| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 26/10/2009 : 11:45:25
|
MB,
reaguji jen proto, žes mě oslovil.
Chci jen říct, že nechápu užitečnost ani návaznost tvého příspěvku. Zaslechl jsi slovo tolerance a vyprávíš něco, co je každému jasné. Nechápu, jak to doplňuje to, co jsem řekl já. A myslím, že tam ani není co k pochopení. |
 |
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 26/10/2009 : 17:56:03
|
okref:
Tady jde o to, jestli se dokážeme shodnout na nějaké společné definici toho slova, nebo ne. Potom když se shodnem tak může přijít ta diskuze. Prostě nevím teď jestli dokážeš nějakou definici opravdu přijmout za svou a už ji tak nechat.
Tolerance netoleruje netoleranci...
no, nemůžu najít nic, co by to vyvracelo, takže je s tím možno souhlasit.
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/10/2009 : 21:10:53
|
quote:
Originally posted by okref
Rzwald:"čistě teoreticky (ale opravdu jen teorieticky): člověk, který se dělá že je ten nejdůležitější ve vesmíru by měl vadit pouze člověku, který si myslí, že to ON je ten nejdůležitější ve vesmíru...."
Přesně podobný náhled mě přivedl k pochypnostem nad uskutečnitelností tolerance. Co když tolerantní člověk narazí na člověka vyznávající netolerantnost - tedy třeba sebestřednost. Bude ho tolerantní člověk tolerovat? Měl by. Avšak zároveň nemůže. Měl by, protože je to postoj a názor druhého.
tak to je jen názor......názor je pasivní a nijak z něj neplyne aktivita...
tzn. mám netolerantního člověka a já jej mohu tolerovat tím způsobem, že se nesnažím nijak změnit, nehádám se s ním, atd. Jednoduše když netolerantní člověk mi řekne, že křesťani jsou kreténi a ať táhnou do Izraele (tj. projeví svou netoleranci ke křesťanům), tak můžu:
a) netolerovat jeho netoleranci
tj. říkat mu, že on je kretén a ať sklapne
b) tolerovat jeho netoleranci
tj. jednoduše pokrčím rameny a pokud mu vůbec něco řeknu, tak jen to, že jeho názor beru na vědomí
Pokud by jeho netolerance byla zaměřena proti mně, tak se zachovám uplně stejně. Dokonce i pokud by jeho netolerance přerostla do agrese (tj. do činů), tak ho mohu i tak tolerovat (tak, že se nebudu nijak bránit).
Nicméně já osobně nejsem vůči agresi tolerantní... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/10/2009 : 08:40:13
|
Jednoduše když netolerantní člověk mi řekne, že křesťani jsou kreténi a ať táhnou do Izraele (tj. projeví svou netoleranci ke křesťanům), tak můžu:
Rzwalde.
Vím že je to pouze příklad absurdního tvrzení netolerantního člověka, lae já bych k témuž přistoupil nejspíše docela jinak. Začal bych v tom co souvislosti postrádá ty souvislosti hledat, abych pochopil proč toto tvrdí a proč vznikla jeho netolernace,čili bych se jej začal ptát. Žádný názor nevznikl bez příčiny a poznáním příčiny mohu najít podstatu jeho netolence a třeba jej k toleranci přivést.
Ty možnost které jsi vypsal jsou správné,ale spadají spíše do oblasti asertivity. Ty respektuješ jeho netolernaci i když nevíš jak vznikla a dle toho se k němu chováš.To jsou běžné přístupy a tak to skutečně chodí. A tak soudíme za netoleranci i toho o kom téměř nic nevíme. Cestou ke skutečné toleranci jsou otázky vedoucí k pochopení toho co jej k takovému i když povrchně absurnímu tvrzení přivedlo. Pokud toto poznat a pochopit nechceme,pak jsme netolerantními i my a naprosto stejně jako on, jen v jiné pozici (pravdě, názoru)
První otázka by měla směřovat k největší absurditě= proč by měli jít křesťané do Izraele?(židovského)
Odpověď by třeba mohla znít takto.! Ježíš byl žid a na jeho slovech stojí a padá křesťanství, které dalo lidem hrozná utrpení.
A tehdy začnu chápat souvislost tam, kde byla absurdita a vím co jej vedlo k té netoleranci a mohu klást otázky další.Pokud bych toto skomprimoval, pak to absurdní tvrzení říká,že by se zlo mělo vrátit zpět do své kolébky.Tolerance vzniká tím, že člověk pokusně přijme názor druhého a tento zkoumá a to i tehdy, odporuje li tento názor nazoru jeho.
Tohle je tolerance. To co jsi vypsal jsou pouze styly netolerntního člověka jak se netoleranci druhých bránit.Jak se netolernatního člověka zbavit. Jenže jsme všichni více či méně netolerantní a za netolerantního dokážeme považovat i člověk vysoce tolerantního,protože jeho otázky nás vedou k poznání že náš vlastní názor nemusí být správný. A tak díky vlastní netoleranci jednáme tak, jak jsi vypsal ve svých bodech.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 27/10/2009 : 11:58:28
|
quote:
Originally posted by Rzwald
tak to je jen názor......názor je pasivní a nijak z něj neplyne aktivita...
tzn. mám netolerantního člověka a já jej mohu tolerovat tím způsobem, že se nesnažím nijak změnit, nehádám se s ním, atd.
