| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 07/01/2009 : 18:14:07
|
Aristoteles někde na začátku tvrdí o své filosofii,kterou se snazi ustanovit, ze je vědou, ktera uspokojuje jedinou potrebu. Potrebu vědět. Ze nemá jineho uzitku, nez uspokojení z nabytého vedeni sameho.
Ovsem me tim vyvstava otezka, zda existuje neco jako neuzitecnost pro cokoli a zda existuje vědění, ktere by mohlo být odtazeno od sveta takovym zpusobem, ze by v nem nic nezmohlo, presto ze by o nem vedelo vse(vse by totiž nutne muselo být známo, kdyby bylo vědění o počátku).
Myslim, ze slovo neuzitecna jen zastupuje nevztaznost k výkonu jedince - k jednání. Vědění jakým se Aristotelova filosofie snazi být není vědenim, ktere by nabizelo vychodiska pro jednani, protoze zkratka neni tím, cim se od sameho zacatku snazi být - vysvetlenim Světa.
Filosofie nemůže a není neužitečnou vědou. Je naopak tím nejvyssim uzitkem. Pokud jím není nebo nechce být ci nemůže, pak to není filosofie, ale metafyzika v pravém a nejstrašnějším slova smyslu.
Dále Ar. někde dále říká, že existuje omezená řada pricin. Na zacatku je pricina prvotní (o níž rika, ze neni jednoduchá, ale ze se sklada z čtyř složek), na konci je konečná, jez se zve účelem a uprostřed je alespoň jedna příčina, která je prostředníkem mezi počátkem a koncem.
Mám ohledne toho dve pochybnosti.
1. Je prvnotní příčina opravdu jen jedna? Není takový malý počet nekonečně hrubým zásahem do svobody?
Mohlo by preci naopak existovat nekonecne mnoho prvotnich pricin. Ne sice v jednom case či prostoru, ale odděleně, působící každá zvlášť.
2. Existuje střední řada příčin? Není vyčleňování prostrednich pricin necim naprosto zbytecnym?
Vzdyt cim by takove priciny meli byt a k cemu by mely slouzit. 'Vzdyt je jasne, ze jsou necim zbytecným. Protoze jestli je prvotní pricina kvuli konecnemu ucelu, pak se snadno obejdou bez meziclánků. Zkrátka vytváreni predstavy existence jakychsi prostrednich clenu je jen prehlizením toho, ze patří k prvotní pricine a nejsou nicim jinym, nicim oddelneným. |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 19:31:54
|
quote:
Originally posted by okref
Ovsem me tim vyvstava otezka, zda existuje neco jako neuzitecnost pro cokoli a zda existuje vědění, ktere by mohlo být odtazeno od sveta takovym zpusobem, ze by v nem nic nezmohlo, presto ze by o nem vedelo vse(vse by totiž nutne muselo být známo, kdyby bylo vědění o počátku).
Myslim, ze slovo neuzitecna jen zastupuje nevztaznost k výkonu jedince - k jednání.
nemám příliš rád Aristotela, neboť pro něho je užitečnost mírou všeho --- i přátelství (např.) redukuje na obchodnickou užitečnost -- pokud jsme jeden druhému užitečnými, pak budeme přáteli, v opačném případě se naše cesty rozejdou. Takovouhle redukci neuznávám a protiví se mi. Jeho pojetí ctnosti jakožto umírněnosti mi taky zavání.
Představ si, že kdesi uprostřed bengálských pralesů existuje papoušek, který náhle prozře a pochopí všechno. K čemu je jeho vědění, když neumí mluvit? K čemu je jeho vědění když bude v příští půlminutě sežrán anakondou? Čím mocnější jsi, tím mocnější je tvé vědění. Pokud jsi bezmocný, je bezmocné i tvé vědění.
quote:
Originally posted by okref
Na zacatku je pricina prvotní (o níž rika, ze neni jednoduchá, ale ze se sklada z čtyř složek), na konci je konečná, jez se zve účelem a uprostřed je alespoň jedna příčina, která je prostředníkem mezi počátkem a koncem.
odmítám přijmout jeho vizi, že existuje nějaká prvotní příčina....otázka, zda jich bylo víc než jedna je pro mne irelevantní, protože podle mne nebyla ani jedna.
