?) S: Kdyby bylo bohumilé a zbožné totéž, tak by zbožné i bohumilé bylo milováno proto, že je zbožné/bohumilé, nebo by zbožné i bohumilé bylo proto zbožné/bohumilé, že je milováno od bohů. Ale s těmito pojmy se to má naopak.
A neobjasňuješ mi jsoucnost zbožnosti, nýbrž uvádíš jakýsi trpný stav, v kterém jest toto zbožné, totiž že je milováno ode všech bohů – ale co je to to, co je milováno, jsi mi ještě neřekl…
Tak tohle je „Sokratova metoda“. Za tohle ho ovšem popravili (on měl samozřejmě velmi hluboké filosofické myšlenky, tohle byla jen ukázka, co ostatní tak rozčilovalo). Platon pokládal jeho popravu za největší omyl Athénské obce. Založil v Athénách slavnou Akademii, aby k něčemu takovému už nedošlo. Ptáš-li se, co je filosofie, musíš si přečíst Platona. Jeho podobenství o jeskyni (v Ústavě) je pokládáno za počátek filosofování. Sokrates by si nic nevyvracel, protože nikdy netvrdil, že něco ví („Vím, že nic nevím“). Pravý filosof přemýšlí a je schopen analyzovat problém do těch nejmenších detailů. Je schopen vyvracet cizí názory logicky, užívá rozum.
Děkuji vám pánové za projevenou důvěru, že já bych kdy mohla něco vyvrátit Sokratovi. On je pro mne skutečně géniem. I kdybych se přenesla v čase a vedla s ním dialog, on by mě asi zmátl natolik, že bych přiznala I to, že je Země placatá.
Každopádně, 11.6. mám zkoušku z filosofie… proto tuto diskuzi prozatím opouštím, musím se učit, pokud si nebudu s něčím jistá, tak zavítám a poprosím o radu
Tak zatím
K.
|
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/05/2010 : 08:16:59
|
Jrf.
V tomtéž topicu jsem se tě snažil za použití modelu nekonečně mnoha mikro a makro kosmů ukázat nekonečno v několika rozměrech a to v základním rozměru,čili kosmos jak jej vnímáme, vertikále,čili nekonečně mnoho mikro a makrokosmů i v čase. Za pomoci tohoto modelu bys mohl vyvodit odpovědi na své otázky a pochopit nekonečno v čase. Faktem je, že si toto člověk může vyvodit a pochopit, ale je velmi těžké toto definovat (snad nemožné) Je možno tento model ve své mysli sestavit a pak se v mysli v tomto pohybovat a sledovat bez ohledu na to, zda tomu přesně tak ve skutečnosti je, či není.Skusím támto projít s tebou a myslím, že bys to mohl pochopit. Jsem tedy nyní člověk,který má schopnost pohybovat se mezi rozměry ,čili poutník nekonečnem.Výchozím bodem je náš rozměr.Vše je tedy takové jak to i ty vnímáš včetně času. Pod nohama máš Zem, nad hlavou oblohu a všude kolem viditelnou část kosmu. Čes je dán pohybem kosmu. Přenesu li se o rozměr výše, opět mám pod nohama zem, nad hlavou oblohu a kolem kosmos,Tento kosmos však z našeho rozměru vnímat nemůžeme, až na několik atomů,kterým říkáme v našem rozměru kosmos,čili jsou ty hvězdy nad hlavou.Takže vlastně dohlédneme v tomto rozměru jen do vzdálenosti několika mikronů. Kdyby to byly atomy neuronu v mozku člověka,pak je třeba si uvědomit,že ten člověk vnímá tento rozměr stejně jako my rozměr svůj a nad hlavou má hvězdy,čili atomy rozměru dalšího vyššího.Oba rozměry jsou tedy vzhledem k vnímáí shodné.V každém rozměru je svět vnímán shodně. Rozdíly mezi rozměry jsou v prostoru i čase.Pro rozměr vyšší je náš průměrný život záležitostí zlomku vteřiny a pro nás by byl člověk v rozměru vyšším nesmrtelným a žil by vzhledem k našemu času biliony na N tou let. Jenže pro něj by to byl stejně dlouhý život jako je ten náš. Pokud si jen toto uvědomíš, odsune se tě začátek čase kamsi do nekonečna a přesto by zde začátek našeho kosmu byl a to početí toho člověka v makrokosmu a byl by zde i konec života tohoto člověka, takže vzhledem k tomuto člověku by se jednalo o záležitost mající začátek i konec.Jenže my můžeme postoupit do dalšího makrokosmu a vše se bude opakovat. Můžeme postoupit do mikrokosmu a vše bude stejné. Jsou li tyto rozměry shodné v úhlech (konstanty vnímání světa) pak je možné jich předpokládat nekonečně mnoho a všechny budou vnímány shodně. Pokud tedy postoupíš jen o roměr výše, poachopíš,že čas je nekonečný. Postoupíš li na konec nekonečna makrokosmů (což je nesmysl, protože nekonečno konec nemá) Pochopíš že nějakým nekonečnem vůbec nemá význam se zabývat,protože jsme schopni poznat jen nekonečně malou částečku nekonečna. Ptáš li se tedy na nekonečno v čase, můžeš být bez obav. Můžeš je pochopit, ale nikoliv definovat.Všechny tyto makro i mikrokosmy existují současně a tak je možné nekonečno času vnímat jen dle nejvyššího makrokosmu a ten je v nekonečnu.
