www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Libovolné téma
 Primární axiom Filosofie rovnováhy
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 12/07/2009 :  08:31:45  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Vážení.
HJak jistě víte, nesouhlasím s Daliborovými teoriemi a to proto,že jsou chybně vyjádřeny a jsou nereálné cesty k jejich naplnění. Pokud však užiji vlastní rozum a odstraním chyby,pak výsledek již není tak nesmyslný.
1.) Tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v míru,je nesmyslné proto,že největší část živých tvorů, tedy všichni živí tvorové nemají schopnost o čemsi takovém přemýšlet,čili nemají schopnost abstraktního myšlení, vytvoení si idee budoucnosti a přát si aby došlo k naplnění žádaného stavu. Není možno zde užít ani slova většina,protože ta většina není schopna si cosi takového vědomě přát.Z množiny která je schopna si takovou myšlenku vytvořit a přít si její naplnění ,čili z lidí si toto přeje Dalibor a o ostatních to není jisté.Pro někoho je opak cestou k vlastnímu prospěchu a tak si ten mír prostě nepřeje.
Pokud si vlastním rozumem odtraním chyby, vznikne cosi podobného.´Základním smyslem života je zbavení se nepříjemna a dosažení stavu příjemna.To platí pro všechny živé tvory a všechny formy života. S tohoto základního smyslu života vše ostatní jednání živých tvorů vychází. S tohoto vychází i Daliborovo tvrzení, že si všichni živí tvorové přejí žít v míru. Daliborova představa míru je v jeho mysli totožná se stavem stabilizovaného příjemna ničím neohrožovaného. Jenže stavu příjemna je možno dosáhnout i opačnou cestou a ´tak jsou i lidé, kteří si s tohoto důvodu přejí opak.Největší skupina lidí, se tímto problémem však vůbec nezaobírá,protě se o mír zajímají pouze tehdy ohrožuje li jejich příjemno válka, nebo spor a zneužití schopností druhého člověka. Potom se tyto skupina opět dělí na dvě skupiny a to ty kteří chtějí mír a smír a těch kteří tento stav chtějí řešit svým znužitím schopností, čili tím stejným proti čemu bojují. O tom, kterých je víc by se dalo diskutovat,ale s reality bych předpokládal, že těch kteří se snaží o mír je mnohem méně a snad by se pro ně dalo užít slova moudří. A to již jsme u opravy Daliborova tvrzení. Moudří lidé si přejí mír a vzájemnou lásku. I toto je však napdnutelné,protože i ti kteří si přejí opak se za moudré považují.
Vzhledem k opravené versi však to ostatní v Daliborově teorii neobstojí,protože vzhledem k moudrosti nemá souvislost pojídání semínek a podobně. Čili Daliborova teorie logicky souvisí pouze s tím chybným tvrzením,že se všichni živí tvorové chtějí mít navzájem rádi.
Základní ideu je možno opravit, jak jsem to udělal, ale to ostatní pak s tímto opraveným logicky nesouvisí a právě proto s Daliborovou teorií nemohu souhlasit.
Všichni živí tvorové hledají stav příjemna,ale cesty k tomuto příjemnu jsou natolik různé,že není možno je srovnat do jedné teorie.Šelmy dosahují stavu příjemna tím že bez lásky či nenávisti zabijí jiného živého tvora a prostě se dosyta nažerou. Tím dosáhli stavu příjemna který trvá do doby kdy nastane opět hlad. Chce šelma vzájemnou lásku všech živých tvorů Dalibore? Já myslím,že vbec na nějakou vzájemnou lásku nemyslí. Myslí snad na vzájemnou lásku všech živých tvorů bakterie, či vir,když se dostane do organismu jiného živého tvora? Tvé teorie to přemýšlení předpokládají. Není to chyba?