quote:
Originally posted by okref
Vzdyt cim by takove priciny meli byt a k cemu by mely slouzit. 'Vzdyt je jasne, ze jsou necim zbytecným. Protoze jestli je prvotní pricina kvuli konecnemu ucelu, pak se snadno obejdou bez meziclánků.
a neplyne z toho náhodou právě to, že buď není žádná prvotní příčina nebo není žádný konečný účel a nebo ani jedno ani druhé?
taky ale nezapomeň na čas -- nevím kdo nevím kdy řekl cosi ve smyslu, že: "Čas zabraňuje tomu, aby se vše odehrálo najednou." |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 19:58:00
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Představ si, že kdesi uprostřed bengálských pralesů existuje papoušek, který náhle prozře a pochopí všechno. K čemu je jeho vědění, když neumí mluvit? K čemu je jeho vědění když bude v příští půlminutě sežrán anakondou? Čím mocnější jsi, tím mocnější je tvé vědění. Pokud jsi bezmocný, je bezmocné i tvé vědění.
Takže ty se stavíš na stranu Aristotela, neboť soudíš, ze vědění je neužitečné i v takovém případě, že je to vědění absolutní(tzn. takové, které ti prozradí vse nejen o podstatě svéta, ale také o každé jeho jednotlivosti, včetně toho, jak se vyvarovat sežrání.)
Otevřel si tím vsak pro me zajimavou otazku po okamžiku nabytí vědění. Je-li tlama anakondy otevřená a já jsem napůl již v ní, je opravdu pro takovou situaci absolutní vědění neuzitečné? Já se právě domnívám, ze jen omezené vědění (tj. takové, které ví jen o necem a da se pouzit jen pro nektere situace) je v nekterych situacich neuzitecné - ale ne ve smylu vlastí neuzitecnosti, ale ve smyslu nekorektnosti vztahu se situací vyplyvajici ze samotné omezenosti vědění. Absolutní vědění, tj. vědění o podstatě světa tak, jak ji zamýslel Aristoteles, je naproti tomu něčím, co pro mne obsahuje uzitecnost v jakemkoli okamziku, vcetne toho, ze jsem jiz napul natraven v brise anakondy.
quote:
a neplyne z toho náhodou právě to, že buď není žádná prvotní příčina nebo není žádný konečný účel a nebo ani jedno ani druhé?
To z toho rozhodne neplyne. Jiste model prvotni priciny a konecneho ucelu neni dolozen z niceho jineho, nez z pomyslů(či rekneme apriorní mohutnosti lidské mysly), ovšem zkus nabídnout jiný funkční model, nebo popři tento na základě jiného důkazu, než je ten, který si teď uvedl, protože neexistence prostrednich clenů nijak nenabourava existenci prvniho nebo posledního - ba právě naopak.
quote:
taky ale nezapomeň na čas -- nevím kdo nevím kdy řekl cosi ve smyslu, že: "Čas zabraňuje tomu, aby se vše odehrálo najednou."
Ano, vím, jak to myslis a věř, že i na to jsem myslel, když jsem napsal všechny predchozi vety. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 01:57:03
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by Rzwald
Představ si, že kdesi uprostřed bengálských pralesů existuje papoušek, který náhle prozře a pochopí všechno. K čemu je jeho vědění, když neumí mluvit? K čemu je jeho vědění když bude v příští půlminutě sežrán anakondou? Čím mocnější jsi, tím mocnější je tvé vědění. Pokud jsi bezmocný, je bezmocné i tvé vědění.
Takže ty se stavíš na stranu Aristotela, neboť soudíš, ze vědění je neužitečné i v takovém případě, že je to vědění absolutní(tzn. takové, které ti prozradí vse nejen o podstatě svéta, ale také o každé jeho jednotlivosti, včetně toho, jak se vyvarovat sežrání.)