Jinak je toto téma tak trošku na Bohnice,ale dokážeš li se nad toto povznést a brát to spíše s humorem,pak to můžeš pochopit aniž by to tvůj mozek poškodilo.
Netvrdím,že toto nekonečno mikro a makrokosmů existuje,ale nemohu ani toto popřít. Docela dobře to však poslouží k posunutí hranic vnímání nekonečna a k jeho pochopení.U mne tento model posloužil k tomu, že jsem poznal, že nekonečnem nemá význam se vůbec zabývat.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/05/2010 : 08:55:02
|
Kay.
Přeji tě úspěch při zkoušce s filosofie a nechci tě vyrušovat při přípravě. Pokud jsi však tuto stránku otevřela a čteš tento text, zřejmě odpočíváš a vlastně tě nevyrušuji. Pokud se podíváš na mojí odpověď Jrf,pak můžeš najít možnou odpověď na otázku posmrtného života a to cestou, která by mohla být reálná oproti odpovědím, které poskytují náboženství.Tím však netvrdím, že by tomu tak skutečně bylo,jen to, že toto je mnohem reálnější než zápis informací tvořící lidskou duši kamsi do nikam.
Představ si,že ve tvém vlastním mikrokosmu jsou obydlené planety,kde žijí lidé. S tvého mozku však vidí jen maličkou částečku, čili vidí hvězdy nad hlavou. Tím jak myslíš vytváříš určitý stav jejich civilizace. Zneužíváš li schopností ve prospěch sebe a svých uznávaných pravd, je toto, čili moc lidská normou na tvých obydlených planetách. Jsou tam spory pravd a třeba i války, inkvizice, svaté války a vtaždění pro pravdy a bohatství.Jsi li plná lásky k lidem a máš své schopnosti proto, abys je využívala v jejich prospěch,je toto normou na tvých planetách v mikrokosmu. Sama si tedy vytváříš po celý život svět v jakém se narodíš po smrti. V mozku tyto informace tvořící tvou duši jsou a mozek žije ještě sedum minut po smrti. Pokud si uvědomíš, že za tutéž dobu uplynou v tvém mikrokosmu celá tisíciletí, máš na ten další život dostatek času a po smrti je dalších sedum minut, takže se do těch původních sedmi minut vejde celé nekonečno času.
Je to pouze legrace,ale pokud se na toto podíváš, poznáš, že je to dokonalejší, než všechny existující náboženství, jen je to nezneužitelné. Je zde nejvyšší stupeň spravedlnosti,protože si peklo i ráj tvoříš po celý život naprosto sama a narodíš se do toho, co sis sama vytvořila. Nikdo jiný tě k ničemu nemůže nutit, protože on si tvoří svůj ráj i peklo na svých planetách mikrokosmu a do tvého mikrokosmu mu vlastně nic není.Modlení je zde zbytečné ,protože ty jsi bohem toho svého světa (svého mikrokosmu. Není tedy ke komu se modlit,ale je třeba hledat podobu světa jaká by měla být aby v tvém mikrokosmu byl stvořen ráj a zde je pouze jedna rada. Zbavit se rozdělujících pravd, přijímat ze všech pravd to moudré jako poznání a nikoliv jako pravdy a hlavně mít ostatní lidi tak ráda, že budeš chtít v jejich prospěch využívat svých schopností. Potom v lidech vytvoříš lásku k tobě samé a touhu dávat tobě své schopnosti, takže si vlastně vytvoříš takový svůj malý ráj i v tomto životě. Takže výchovná etická složka náboženství by zde byla. Byl by zde bůh, čili ty ve vztahu ke svému mikrokosmu, byl by zde posmrtný život a to vše dohromady dokonce v podobě technicky možné (možná.