MB
Go to Top of Page

Dalibor Grůza
Grafoman

Czech Republic
1678 Posts

Posted - 12/07/2009 :  11:10:34  Show Profile  Visit Dalibor Grůza's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant

Vážení.
HJak jistě víte, nesouhlasím s Daliborovými teoriemi a to proto,že jsou chybně vyjádřeny a jsou nereálné cesty k jejich naplnění. Pokud však užiji vlastní rozum a odstraním chyby,pak výsledek již není tak nesmyslný.
1.) Tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v míru,je nesmyslné proto,že největší část živých tvorů, tedy všichni živí tvorové nemají schopnost o čemsi takovém přemýšlet,čili nemají schopnost abstraktního myšlení, vytvoení si idee budoucnosti a přát si aby došlo k naplnění žádaného stavu. Není možno zde užít ani slova většina,protože ta většina není schopna si cosi takového vědomě přát.Z množiny která je schopna si takovou myšlenku vytvořit a přít si její naplnění ,čili z lidí si toto přeje Dalibor a o ostatních to není jisté.Pro někoho je opak cestou k vlastnímu prospěchu a tak si ten mír prostě nepřeje.
Pokud si vlastním rozumem odtraním chyby, vznikne cosi podobného.´Základním smyslem života je zbavení se nepříjemna a dosažení stavu příjemna.To platí pro všechny živé tvory a všechny formy života. S tohoto základního smyslu života vše ostatní jednání živých tvorů vychází. S tohoto vychází i Daliborovo tvrzení, že si všichni živí tvorové přejí žít v míru. Daliborova představa míru je v jeho mysli totožná se stavem stabilizovaného příjemna ničím neohrožovaného. Jenže stavu příjemna je možno dosáhnout i opačnou cestou a ´tak jsou i lidé, kteří si s tohoto důvodu přejí opak.Největší skupina lidí, se tímto problémem však vůbec nezaobírá,protě se o mír zajímají pouze tehdy ohrožuje li jejich příjemno válka, nebo spor a zneužití schopností druhého člověka. Potom se tyto skupina opět dělí na dvě skupiny a to ty kteří chtějí mír a smír a těch kteří tento stav chtějí řešit svým znužitím schopností, čili tím stejným proti čemu bojují. O tom, kterých je víc by se dalo diskutovat,ale s reality bych předpokládal, že těch kteří se snaží o mír je mnohem méně a snad by se pro ně dalo užít slova moudří. A to již jsme u opravy Daliborova tvrzení. Moudří lidé si přejí mír a vzájemnou lásku. I toto je však napdnutelné,protože i ti kteří si přejí opak se za moudré považují.
Vzhledem k opravené versi však to ostatní v Daliborově teorii neobstojí,protože vzhledem k moudrosti nemá souvislost pojídání semínek a podobně. Čili Daliborova teorie logicky souvisí pouze s tím chybným tvrzením,že se všichni živí tvorové chtějí mít navzájem rádi.
Základní ideu je možno opravit, jak jsem to udělal, ale to ostatní pak s tímto opraveným logicky nesouvisí a právě proto s Daliborovou teorií nemohu souhlasit.
Všichni živí tvorové hledají stav příjemna,ale cesty k tomuto příjemnu jsou natolik různé,že není možno je srovnat do jedné teorie.Šelmy dosahují stavu příjemna tím že bez lásky či nenávisti zabijí jiného živého tvora a prostě se dosyta nažerou. Tím dosáhli stavu příjemna který trvá do doby kdy nastane opět hlad. Chce šelma vzájemnou lásku všech živých tvorů Dalibore? Já myslím,že vbec na nějakou vzájemnou lásku nemyslí. Myslí snad na vzájemnou lásku všech živých tvorů bakterie, či vir,když se dostane do organismu jiného živého tvora? Tvé teorie to přemýšlení předpokládají. Není to chyba?

MB



Má odpověď uvedená již dříve:

quote:
Originally posted by Dalibor Grůza

Podle mne jediný skutečný důvod ze strany jakéhokoli živého tvora, který lze vědomě uvést proti světu, kde by se měli všichni rádi, je, že oproti všeobecné lásce upřednostňuje příjemno plynoucí přímo nebo nepřímo ze zabíjení jiných živých tvorů, což nelze věrohodně před sebou ani před jinými nikdy ospravedlnit. Jediné myslitelné řešení tohoto rozporu ve svědomí každého živého tvora je možné prostřednictvím uvědomění si primárního axiomu mé Filosofie rovnováhy (tj. že i já chci ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi), zejména prostřednictvím zkušenosti každého živého tvora za jeho života či po smrti s bolestí a smrtí vlastní, blízkých, jiných lidí či jiných živých tvorů.

