| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 19/09/2009 : 22:16:57
|
Co bylo dřív, vejce nebo slepice.
Tak tuhle otázku slýchám poslední dobou často a překvapuje mě, že tu otázku pořád někdo klade přesto, že odpověď se nabízí sama.
Odpověd je taková, že ani jedno nepředcházelo druhému.
Toho, kdo by chtěl jedno stavět v čase před druhé, klame lidově špatně ustálená definice slova strom. (Mluvím o stromě, neboť je to totéž.) Strom se obvykle označuje jako souhrn částí: kořen, koruna, kmen. Nesmí se však zapomenou na další části, znichž nás v tomto příkladě zajímá hlavně plod. Třeba žalud, v kterém je ukryto semeno. Řekneme-li strom, máme na mysli také semeno. A řekneme-li semeno máme na mysli také strom. Jak to? A co bylo tedy dřív? -Zeptá se tupec. Semeno je podmínkou stromu a strom podmínkou semene. Strom a semeno je jednotným uzavřeným cyklem, kterému něco předcházelo a něco po něm bude následovat. Avšak žádná jedinečná jednota nepředchází sama sobě.
Je to tak jednoduché, a přesto se všude opakuje otázka: co bylo dřív, vejce nebo slepice. A k tomu se dodává, že je to nerozřešitelná otázka, nad kterou nemá smysl si lámat hlavu. To může říct jen člověk, který se nad tím nikdy nezamyslel. |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/10/2009 : 10:44:14
|
Okrefe.
Obdivuji,jak snadno a bez ostychu užíváš slova jako hlupák, tupec a podobně. Je to znamením toho, že sám sebe stavíš nad ostatní a to moc moudré dle mého názoru není.
Samozřejmě bylo dříve vejce. Tvůj předpoklad že bylo obé sousčasně by byl možný pouze tehdy, byla li by v jeden okamžik stvořena slepice s vejcem uvnitř. Vejce zde bylo dávno před tím,než se vyvinula slepice.Vejce zde byla i dobách dinosaurů,ale slepice až mnohem později. Vývojový předchůdce slepice jež snášel vejce a díky evoluci aw vvinul v slepici a tak se jedenkrát z vejce vylíhla slepice. Jinak by se dalo říci, že vejce je příčinou a slepice důsledkem. Důsledek nemůže předcházet příčinu. A s toho plyne jediná spávná odpověď na otázku co bylo dříve, jestli slepice, nebo vejce.
Pokud jsi tomu byl schopný porozumět, pak se jistě zamyslíš nad významem slova tupec a třeba takový výraz přestaneš užívat.
MB |
 |
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 12/10/2009 : 20:06:51
|
Hmm
Tak velmi stručně přidám svou pozici, když jsem tu po delší době zavítal ...
Dříve (uvědomme si také že pojem dříve nemusíme chápat pouze časově, ať nemluvíme jeden o koze a druhý o voze) byla slepice. Proč? Je (metafyzicky) dříve možnost nebo uskutečnění? Uskutečnění - proč, to nyní zdůvodňovat nebudu, stručně to nejde, kdo chce nechť zkoumá. Vejce je slepicí v možnosti, zatímco slepice slepicí v uskutečnění. Tudíž dříve byla slepice
Já zas mizím, adios!  |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/10/2009 : 10:08:18
|
Vejce je vejcem v uskutecneni a slepice je vejcem v moznosti, tudiz bylo drive vejce :o)
Zapominame ovsem na kohouta |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/10/2009 : 14:54:27
|
Richarde.
Opět jsi mne krásně rozesmál a vnesl trošku humoru,který je zde zapotřebí víc, než cokoliv jiného. Pokud není upřesněno co je myšleno vejcem a co slepicí, je možno si z možností vybírat. Slepice může být samicí od kura hrabavého, nebo také určením druhu přímo, čili slepice domácí. Vejce může být jakéhokoliv druhu, třeba hada.Pokud by bylo přesně určeno, že se jedná o slepici domácí a slepičí vejce,pak y byla odpověď složitá protože by sledovaný "prostor" končil v momentu vzniku slepice domácí čili jakési pramáti všech slepic. I tato pramáti slepic by se vylíhla s vejce a ten kohout také, ale byl by zde vývojový předchůdce, který by ještě nebyl slepicí,ale snášel by vejce. Takže by opět bylo dříve vejce,ale zatím by se nejednalo o vejce slepičí,ale toho kura, který byl vývojovým předchůdcem.Slepice by byla dříve jen v tom případě, že by se narodila třeba savci a teprve poté snášela vejce. Pokud však není definováno jaké vejce,pak by se vajíčko savce mohlo za vejce považovat také. Takže i v tomto případě by bylo vejce dříve.