A tak zde vidíš,že ateista může stvořit náboženství aniž by ateistou přestal být. Vše je ale pouze žert pro odlehčení a tak trošku cesta k odstranění stressu strachu ze smrti,ale to je vlastnost i všech ostatních náboženství. Jen jedno si nedokáži představit a to, že by se kdosi stal knězem takového náboženství a pro ráj v mikrokosmech věřících by si tvořil peklo moci ve prospěch pravd v mikrokosmu svém. Bylo by to nelogické a směčné, ale doznávám, že lidé dokáí docela vše dokonce i ty největší nelogičnosti a pitomosti.Faktem je,že pouze toto náboženství bych byl schopen přijmout.
Nevím proč, ale dnes mám den,kdy si libuji v žertech tohoto druhu.Faktem však také je,že pomocí takových žertů je člověk schopen pochopit i to co je naprosto neuchopitelné a pokročit v poznání o kousek dál.
MB |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 24/05/2010 : 21:10:35
|
Miloslave, ty mi chceš vyvrátit můj názor o posmrtném životě a klinické smrti tím, že mě přesvědčíš, že v mé hlavě jsou obydlené planetky a čas od času se mi v ní dokonce tvoří civilizace, jo? Nebo mně tvrdíš, že obydlené planetky jsou v tobě? Vzpomněla jsem si na jednoho psychiatra, jmenoval se Andre Angyal (vážně s ním nemám nic společného, ale filosofie z něj občas čerpá). Ten tvrdil, že zde existuje něco jako racionalita smyslu. Na chování lidí není nic iracionálního, ale k pochopení určitého chování dojdeme pouze tehdy, porozumíme-li, jak se člověk jeví sám sobě a jak se mu jeví okolní svět (tedy kdybys pochopil „můj svět“, nevyvracel bys mi to, protože bys pochopil, že to je pro mne reálné. Já zase nebudu vyvracet tvůj názor, protože v „tvém světě“ je reálné něco jiného. Jak jsem již psala, jsou zde věci, které věda nevyvrátí a dokonce je nebude ani zkoumat. Tímto ovšem netvrdím, že je někdo z nás blázen, teda pokud si to nemyslíš ty o mně ).
A co když ti řeknu, že prožitky klinické smrti chápu jako velmi zvláštní druh halucinace na rozdíl od tebe, který může tvrdit, že to způsobují ty malé lidičky na tvých planetkách … já si prostě nemůžu pomoct, mně tohle hrozně připomíná ten vtip o Fifince: Blázen (já) vede na provázku zubní kartáček a napomíná Fifinku, aby se neloudala. Psychologicky školený dozorce (ty) chce zapříst vlídný rozhovor a zeptá se, jak se pejskovi daří. Blázen se dotčeně ohradí, že o žádné Fifince nic neví - tohle je přece, jak každý vidí, obyčejný kartáček. A když je dozorce z dohledu, prohodí přes rameno: »Tak dneska jsme ho, Fifi, dostali!«
Nenene, to je legrace. Je fakt, že se na tvé „náboženství“ nemůžu plně koncentrovat, ale myslím, že to chápu (náboženství to ale určitě není a taky tam chybí jeden velmi důležitý rys – kolektiv. Věřící se musí podporovat ve víře, aby „nesešli z cesty“). O klinické smrti nevím, co si myslet = tedy co se v tom okamžiku děje s lidským vědomím. Proto se raději v této otázce zdržím jakéhokoliv závěru (chápu, že tohle je ode mne velmi nefilosofické)
K.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/05/2010 : 07:18:53
|
Kay.