Otevřel si tím vsak pro me zajimavou otazku po okamžiku nabytí vědění. Je-li tlama anakondy otevřená a já jsem napůl již v ní, je opravdu pro takovou situaci absolutní vědění neuzitečné? Já se právě domnívám, ze jen omezené vědění (tj. takové, které ví jen o necem a da se pouzit jen pro nektere situace) je v nekterych situacich neuzitecné - ale ne ve smylu vlastí neuzitecnosti, ale ve smyslu nekorektnosti vztahu se situací vyplyvajici ze samotné omezenosti vědění. Absolutní vědění, tj. vědění o podstatě světa tak, jak ji zamýslel Aristoteles, je naproti tomu něčím, co pro mne obsahuje uzitecnost v jakemkoli okamziku, vcetne toho, ze jsem jiz napul natraven v brise anakondy.
jde o to, co myslíš pod tím "užitečné"
...já tím myslel jako ne "užitečné subjektivně" (např. papoušek může pociťovat radost, že všechno ví a chápe...byť se musí smířit s tím, že se nachází v anakondě a brzo se udusí)
...ale "objektivněji" -- jako možnost něco zlepšit, něco ve vnějším světě
quote:
Originally posted by okref
quote:
a neplyne z toho náhodou právě to, že buď není žádná prvotní příčina nebo není žádný konečný účel a nebo ani jedno ani druhé?
To z toho rozhodne neplyne. Jiste model prvotni priciny a konecneho ucelu neni dolozen z niceho jineho, nez z pomyslů(či rekneme apriorní mohutnosti lidské mysly), ovšem zkus nabídnout jiný funkční model, nebo popři tento na základě jiného důkazu, než je ten, který si teď uvedl, protože neexistence prostrednich clenů nijak nenabourava existenci prvniho nebo posledního - ba právě naopak.
no já už jsem nabídl..musel bych to hledat
...ale to je celkem jedno --- jde o to, že pokud "věříš na příčiny a důsledky", není důvod, aby existovala prvotní příčina. Imho je myšlenka prvotní příčiny nelogická --- tak ve světě okolo nás pozorujeme, že nic není bez příčiny....proč tedy usoudíme, že někdy něco bez té příčiny bylo? (prvotní příčina musela být bez příčiny, jinak by nebyla prvotní). Jediný jakž takž logický model tedy je, že žádná prvotní příčina nebyla...to ale znamená, že tento řetězec důsledků a příčin je věčný....pokud však trvá věčně, mělo by již být dosaženo cíle --- jestliže není (a není, neboť změna stále probíhá), potom to znamená, že žádný konečný cíl neexistuje......což samo o sobě nevpadá moc důvěryhodně, protože jeden by čekal že změny probíhají proto, že svět spěje k nějakému konečnému stavu (ve fyzice --- vyrovnávaí se teploty, odčerpávají se potenciální energie, atd.)
druhá varianta je, že tohle uvažování (příčina a následek, existence a neexistence) je nesprávné....a s touhle možností se ztotožňuji
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 11:37:49
|
quote:
Originally posted by Rzwald
jde o to, co myslíš pod tím "užitečné"
...já tím myslel jako ne "užitečné subjektivně" (např. papoušek může pociťovat radost, že všechno ví a chápe...byť se musí smířit s tím, že se nachází v anakondě a brzo se udusí)
...ale "objektivněji" -- jako možnost něco zlepšit, něco ve vnějším světě
Ano. A právě to je pro mě pravým věděním. Spojení subjektivního a objektivního. Cisté subj. vedeni je pro me iluzorni metafyzicke vedeni, proti nemu stoji pravé filosoficke vědení, ktere neni prazdné, ale vypovídá o skutecnosti, avšak je vedeno tím, cim je vedeno to metafyzicke a ciste subjektivní - touhou po poznání a ničím jiným.
quote:
Imho je myšlenka prvotní příčiny nelogická --- tak ve světě okolo nás pozorujeme, že nic není bez příčiny....proč tedy usoudíme, že někdy něco bez té příčiny bylo? (prvotní příčina musela být bez příčiny, jinak by nebyla prvotní). Jediný jakž takž logický model tedy je, že žádná prvotní příčina nebyla...
Jde o tohle: O prvotní příčině nelze mluvit v minulém čase, jako že byla a po ní ze následují ostatní. To opravdu nikam nevede. Řešenim je uvazovat prvotní pricinu jako stale existujici a pusobici. Prvotní pricina nemuze obsahovat vznik a zanik. Bez té příciny nikdy nic nebylo. (Střední členy nejsou něčím opuštenym a odtrzeným od prvotní priciny, nybrz jsou jeji nedilnou soucasti.)
quote:
Originally posted by okref
druhá varianta je, že tohle uvažování (příčina a následek, existence a neexistence) je nesprávné....a s touhle možností se ztotožňuji
Dejme tomu, že souhlasím s tím, ze uvazovani v kauzalním systému je opravdu nesprávné. Pak ovšem musíme vysvetlit, odkud se tato nesprávnost bere. Nedá se popřít, ze totiz pricinu a nasledek vidime vsude kolem sebe. Ale usoudili jsme, ze jde o chybu, že pricina a nasledek neexistuje? Nebo chceme rict, ze existuje, ale nedovede nas k podstatě všeho existujicího? První tvrdit nemuzeme, nebot bychom vubec nemohli uzit slov pricina a nasledek. Druhé tvrdit muzeme, avsak musime vysvetlit vztah kauzality k všemu jsoucímu.