Tolrance chápaná jako pasivita vůči názorovosti a i jednání druhého? Vypadá to, že v takovém podání může být tolerance opravdu absolutní a svatá. Ale je takové tolerance schopen člověk? Zásada takového tolerantního člověka zní: Toleruj druhého i když ti třeba zrovna podřezává hrdlo.
Dostává se to opravdu do země svatosti, kde už neplatí pozemská pravidla. Kde se vše rozpadá do...? Možná Ježíš je učitelem takového myšlení. Já proti tomu nic nemám. Zdá se, že to je opravdová definice tolerance. Zdá se, že to je tolerance, jak ji chápe samotný Bůh. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/10/2009 : 14:01:26
|
mám netolerantního člověka a já jej mohu tolerovat tím způsobem, že se nesnažím nijak změnit, nehádám se s ním, atd.
To je lhostejnost a nikoliv tolerance. Být lhostejný k názoru druhého neznamená být k jeho názoru tolerantní. Hádat se znamná prosazovat svůj názor proti názoru jeho čili označovat jeho názor za chybný. To je netolerance. Tolerance vzniká komunikací a cestou je otázka. Otázkami je možno pochopit jeho názor,což neznamená s názorem souhlasit.Pochopení vytváří toleranci, nebo netoleranci. Mohu pochopit pohnutky k vraždě,ale nemusím je tolerovat.Mohu jako ateista tolerovat názor věřícího a nemusím se s ním hádat,ale mohu se jej ptát. Komunikace je cesta k toleranci.
Stále si uvědomuji, že stále ještě není tolerance či netolerance definována a každý si tak pod tímto pojmem může představovat cosi jiného.A tak vlastně musím tolerovat všechny názory.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/10/2009 : 14:10:04
|
Tolerance (z latinského slovesa tolerare, snášet, strpět) znamená česky snášenlivost, tj. ochotu, schopnost případně možnost přijímat či snášet něco samo o sobě spíše nežádoucího nebo nepříjemného.
viz. Wikipedie
Není to české slovo snášenlivot pro nás více jasné???
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 27/10/2009 : 19:57:31
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Stále si uvědomuji, že stále ještě není tolerance či netolerance definována a každý si tak pod tímto pojmem může představovat cosi jiného.
Podle mě už tady padly dvě definice:
1. tolerance, které je udělena výjimka vůči netoleranci (viz moje příspěvky)
2. božská tolerance, která nezná mezí (viz Rzwald) |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 28/10/2009 : 00:40:53
|
Okrefe
Jak si přišel na to, že tolerance je názor? Tolerantní člověk přeci není člověk, uznávající toleranci jako pravdu. Tolerance je vlastnost člověka. Pokud hledáš otázku, zda existuje absolutní tolerance, odpovím ti. Každý člověk může tolerovat něco jiného. A byýt tolerantní do určité doby.
Pokud se náš tolerantní člověk potká s bláznem s nožem v ruce, který mu bude vyhrožovat zabitím. Může jej tolerovat a poslechnout ho, aniž by s ním vnitřně souhlasil. A bude tolerantní dál až do doby, kdy případně vyhodnotí situaci za velmi nebezpečnou, přestane své ohrožení tolerovat a praští blázna do makovice. |
Edited by - Sokrates on 28/10/2009 00:51:49 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/10/2009 : 10:13:32
|
Sokrate.
Mně se to jeví velmi zvláštně a pozoruji toto u více cizích slov. Slovo tolernace běžně užíváme a každý má dojem, že ví co toto slovo znamená. Má li však toto slovo definovat, pak to nedokáže a ukazuje třeba stupně tolerance, či stupně netolerance, či určité konkrétní podoby. (já také) Staší však vyslovit české slovo snášenlivost a náhle je vše jasnější.Náhle víme co je tolerance, co je intolerance,jaké jsou stupně jednoho i druhého i podoby ve všech možných variantách. Náhle víme,že intolerance na insulin je nesnášenlivost buněk vzhledem k insulinu,který díky tomu nemůže do buněk dopravit glukozu,kterou buňky získávají energii,čili diabetes druhého typu.(první typ je rovný chybění funkce slinivky,čili chybění insulinu) Nesnáším li názor druhého člověka z jakéhokoliv důvodu, je toto intolerance,čili počeštěně netolerantnost.Najdu li cestu k tomu abych názor druhého snášel,pak jsem našel cestu k toleranci.