Díky za pobavení. To co jsem ukazoval není to čemu bych věřil,ale jen logická konstrukce,čili logika je podřízena výslednému stavu. Požadovaným výsledným stavem je posmrtný život a je třeba vytvořit alespoň trošku logickou cestu k tomuto cíli. Tak vznikají všechna náboženstství a to jsem se tě snažil názorně ukázat. Je zde tedy požadovaný výsledek, v tomto případě posmrtný život a není zde nic, co by mohlo k takovému stavu vést. Proto mohu použít cokoli a sestavit s toho třeba vědecky nevyvratitelnou logiku. Nikde však není řečeno, že bych této konstrukci věřil,či si myslel, že to tak je.Ovšem zcela vyvrátit to nemohu ani já sám.V nekonečnu a lidské blbosti je možné úplně všechno.
Co se týká jevů při klinické smrti? Ten kdo je ve stavu klinické smrti ty jevy skoumat nemůže a ostatní o nich ani neví.Nikdo všetně těch kteří klinickou smrtí prošli, neví zda viděli nějaké to světlo, či tunel v době klinické smrti, nebo až ve chvíli, kdy se probítali k životu,čili v době, kdy již ve stavu klinické smrti nebyli. Vím o čem mluvím, protože jsem prošel klinickou smrtí nejméně třikrát.Poprvé při autonehodě,kde dokonce u mne lékař konstatoval smrt a mimo jsem byl kolem pěti minut. Žádný tunel jsem neviděl ,jen prudkou bolest na hrudi, jako když máš vyražený dech ve chvíli, když jsem se "nahodil" a poté jsem vylezl s auta po svých z čehož měl ten lékař téměř smrt.Po druhé a po třetí se tak stalo na Jipce když se mně zastavovalo srdce díky diabetu o kterém jsem nevěděl. O čtveré klinické smrti vyprávěl primář a o tom jak mne marně resuscitoval a poté když to vzdal jsem se sám nahodil a dělal si z nich legraci. O tom ale já nic nevím. Ten čas ve kterém jsem byl mimo pro mne vůbec neexistoval a vlastně jsem o nějaké klinické smrti vůbc nevěděl.Po havárii jsem bezvědomí popíral a v nemocnici toto ukázaly pouze přístroje. Probuzení je provázeno různými jevy,ale většinou bolestí a přecitlivělostí na světlo. Takže nevím, čím bych podpořil spojení mezi klinickou smrtí a posmrtným životem. Takže sorry,ale já to prostě neumím.
Shnutí. Ukázka (konstrukce) nekonečna mikro a makrokosmů měla posloužit k představě nekonečna a vlastně měla ukázat,že nekonečnem nemá význam se zabývat,protože jeho rozměr člověk nikdy nemůže pochopit.To s tím materialistickým náboženstvím byl z mé strany skutečně jen žert a ukázka toho, že vytvořit náboženství vůbec není těžké.
Za člověka řekněme duchem chudého bych považoval spíše toho, kdo by tomu uvěřil.Tvrdit a dokázat, že tomu tak není bych však ani já nedokázal.Prostě na to lidstvo nemá dostatek informací a nemám je ani já - zámečník a nyní vlastně jen důchodce.
Až budeš mít čas, můžeš mně dát pár informací, které tě vedou k přijetí myšlenky posmrtného života. Já toto totiž těžko chápu, což je nejspíše dáno nedostatkem informací.
Díky za pochopení.