(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz )



Mílo,

podrobněji řečeno, právě jsi uvedl živé tvory, kteří podle tebe dávají přednost příjemnu ze zbytečného zabíjení jiných živých tvorů (tj. plnému břichu a dobré chuti) před vzájemnou láskou, resp. přátelstvím na život a na smrt všech živých tvorů. Plné břicho a dobrá chuť však neznamená pro žádného živého tvora věrohodné ospravedlnění zbytečného zabíjení jiných živých tvorů před sebou samým ani před jinými živými tvory, z čehož plyne stálý rozpor ve vědomí (či duši) těchto živých tvorů. (viz. výše např. Nietzsche)

Patříš i ty k zastáncům dobrého jídla a plného břicha spojeného se zbytečným zabíjením živých tvorů oproti všeobecné lásce všech živých tvorů? Pak mi nezbývá než věřit, že tvou vlastní zkušeností za tvého života a možná i po tvé smrti s bolestí a smrtí vlastní, blízkých, jiných lidí či jiných živých tvorů si uvědomíš, že i ty chceš ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi. A rovněž tak věřím, že s rostoucí stejnou zkušeností si časem stejné uvědomí i ostatní živí tvorové, kteří toho zatím evolučně nejsou schopni.

Přátelství na život a na smrt všech živých tvorů rovněž znamená nezbytné obětování určitých živých tvorů, zejména jako potravy pro přežití ostatních živých tvorů, avšak v naprosto nezbytné míře. Zabíjení živých tvorů v nezbytném rozsahu mohou splňovat rovněž tebou výše uváděné některé šelmy, bakterie či viry podle toho, jakého živého tvora si vyberou jako svou oběť, resp. potravu.

Což v praxi v současnosti znamená u dokonalého živého tvora (kterým mimochodem nejsem) jezení pouze rostlinných semen a rostlinných plodů a úsilí každého živého tvora o umírání všech živých tvorů ve vysokém věku a téměř bez bolesti.

(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz)

Edited by - Dalibor Grůza on 12/07/2009 14:09:52
Go to Top of Page

Dalibor Grůza
Grafoman

Czech Republic
1678 Posts

Posted - 13/07/2009 :  11:21:33  Show Profile  Visit Dalibor Grůza's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný

1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí.



Ondřeji,

tvoje výše uvedené axiomy jsou základem filosofického racionalismu, ze kterého vychází exaktní věda. Exaktní věda dokáže zároveň být velmi užitečná pro člověka, což prokázalo jeho rozmnožení na Zemi a její ovládnutí člověkem za pomocí exaktní vědy.

Filosofie se zabývá podle mne neviditelnem. Exaktní věda jako východisko určité filosofie (nauka o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu) je nejjistější, resp. nejužitečnější východisko, co máme, avšak ani to nezaručuje exaktnost takovéto filosofie, protože tvoje racionální axiomy nejsou prokazatelné zkušeností (výpovědi o neviditelnu jsou totiž vždy nejisté, o čemž svědčí např. subjektivní idealismus, empirismus, transcedentální idealismus-agnosticismus, skepticismus apod. ve filosofii či hinduismus a buddhismus v náboženství, popírající tvé výše uvedené racionální axiomy).

Zbývá pak pokusit se zformulovat na základě exaktní vědy co nejexaktnější filosofii, tedy nauku o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu co nejvíce ověřitelnou zkušeností živého tvora, která by udělala z filosofie exaktní vědu, na jejíž stanoviscích se budou převážná většina filosofů-vědců schopni shodnout.

Mnoho štěstí při tvém pokusu o tvoření co nejexaktnější filosofie.

(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 13/07/2009 :  12:10:50  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Dalibore.