A přesně o to se Aristoteles podle me snazi tím, že urcuje prvotní pricinu. Tzn, ze jde k prvotní pricine, prekracuje jeji hranice az k podstatě vseho a tím ukazuje vymezenost kauzality a zároveň nedělá tu chybu, že by rušil kauzalitu. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 15:43:07
|
Cau okref
Dik za zajmave tema, proto abych ti odpovedel tak by me zajmalo o jake texty jsi se presne opiral pro polozeni dvou pochybnosti.
s tim co vim jen tak z hlavy
tak nekonecne mnoho pricin pro Aristota neni mozne nebot nekonecno existuje pouze v potenci, a aby mohlo jednat musi byt v aktu, takze je nemozne aby jich bylo nekonecne.
no druhou pochybnost moc nechapu, myslim ze Aristot casto pouziva priklad konstrukce domu, na pocatku mas umysl v tve hlave a na konci stoji dum, je evidentni ze potrebujes ruzne etapy. Odtud predstava prostrednich clenu u Aristota ale tady se mohu mylit nebot nevim ze ktereho pojednani cerpas jestli z fysiky a nebo z metafyziky
a pokud to beres v absolutnim hledisku; prvni pricinu jako nehybneho hybatele, tak otazka konce je nedoresena u Aristota, protoze pro nej je cas cyklicky.
jeste me napada ze je potreba rozlisovat nekolik rovin toho co znamena prvni (proto bych rad se ponoril do studia konkretnich textu), protoze se muze jednat prvni v case, a nebo prvni v dokonalosti.
Rzwald
Otazecku: kolik jsi toho precetl od Aristota?
A nebo presneji docetl jsi celou etiku az do konce?
Protoze Aristote (a v tom mas pravdu) rozdeluje pratelstvi podle zakladu: bud je to plaisir a nebo uzitecnost ale v zapeti pridava druh dokonaleho pratelstvi ktere se zaklada na ctnosti, napriklad velokodusnosti, ktera prave prekonava uzitecnost.
Co se tyce ctnosti jako umirnenosti(ja bych spis pouzil termin prostrednosti), znas urcite druhy znak to znamena ctnost jako dokonalosti. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 19:31:38
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
Imho je myšlenka prvotní příčiny nelogická --- tak ve světě okolo nás pozorujeme, že nic není bez příčiny....proč tedy usoudíme, že někdy něco bez té příčiny bylo? (prvotní příčina musela být bez příčiny, jinak by nebyla prvotní). Jediný jakž takž logický model tedy je, že žádná prvotní příčina nebyla...
Jde o tohle: O prvotní příčině nelze mluvit v minulém čase, jako že byla a po ní ze následují ostatní. To opravdu nikam nevede. Řešenim je uvazovat prvotní pricinu jako stale existujici a pusobici. Prvotní pricina nemuze obsahovat vznik a zanik. Bez té příciny nikdy nic nebylo. (Střední členy nejsou něčím opuštenym a odtrzeným od prvotní priciny, nybrz jsou jeji nedilnou soucasti.)
to nechápu...
...pokud prvotní příčina stále existuje a působí, tak to znamená, že věci nemají žádné další příčiny, ok? Přece jedna věc nemůže mít dvě příčiny. (židle se sice může rozpadnout proto, že do ní kopnu nebo proto, že ji rozsednu...ale doopravdy se stane jen jedna věc -- k daný jev tedy může mít různé příčiny, ale má jen jednu příčinu. Pokud prvotní příčina stále působí, pak by to podle toho znamenalo, že žádné jiné příčiny nejsou...a to by znamenalo, že vše, co je (a co kdy bylo) má (a mělo) tu stejnou jednu jedinou příčinu...což je ale v rozporu s pozorováním.