Myslím, že je zbytečné dále to rozvádět,že to podstatné bylo řečeno,ale je zde cosi,co mne zaujalo a je to dost zvláštní. Pokud toto analyzuji s pohledu programové analýzy procesu myšlení, ukazuje se naprosto přesně podstata toho, proč dochází k částečné neschopnosti vnímat skutečný obsah v celém rozsahu u cizích slov.Každé slovo aktivuje informace se kterými je mostně spojeno správně by bylo třeba užít výrazu aktivní spojení.Spojení která nejsou aktivní (nejsou aktivizované při vyslovení daného slova)další návazné informace neaktivují. S českými slovy máme aktivně propojeno více informací a proto si tyto informace uvědomujem. S cizím slovem je aktivováno méně informací a ostatní spoje (mosty) jsou neaktivní. Propojíme li informace cizího a českého slova tak, že se nám aktivuje cizím slovem slovo české s celým souborem informací,pak víme oč jde mnohem lépe. Krásně je to znatelné právě na slovu tolerance a jemu českému významu snášenlivost. Teprve připojením mostů spojených se slovem snášenlivost, víme co znamená slovo tolerance.
Pokud jsi pochopil, že k tomuto dochází u mnohých dalších cizích slov,které běžně užíváme aniž by aktivovaly dostatečně velký rozsah informací, pak mně nejspíše promineš a budeš snášenlivý, k tomu, že jsem opět užil programové analýzy.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 30/10/2009 : 17:51:30
|
Slávo
Nemám co snášet. Já tvé názory respektuji a v mnohém s tebou souhlasím. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 30/10/2009 : 19:42:17
|
Sokrates:Jak si přišel na to, že tolerance je názor? Tolerantní člověk přeci není člověk, uznávající toleranci jako pravdu. Tolerance je vlastnost člověka. ... Každý člověk může tolerovat něco jiného.
Přesně tak každý člověk... nejen, že může, ale opravdu toleruje něco jiného. Tolerantní je každý člověk, ale co toleruje, to je otázka jeho morálního názoru. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 31/10/2009 : 09:45:23
|
Okrefe
No právě. Na mě píšeš moc teoreticky. Nemám nic proti teoriím, ale zkus je uvést do praxe. Píšeš o setkání tolerantního a netolerantního člověka. Jak si představuješ tolerantního člověka? Já vím, že lidé tak obecně mluví. On je tolerantní,upřímný,blbej, v pohodě.
Ale, jak si správně uvedl, tolerance není absolutní. Tak proč s těmito absolutními hodnotami počítáš a vytváříš na jejich základě jakési teorie, které potom pochopitelně nedávají smysl? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/10/2009 : 10:34:46
|
Sokrate.
Blbá otázka (moje)slova . Jsi tak tolerantní, nebo se toto shoduje s tvým názorem a pak je zde shoda a nikoliv tolerance. Vidíš i já jsem si nyní neuvědomil, že tolerance je rovna snášenlivosti. Jsou li názory shodné, dochází k jejich snášenlivosti samočinně,čili vzniká cosi, co při použití slova tolerance nedává smysl.Slovo tolerance je tedy zjevně chybně užíváno a chybí zde přímé propojení s informacemi spojenými se slovem snášenlivost.
Slovo tolerance se užívá třeba i v mechanice a vždy se jedná o rozmezí stavů plus a mínus určité hodnoty. Př. Délka 1000mm +0,001mm-0,001mm. Toto se přenáší v lidské mysli i na ostatní významy (propojení)slova tolerance a prostě toleranace je cosi odtud potud.Pokud užiji slova snášenlivost, je vše mnohem jasnější. Právě proto se tolik vyhýbám užívání cizích slov. Ony mnohdy krásně, vzněšeně a vzdělaně zní,ale mnohdy mnohé zastírají.
Kdyby základní otázka zněla co je snášenlivost, zřejmě by si každý klepal na čelo a ptal se,proč se někdo ptá na tak jasnou a zřejmou věc.Zeptá li se však co je tolerance pak je s toho dlouhá a složitá debata. Proč? Vždyť se jedná o totéž.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 31/10/2009 : 12:59:01
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Okrefe
No právě. Na mě píšeš moc teoreticky. Nemám nic proti teoriím, ale zkus je uvést do praxe. Píšeš o setkání tolerantního a netolerantního člověka. Jak si představuješ tolerantního člověka? Já vím, že lidé tak obecně mluví. On je tolerantní,upřímný,blbej, v pohodě.
Ale, jak si správně uvedl, tolerance není absolutní. Tak proč s těmito absolutními hodnotami počítáš a vytváříš na jejich základě jakési teorie, které potom pochopitelně nedávají smysl?
Možná, že ti opravdu nedávají smysl, to nechci popírat. Ale rád bych upravil tvrzení, že pracuji s absolutními hodnotami. Na mě to byl příklad nadmíru konkrétně příkladný. Teoretický se ti zdá jen pro to, že předmětem tolerance nebo netolerance je sama tolerance, to je celý zázrak a problém.
Nevím přesně, vlastně ani nepřesně, co se ti zdá nesmyslné.
by sokrates:"Jak jsi správně uvedl, tolerance není absolutní..." to jsem sice uvedl a vznikl z toho morální postoj číslo 1. Avšak následně jsem připojil morální postoj, který mi vnukl Rzwald. A ten tvrdí, že tolerance může být i absolutní. Posledním krokem k druhému postoji je tolerování netolerance. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Tenis