Jediný problém který mnohé lidi zavádí ke složitostem je v tom, že vývoj neprobíhal skokově, čili hop a je tu slepice, ale pomalu a postupně, takže není možno určit okamžik ve kterém již to byla slepice. Pokud by se jednalo o konkrétní slepici, bylo by jasné, že se vylíhla s vejce,ale nikoliv jako slepice, ale jako kuře a určitou dobu trvalo, než se s kuřete stala slepice. Takže vejce by bylo o hodně dříve než slepice.
Proč píši o ničem tolik slov? Protože je to sranda a ještě větší sranda je, když se něčím takovým zabývají filosofové, když je schopné to rozřešit malé dítě. Očekávám, že budeš v té srandě pokračovat a logicky dokážeš, že se mýlím. Jestli to nebude možné, pak se omlouvám, že jsem tu srandu skazil.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 22:58:11
|
Ahoj,
z evolučního hlediska bylo imho první vejce, které vyklouzlo z tvora, který byl geneticky na 99,9% shodný se slepicí.
Jinak sem opět začnu zase přispívat. Chybí mi diskuze.... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/10/2009 : 12:14:50
|
Díky rajisi, to co říkáš je asi nejsprávnější řešení
Vrátím se novu k původnímu postu, protože tu nebylo jasně řečeno proč vlastně někteří lidé vidí v uvedené otázce problém.
quote:
Originally posted by okref
Co bylo dřív, vejce nebo slepice.
Tak tuhle otázku slýchám poslední dobou často a překvapuje mě, že tu otázku pořád někdo klade přesto, že odpověď se nabízí sama.
Odpověd je taková, že ani jedno nepředcházelo druhému.
Toho, kdo by chtěl jedno stavět v čase před druhé, klame lidově špatně ustálená definice slova strom.
S touto odpovědí resp. s jejím zdůvodnění nesouhlasím. Proč?
Protože to vůbec nesouvisi s definicí stromu nebo slepice, ale spíše s rozlišením obecniny a konkrétní věci
konkrétní vejce může předcházet konkrétní slepici (ale nemusí)
a konkrétní slepice může předcházet konkrétnímu vejci (ale nemusí)
To však netvoří cyklus, protože konkrétní vejce ze kterého konkrétní slepice pochází je jiné než to které tato konkrétní slepice snesla (pokud nějaké snesla)
konkrétní slepice a vejce tedy tvoří spíše řetěz konkrétních vajec a slepic, který jak správně říká rajis, mohl někde začít a první vejce nemusela snést slepice ale třeba prakur obecný a ten zase mohl pocházet z australokura a ten zase z dinokura a ten rybokura atd.
Když ovšem někdo zmiňujeme uvedenou otázku o slepici a vejci, tak jak ji předložil okref, tak s těmito pojmy zacházíme jako s obecninami, slepice neoznačuje konkrétní slepici, ale libovolnou slepici. A vejce označuje libovolné vejce. Jenomže u obecniny "slepice" nelze říci, že pochází z obecniny "vejce" a ani naopak.
Obecnina slepice a obecnina vejce tedy netvoří ani cyklus a netvoří ani řetěz.
EDIT:
Lze samozřejmě otázku zpřesnit a explicitně uvést např tyto zamlčené předpoklady (axiomy), že:
S: Každá slepice pochází z vejce
V: Každé vejce pochází ze slepice
tyto axiomy se pak vztahují na konkrétní vejce a konkrétní slepice
Pokud je přijmeme, pak má otázka jen jedno řešení, existuje nekonečný řetěz konkrétních slepic a vajec. (a tento závěr vůbec není nesmyslný nebo paradoxní)
No a teď už záleží jen na tom jaké další předpoklady o světě máme a jestli s nimi tento předpoklad není ve sporu.
Pokud si třeba (z dobrých důvodů) myslíme, že svět tu není odjakživa, pak je uvedený závěr v rozporu s tímto předpokladem a mi musíme některý z axiomů opustit. No a nejlepší asi bude opustit jeden z axiomů S a V, což je přesně to řešení, které říká rajis
Abych to tedy uzavřel, tak problém je v nedůsledném rozlišování mezi obecninami a konkrétními slepicemi a vejci, tedy ve špatné (nedůsledné) práci s pojmy
|
Edited by - noemus on 20/10/2009 12:51:11 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 20/10/2009 : 19:52:07
|
Dva problematické body k tématu:
Vývojový náhled není řešením toho, co bylo dřív, jestli "vejce" nebo "slepice". Protože se tím sice vyřeší, co bylo dřív, jestli vejce nebo slepice, nicméně nás nezajímá, co bylo dřív v řetězci druhu nazvaném "kur domácí", ale co bylo dřív vůbec. Kdybychom si totiž kladli otázku tak, že by jejím jediným správným řešením bylo sledovat vývoj druhů v řadě za sebou, nedokázali bychom zjistit, jak se z vejce vyklubala slepice nebo ze slepice vejce, aniž bychom nebyli nuceni připsat změnu druhu náhodě.(Také jsem tu na fóru někde řešil tuto otázku pomocí vývojového náhledu. Ale až nedávno jsem si uvědomil, že to neřeší podstatu otázky. A podstatou otázky je "vyloupnutí" ideje něčeho na svět. Když se ta ideje přesune z vejce na pravejce nebo na praslepici, uspokojí to jenom biologa.)