quote:
Originally posted by okref
Dejme tomu, že souhlasím s tím, ze uvazovani v kauzalním systému je opravdu nesprávné. Pak ovšem musíme vysvetlit, odkud se tato nesprávnost bere. Nedá se popřít, ze totiz pricinu a nasledek vidime vsude kolem sebe. Ale usoudili jsme, ze jde o chybu, že pricina a nasledek neexistuje? Nebo chceme rict, ze existuje, ale nedovede nas k podstatě všeho existujicího? První tvrdit nemuzeme, nebot bychom vubec nemohli uzit slov pricina a nasledek. Druhé tvrdit muzeme, avsak musime vysvetlit vztah kauzality k všemu jsoucímu.
okref, mno...myslel jsem, že je mi to jasné, ale jaksi jsem zjistil (po asi 40minutách, co jsem se tě to snažil vysvětlit), že mi to uplně jasné není, dokonce že mi to vůbec není jasné, takže to napřed musím vymyslet...nicméně ať je to jak chce, určitě nesouhlasím, ...z principu :-D |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 19:39:24
|
| Vychazím z Metafyziky. Je to jediný text, který od něho mám. Poohlédl jsem se po Etice Nikomachově a O duši, ale jediný vydavatel českého prekladu má vyprodáno. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 19:45:59
|
quote:
Originally posted by IPC
Rzwald
Otazecku: kolik jsi toho precetl od Aristota?
A nebo presneji docetl jsi celou etiku az do konce?
Protoze Aristote (a v tom mas pravdu) rozdeluje pratelstvi podle zakladu: bud je to plaisir a nebo uzitecnost ale v zapeti pridava druh dokonaleho pratelstvi ktere se zaklada na ctnosti, napriklad velokodusnosti, ktera prave prekonava uzitecnost.
Co se tyce ctnosti jako umirnenosti(ja bych spis pouzil termin prostrednosti), znas urcite druhy znak to znamena ctnost jako dokonalosti.
aha...tak o jeho pojetí dokonalého přátelství jsem nevěděl...když jsem se teď znovu na to díval pořádněji (http://profil.muni.cz/01_2001/ricken_pratelstvi.html), tak máš pravdu
ty ctnosti nechápu --- on dokonalost vidí v oné prostřednosti, nebo se pletu?
|
Edited by - Rzwald on 08/01/2009 19:47:29 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 20:00:56
|
quote:
Originally posted by Rzwald
to nechápu...
...pokud prvotní příčina stále existuje a působí, tak to znamená, že věci nemají žádné další příčiny, ok? Přece jedna věc nemůže mít dvě příčiny. (židle se sice může rozpadnout proto, že do ní kopnu nebo proto, že ji rozsednu...ale doopravdy se stane jen jedna věc -- k daný jev tedy může mít různé příčiny, ale má jen jednu příčinu. Pokud prvotní příčina stále působí, pak by to podle toho znamenalo, že žádné jiné příčiny nejsou...a to by znamenalo, že vše, co je (a co kdy bylo) má (a mělo) tu stejnou jednu jedinou příčinu...což je ale v rozporu s pozorováním.
Jo, ale neni mozne postupovat bez konce ani neustále začínat bez započetí.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/01/2009 : 08:43:07
|
Jo, ale neni mozne postupovat bez konce ani neustále začínat bez započetí.
Okref.
Já myslím, že postupovat bez konce možné je a započít je možné kdekoliv. Jak jistě víš, nejsem příznivcem metafyziky a to má svůj důvod.Pro mne je metafyzika pouze a jen falešným koncem toho, co pokračuje do nekonečna a spadá vlastně do fyziky. Vše má svou příčinu a vše je čehosi důsledkem, jen lidské poznání je omezené a proto není možné k jakési prvotní příčině dojít. Metafyzika dosazuje falešnou prvotní příčinu tam,kde končí lidské poznání.Dle metafyziky je tou prvotní příčinou a hybatelem bůh. Otázky by mohla znít. " Je takového falešného konce třeba?" či "Potřebuje člověk ten konec, když lidské poznání stále roste a tento falešný konec neustále posouvvá kamsi do nekonečna?" Na tuto otázku neznám odpověď. Třeba já takový falešný konec nepotřebuji. Pro mne v určitém místě lidské poznání končí,ale tento konec není skutečným koncem a kdykoliv může být dalším lidským poznáním posunut.Jinak řečeno vystačím si fyzičnem a nepotřebuji metafyziku. To je ovšem pouze můj názor a nikde není dáno, že je správný.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 09/01/2009 : 17:39:59
|
cau okref
Ja jsem myslel presne pasaze, protoze je to dulezit pro pochopeni textu, jak sam aristot dava seznam terminu v knize delta tak slovo princip ma hromadu vyznamu a kdyz se clovek taze nad nejaky zaverem aristotelovym je potreba najit ten spravny. Tak jestli je mas presne pasaze tak me posli jejich cisla mrknu se na to.