MB |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 25/05/2010 : 19:58:04
|
Miloslave, já mám pocit, že ty operuješ s tím, že myšlenka posmrtného života vznikla ze strachu z vlastní smrti. Já myslím, že to bylo přesně opačně. Tato myšlenka se zrodila ze strachu o své blízké (tím nepopírám, že historie je plná obou případů). Tato víra je zde tisíce a tisíce let. Je to víra a naděje, že člověk, kterého miluješ, neodchází úplně, ale zůstává a možná i chrání, je tvůj „anděl strážný“. Moje babička měla těžký život, nikdy samozřejmě nepsala nějaké filosofické spisy, ale pro mne byla prakticky ztělesněním dobra, jako anděl. Chovala se k člověku lidsky, ale ne proto, že by se bála Boha, ale protože taková byla. Nikdy nedělala mezi lidmi žádné rozdíly, byla spravedlivá. Každý je, či byl, někým milován a tak tady vzniká myšlenka, že není úplného zániku. V pohanských náboženstvích se můžeš setkat s mýtem „věčného návratu téhož“. Pro ně se vše neustále opakovalo, „ničili dějiny“ skrze rituály, a vraceli se ke „stvoření světa“. Tyto rituály probíhaly ve 12 dnech (v současnosti se to týká dnů mezi Vánocemi a svátkem Tří králů, 1 den rituálu rušil 1 měsíc uplynulého roku). Svět byl každým rokem „tvořen“ znovu, vše začínalo od začátku, no a právě v těchto dnech se „vraceli mrtví“, kteří se díky těmto rituálům „vzkřísili“. Věřilo se, že se ke svým rodinám „vrací“ skrze sny. Tento svátek nikdy nezanikl (on se jen trochu pozměnil), existoval již v prehistorických dobách a je spojen snad se všemi národy na Blízkém Východě a Indoevropany. U Židovského národa už vidíš (tutéž koncepci má i křesťanství) odmítání myšlenky věčného návratu s tím, že k „regeneraci světa“ dojde jen jednou, až se čas naplní. No a pak se ta myšlenka „posmrtného života“ vyvíjela už trochu jinak (v křesťanství vznikla myšlenka „věčného zatracení lidstva“. Byla sepsána sv. Augustinem ve 4-5 st.n.l., v původních biblických textech nic takového nebylo). Skutečné mýty mají člověku dodat vnitřní klid, naplňují zásady etiky, soucítění a respekt ke svým předkům. Mýty, ani náboženství, člověk nemůže zkoumat racionálně (tady vidíš, jak byl „zničen“ mýtus – Sokrates se začal ptát a hledal racionalitu. V podobenství o jeskyni to je poprvé znázorněno – lidé v jeskyni jsou lidé věřící mýtům, člověk, jenž vyšel z jeskyně, se stal filosofem – jenže v té době byla metafyzika ještě základem filosofie). Asi jsem ti neodpověděla tak, jak by sis přál, ale kdybych to měla shrnout: pro mne je myšlenka posmrtného života láska a respekt k těm, co zde byli přede mnou, víra, že ti, které miluji, zde budou stále se mnou. Protože lidský druh není nadřazen jiným druhům a je částí přírody, nic nemůže zcela zaniknout… no tak vidíš, možná už chápeš „můj svět“ lépe, já myslím, že nyní chápu lépe ten tvůj.
Co se týká tvé filosofie, já jsem se tě skutečně nechtěla nijak dotknout.
PS: neznám ale žádnou filosofii, která postavila člověka na roveň Bohu a nebyla zneužita totalitní ideologií… a asi 4 dny sem určitě nepřijdu, budu mimo internet
Pa K.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/05/2010 : 13:07:07
|
neznám ale žádnou filosofii, která postavila člověka na roveň Bohu a nebyla zneužita totalitní ideologií…
Kay.
Já také ne, ale to o kterém jsem psal je nezneužitelné. Skus najít nějakou cestu k jeho zneužití. Poznáš, že je to nemožné.
Cítím s tvých slov jakési rozhořčení,ale myslím, že plyne s neporozumění. Já tě nechci tvou víru v posmrtný život brát. Chtěl jsem jen cosi pochopit. Jsem totiž hodně zvědavý a zajímají mne cesty, kterými lidé k určitým názorům dochází. Je zde cíl, čili posmrtný život a mne zajímá, zda jsi někdy přemýšlela o jakési reálné cestě k tomuto cíli, čili o možnosti reálnosti takového stavu, nebo tě ta cesta k reálnosti nezajímá, nezabýváš se jí, nepřemýšlíš o ní a pouze jsi uvěřila,že cosi takového exituje, protože by bylo dobré, že toto existuje. Očekával jsem, že ukáži li cestu prostřenictvím toho vymyšleného náboženství, ukážeš tu svojí cestu k reálnosti posmrtného života, nebo odpovíš, že ses tím nikdy nezabývala a zabývat se nehodláš.Ž v to prostě jen věříš. O nic víc mně skutečně nešlo.Já totiž nedokáží pochopit, jak mohou lidé přijmout cíl algoritmu, ke kterému nevede logická cesta a který vůbec není dokázán, že existuje.Já cosi takového prostě nedokáži a rád bych poznal, jak je možno k takovému přijetí dojít.Já totiž neříkám, že cosi takového nechci přijmout, ale říkám že to nedokáži.Dokáže li to někdo jiný, pak od něj žádám o popis jeho cesty.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
příčiny u Platona