K obecnicně a jednotlivině:
Ta otázka o vejci a slepici předpokládá uvažování v obecninách. Předpokládá, že každý konkrétní strom je zároveň obecninu, kterou bych nazval samotnou "idejí stromu".
Když o každé jednotlivině nebudeme uvažovat zároveň jako o obecnině (kterým já říkám ideje), tak otázku po vejci a slepici můžeme hravě smést ze stolu. Pak už nebude nic, co by spojovalo jednotliviny. Dokonce jednotlivina nebude "celistvostí", ale rozpadne se na nekonečné množství jednotlivin do času.
Dále bych raději dovysvětlil, co jsem měl na mysli větou:"Toho, kdo by chtěl jedno stavět v čase před druhé, klame lidově špatně ustálená definice slova strom."
Myslel jsem tím odhlížení od celistvosti jediné věci. U stromu je tou celistvostí "strom+semeno". Strom tedy je také semeno a semeno je také zároveň strom. Nešikovnost slovního označení a toho, co v mysli vytane při jejich vyslovení je tím, co nazývám "špatně ustálenou definicí".
Tolik tedy k poznámkám, které se mi zdáli důležité. |
Edited by - okref on 20/10/2009 19:55:51 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/10/2009 : 16:26:41
|
Pkrefe.
To ale nejspíše není pravda.Strom není semeno a slepice není vejce, pokud to dotáhnu do začátku. V oceánu byly rostliny,ale nikoliv semena. Tyto rostliny se dostaly na pevninu a zde se vyvinula skupina,či Čeleď, která se přestala množit dělením,ale vznikla odlišnost od daného druhu, čili schopnost rozmnožovat se semeny. Semeno je prosukt stromu,ale ty prastromy nemvznikly ze semena.Byl tedy dříve stroma teprve potom jeho produkt, čili semeno. A podobně je tomu s tou slepicí a vejcem. Vejce je produkt a to první vejce bylo produktem tvora u kterého došlo k odchylce a snesla první pravejce.To vejce dříve nemohlo být, jako to semeno,ale prastrom, či praslepice ano.Jenže u těch stromů tomu mohlo být i jinak a nejspíše i bylo.Myslím, že logicky předpokládám, že stromy vznikly ecolucí s bylin.Byliny se již rozmnožovaly semeny,ale nebyla to ještě stromy. S určitého geneticky chybného semene (vývoj probíhá ve skocích, náhodným defektem)a rostlinu z něho vzniklou je již možno označit dle typických znaků za stromovitou. Takže semeno bylo produktem byliny a strom produktem semena. Takže správnou odpověď bychom nalezli jen tehdy, kdyby nám bylo dáno nahlédnout do dálné historie. Takže máš k dispozici pro i proti a můžeš si vybrat. Jedno s toho bude nejspíše pravdou a možná obojí nezávisle na sobě.Evoluce je složena s omylů a náhod a výsledkem evoluce je jen to co díky těm náhodám a omylům přežilo.Kdesi jsem četl,že nějaká žena měla potíže a výsledkem vyšetření došlo k velkému překvapení. V děloze měla skutečné vejce i když skořápka byla dost slabá. To vejce ale bylo oplodněné a mohl z něj vzniknout člověk,třeba žena, která by snášela lidská vejce. Takové náhody se v evoluci vyskytují a třeba jimi začíná odlišná vývojová větev.Jsou prý dokonce lidé,kteří mají na určité části těla peří. Zda je to pravda nevím. V časopisech občas napíší pěkné lži a kachny.Když si pedstavíš,že by ta žena vejce snesla a s toho se vyvinul potomek s touto genetickou chybou, pak by mohl vzniknout další druh člověka a ty bys věděl,že nejdříve byla ta lidská žena, potom vejce a poté jiný druh, třeba slepicočlověk. Ta miliony let by někdo tohoto druhu býdal nad tím, zda bylo dříve vejce, nebo slepicožena a k výsledku by nedošel.
Někdy člověk pochopí cosi díky naprosté blbině.
MB |
|
|
|
pan.chytry
Nový uživatel
42 Posts |
Posted - 28/03/2010 : 23:43:18
|
| Vejce. |
|
|
|
pan.chytry
Nový uživatel
42 Posts |
Posted - 29/03/2010 : 00:11:08
|
Abyste tomu porozuměli, tak zodpovídání této otázky je asi jako kdybychom byli v bílé místnosti bez oken s rozsvíceným světlem.