Ciste metodologicky bych ti doporucoval nejdriv cetbu fyziky, ale je to kniha nesmirne tezka, a hlavne diky ni si Aristote vyslouzil pridavek temny.
pro Rzwalda
Aristote o tom pise ve druhe knize etiky (kapitola 3,4 ale to nejsem si jisty mozna o tom mluvi pozdeji)nabizi vizi ctnosti jednak
1) jako stred mezi dvema extremy, napr: zbabelost a smelost: mezi nimi se nachazi ctnost odvahy, takze z tzv. aritmetickeho pohledu se ctnost nachazi uprostred.
2) ale v ontologickem pojeti se jedna o dokonalost, protoze postihuje jediny zpusob mozneho jednani |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/01/2009 : 16:06:43
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Já myslím, že postupovat bez konce možné je a započít je možné kdekoliv.
MB
Budu si myslet, ze veta se vztahuje k tématu, ktery jsem otevrel, a budu ji z te pozice analyzovat.
Zacnu druhým tvrzením: ... a započít je možné kdekoliv.
Zda se mi rozporné, protoze kdekoliv je urcení místa a tudíž není možné začít kdekoliv, nýbrž v protoru. Je tedy otázkou, zda se určení "kdekoliv" omezuje na prostor ci se vztahuje také mimo něj.
Budu si tedy myslet, ze "kdekoliv" je opravdu kdekoliv vcetně toho, co není v prostoru a co se jím nedá vymezit.(Jako se například cit nedá vymezit prostorově.) Když tedy prijmu "kdekoliv" jako opravdu kdekoliv a ne jen v prostoru, nabízí to tak ohromnou svobodu pojetí takového začátku, že ho mohu vzít za své, ostatně jak uz jsem se vyjádřil v bodě 1. v úvodním prispevku.
První tvrzení: Já myslím, že postupovat bez konce možné je ...
Jestlize druhé tvrzení bereme jako pravdivé, pak i toto první nutně bude pravdivé. Ovsem pro jistotu, kdybychom se mylili o druhém tvrzení, budu zkoumat toto první zvlášť, jako by to druhé vůbec nebylo vyřčeno.
Postupujme tedy bez konce ... Půjdeme po nekonečne cestě.
A kam dojdem? Špatná otázka. Zeptám se raději: odkud jsme vysli. Jestlize budem tvrdit, ze jsme nevysli, jen stále jdeme, je tázání zbytečné, protože má své hranice v neoduvodnenem predpokladu.
Kdybych na to prisoupil, pak bych zahodil moznost nepravdivosti takového tvrzení a zbytecne se osidil o dalsi moznost zkoumání, v nemz at uz pravdivost bude, ci nebude, rozhodně nic neubere na pravdivosti prvního tvrzení, bude-li opravdu pravdivé.
Vím uz, ze jsem odnekud vysel.(Kdybych nevysel, uchýlím se k predchozímu odstavci a setrvám u něj až do skonáni.) Ale těch začátků nemohlo být několik, neboť jsem jedním, není mě více než jeden. Jestliže jdu, jdu někam a ne jen tak pro chůzi samou. Kdyby pro chuzi samou, bylo by mi tedy konecnym cilem chození a to by byl můj konec cesty. Ať už je ale cíl cesty jakýkoli je jedním, a to ze stejného důvodu jako začátek.
Moje chuze se tedy musi nekde zastavit, byť by to bylo v nikdy neustavajici chuzi.( = Moje chuze musi mit nejaky cíl, třeba chuzi samotnou.) Kdyby se nemela u neceho zastavit, odnikud bych nevysel. Byl bych chůzí samou.
Kdyz ted budu tvrdit: Postupovat bez konce se nedá. Bude to platit pro všechny jednotliviny, nebot predchozi odstavce byli důkazem pro toto tvrzení jen ve vztahu k jednotlivinám.
Mužu tedy rozsoudit, zda původní tvrzení: postupovat mozné bez konce je, pro něco platné je ci není. Pro jednotliviny platné není podle predchozich slov. Co ale jineho mame ve svete nez jednotliviny. At uz temi jednotlivinami budeme myslet lidi, atomy, slunce, hlínu, smrad... nebo cokoli jiného, nenajdeme vedle nich ve svete nic jiného. Je tedy pak samotný Svět. Ale ten je taktéž jedním.
Tvrzení tedy možná platné je, ovšem nemáme nic, pro něž by bylo platné. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 10/01/2009 : 16:40:59
|
cau okref
premyslel jsem o tom jak prokazat potrebnost toho co nazyvas "stredni rada pricin"
Myslim ze se jeji potrebnost da dokazat skrze dukaz absurdity:
hypoteticky pokud ji odmyslis tak zacatek a cil budou existovat ve stejny cas a ve vztejnem vztahu coz je kontradiktorni, protoze zacatek a cil jsou jine veci skrze jejich definici.
takze aby mohli existovat musi mit mezi sebou odeleni. a odtut nezbytnost stredni rada pricin
Jak to teda je?
Zacatek a cil existuji ve stejny cas ale ne ve stejnem modu existence:
priklad konstruckce domu: zacatek a cil existuji ve stejny cas ale ne ve stejnem modu protoze zakladni kamen je polozen a tudiz realne existuje zatimco cil existuje ale pouze v planech, coz se nazyva ze existuje v intencionalni mode
tak to me napadlo k te stredni rade pricin
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/01/2009 : 16:59:14
|
Okrefe.
Vycházíme vždy s těch jednotlivin,třeba těch, které jsi vyjmenoval a pokračujeme směrem k jejich podstatě, nebo na stranu opačnou, čili k jejich smyslu. To pokračování nám umožňuje pouze naše lidské poznání.Kam až toto poznání sahá,tam můžeme dojít. Můžeme však i pokračování logicky vavozovat a právě zde je možné zvolit cestu metafyziky,ale také pokračovat v předpokladu ve kterém stále platí fyzikální zákonitosti hmoty a energie. Výsledky těchto dvou cest se diametrálně liší,ale jsou si rovné v nedokazatelnosti,či dokazatelnosti. Kam až sahá lidské poznání je vše jasné,ale to co je za touto hranicí je nedokazatelné,alespoň do doby, kdy až tam pokročí lidské poznání.Metazyzika na tuto hranici dosazuje boha,Posune li se hranice lidského poznání, musí se zákonitě posunout i definice boha,ale stále zde může být.Pokud si však podržím běžný fyzikální přístup,čili stálé doržení přírodních zákonitostí, mohu vyvozovat to co je za hranicí poznání racionálně a směrovat tím další lidské poznání. Přesto mohu dojít k chybným závěrům a to díky zákonitostem, které lidé doposud nepoznali, a které toto svým účinkem řídí.
Určovat začátek v prostotoru,či mimo prostor jsem nepovažoval za nutné. Mimoprostor je příliš daleko za hranicí lidského poznání a nelze jej proto ani logicky vyvodit.Vše co se týká mimoprostoru jsou vždy čisté spekulace.Pro mne je prostorem vše,čili nekonečno mikro a makro prostorů a vše o tyto obsahují. Aby bylo možno uvažovat o mimoprostoru, muselo by být nekonečno kenečné a za tímto koncem by následoval mimoprostor. Pokud uvážím, že atom přináleží do našeho mikrokosmu, čili mikroprostoru, vesmír je makrokprostorem ,pak je možné,že makroprostor je mikroprostorem dalšího makroprostoru a tak dál až do nekonečna a to směrem k mikro i makroprostorům. Prostor je vše co je v tomto celku obsaženo.Mluvit o mimoprostoru se mně zdá být potom naprosto nesmyslným, maximálně je možné označit určité součásti prostoru za neznámé.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/01/2009 : 17:35:02
|
Pro IPC:
Ano tak si to take predstavuji.
Pro MB:
Jak chapes slovo "důkaz".
Ja ho chapu takto: Dokážu, že něco je, když pro to, čím dokazuji, najdu důkaz toho, že to je... A tak pořád dál a dál a důkaz opravdu jsoucí pořád nikde. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Metafyzika