Zeptal bych se Vás jaká je zeď před vámi a vy byste odpověděli - bílá.
Pak bych zhasl a zeptal se znovu. Někteří by řekli bílá, někteří by mlčeli a někteří by řekli černá. Ti, kteří řekli bílá bych poprosil aby chvíli mlčeli a stejně tak ty, kteří již mlčeli.
Pak bych rozsvědcel a zhasínal a ti, kteří řekli, že černá by vždy při změně osvětlení říkali barvu.
Pak bychom dostali hlad a šli se najíst. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/03/2010 : 09:22:30
|
pan.chytrý.
Začíná mne zajímat tvoje logika a to proto, že mám problém s pochopením souvislostí. V mysli se snažím tyto souvislosti spojit do logiky a potom záleží na tom, zda chci odporovat, nebou souhlasit.Tvoje logika totiž umožňuje stejnou měrou obě možnosti. Tím neříkám, že tvůj styl logiky považuji za špatný. Nutí mne k přemýšlení a to je myslím tvůj záměr.
Takže rozsvěcuji a zhasínám,ale chybí mi informace o spektru světelného zdroje a tak mohu říci,že stěny jsou červené s modrými puntíky. Světelný zdroj však může vyzařovat neviditelnou část spektra a pak jsou stěny černé i když rozsvěcuji a zhasínám.Možnou variantou je i zdroj bílého světla a potom uvidím stěny bílé. Jenže mohu zhasínat a rozsvěcovat do nekonečna a stále to bude totéž.Tvoje odpověď, že dříve bylo vejce mně s tou logikou zhasínání a rozsvěcování nejde dohromady. A tak si představím,že při každém rozsvícení se vrátím v čase. Takže je zde slepice a při dalším rozsvícení vejce a pokaždé postoupím o krok zpět v čase. Dojdu tak do fáze vývojového předchůdce slepice .Jenže je otázkou,zda se tento vylíhnul s vejce. Mohu předpokládat, že ano a mohu pokračovat přes období ještěrů až do doby kdy byl život pouze ve vodě a pak mně při mé blbosti dojde,že bez vejce nejsou na svém počátku ani savci,kde se s oplodněného vejce stává plod. Musím tedy hlouběji do historie až k jednoduchým životním formám. Tam již vejce nenajdu,protože se rozmnožují dělením. Vývojový předchůdce slepice se mohl rozmnožovat dělením. Pokud je tedy pro mne slepice označení pro živého tvora pak byl nejdříve živý tvor a teprve vývojem došlo ke vzniku vejce.
Až do takové fáze vývoje musí dojít člověk, když chce odpovědět na otázku zda bylo dříve vejce, nebo slepice. Pokud ovšem nemyslí slovem slepice pouze určitý druh,čili kura domácího. V takovém případě by bylo skutečně prvn vejce vývojového předhůdce kura domácího.
Pokud nejsou určeny hranice otázky zda bylo dříve vejce, nebo slepice, jsou možné obě odpovědi.
MB |
|
|
|
pan.chytry
Nový uživatel
42 Posts |
Posted - 30/03/2010 : 11:16:35
|
| Vejce je v otázce vyjádřením zárodku a ten vždy předchází dospělého jedince. |
|
|
|
pan.chytry
Nový uživatel
42 Posts |
Posted - 30/03/2010 : 11:21:14
|
| Pokud tento fakt budeme mít na paměti, je to stejné jakobychom si pamatovali, že zeď byla bílá, když byla osvětlená. Vytane-li nám na mysli odpověď slepice, je to stejné jakobychom ve tmě zapoměli na to, že zeď je bílá. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/03/2010 : 18:13:37
|
Pak ano. Pro mne vejce bylo vejcetem a zárodek jen jeho součástí.'Cili vejce množina a zárodek podmnožina.Tvoje logika vychází s toho že vejce je zárodek a potom je správná. Pokládám li zárodek jen za podmnožinu a vejde za množinu,pak musím pokračovat proti času až do okmažiku vzniku prvního vejce.Potom logicky musel být první tvor, který vejce vytvořil a sám z vejce nevznikl.Samo vzniknout nemohlo.
Co bylo první,zárodek nebo slepice ve smyslu živý tvor.A jsi tam, kde jsi byl.Ten zárodek byl důsledkem rozmnožování živého tvora,ale živý tvor bez zárodku nemůže vzniknout.Výjimku by tvořilo stvoření,ale tomu asi nikdo z nás nevěří.Potom by byl prvním živý tvor a jeho produktem vejce.
MB |
|
|
|
pan.chytry
Nový uživatel
42 Posts |
Posted - 30/03/2010 : 20:02:10
|
| Touché. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vejce nebo slepice