Nežiji proto, abych jedl, ale jím proto abych žil a to neplatí jen pro mne, ale třeba i pro ty šelmy.
Plný břich se rovná chybění hladu. Přeplněný břich se rovná bolesti ,nepříjemnu a třeba poškozování organismu (ukládání tuků, poškození látkové výměny): nejsem příznivcem přeplněného břichu,ale také ne hladu a problémů vzniklých jako následek jednotvárné stravy ve které chybí určité látky, které organismus potřebuje.
Co však má plný břich společného se láskou k ostatním živým tvorům,to prostě nevím, nejspíše nic. Mohu mít rád lvi, mohou mně imponovat silou a třeba stavbou těla.Sežere li mne lev,pak nezískám odpor ke lvům,protože sežrraný o tom nemohu přemýšlet. Tomu lvu však mohu chutnat a zahnat jeho hlad,čili být pro něj zdrojem příjemna čili mne bude mít rád (k obědu). Já jako sežraný nebudu cítit lásku ani odpor ke lvu, či lvům. Tvoje teorie předpokládá, že budu mít ke lvu odpor,či dokonce nenávist. To je právě ta chyba.
Žijeme vedle sebe s ostatními živými tvory a respektujeme jejich úlohu a poslání v přírodě a tím respektujeme i svou úlohu a poslání v přírodě. Lišky v lese mají svůj smysl. Jako šelmy loví slabé a nemocné kusy zvěře,čím vlastně slouží ostatním tvorům.Zabraňují šíření chorob u drobné zvěže a redukují její stavy takže nedochází k přemnožení. U každého živého tvora bys našel to čím je prospěšný i když je výsledkem jeho činnosti smrt jiného živého tvora.
Přijmu li pokusně myšlenku,že lidé přestali ohrožovat zvířata a přeorientovali se na rostlinnou stravu, vznikne ve výsledku stav,při kterém se postupně zvířata člověka přestanou bát. Vznikne tím láska zvířat k člověku? Nikoliv,pouze zmizí strach a ztráta strachu u šelem povede pouze k tomu, že se člověk stane bezbranou lovnou zvěří. Takže spojování potravního řetězce s nějakou vzájemnou láskou je nesmyslné pokud výsledkem má být vzájemná láska. To spolu prostě nesouvisí. Podívej se třeba na sedláka a jeho dobytek. Ten dobytek slouží člověku za života (mléko, vejce,či třeba prací)Po smrti je maso zvířete potravou, kůže a kosti surovinou. Dle tebe by měl mezi člověkem a tím dobytkem vznikat odpor,ale opak je skutečností. Ten dobytek projevuje svou radost,když vidí sedláka přicházet,protože jim poskytuje potravu a opatruje je. Ten sedlák má svůj dobytek také rád.

Prostě a krátce. Bohužel nerespektuješ skutečnost a motáš dohromady to k sobě nepřináleží.Potom tě jako výsledek vychází nesmyslné závěry. Láska vzniká,když jeden činitel užívá svých schopností ve prospěch druhého činitele a tím mu vytváří stav nějakého příjemna. Zeptej se sám sebe,proč tě má rád tvůj pec, či kočka.Proto, že jíš semínka, nebo proto, že je krmíš a třeba i pohladíš? Já maso jím a mám poměrně hodně zvířat, které mne mají rádi.Mám psa, kočku,činčilu, fretku, dva papoušky a když vyjdu ven a nastavím ruku, slétnou se na ptáci,protože je krmím a ta ruka většinou není prázdná. Kdo s těch tvorů se zajímá o to, co jím? Snad pouze pes.Ten je u mne jak pohnu hubou a zírá na mne,jako by se ke mně modlil,dokud mu nepodím kousek toho masa. O semínka prostě nemá zájem, to spíše ti papoušci,činčila a ti ptáci venku.
Prostě a krátce tě vidím jako utopistu, který smotá dohromady vše možné aby tím podpořil jakýsi idealistický výsledek a očekává, že bude díky tomu "ušlechtilému" výsledku přijata i ta nesmyslná a nereálná cesta k jeho dosažení a hlavně tím bude povýšena cena jeho vlastního života. Tak tě prostě vidím a myslím, že je to vina tvoje a nikoliv má. Já vím, že máš na víc, jen ses zabředl a i když již sám svým teoriím nevěříš, nechceš to vše zahodit,protože bys tím zahodil část svého života.Až k tomu najdeš odvahu,pak můžeš začít znovu a lépe. I já jsem tím prošel,ale tu oddvahu jsem našel a jsem tomu rád.
Když spojuješ to co k sobě nepřináleží ztrácí taková snaha veškerý význam a stává se zbytečnou.

MB
Go to Top of Page

Dalibor Grůza
Grafoman

Czech Republic
1678 Posts

Posted - 19/07/2009 :  12:06:31  Show Profile  Visit Dalibor Grůza's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza

quote:
Originally posted by Ondřej Pilný

1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí.



Ondřeji,

tvoje výše uvedené axiomy jsou základem filosofického racionalismu, ze kterého vychází exaktní věda. Exaktní věda dokáže zároveň být velmi užitečná pro člověka, což prokázalo jeho rozmnožení na Zemi a její ovládnutí člověkem za pomocí exaktní vědy.

Filosofie se zabývá podle mne neviditelnem. Exaktní věda jako východisko určité filosofie (nauka o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu) je nejjistější, resp. nejužitečnější východisko, co máme, avšak ani to nezaručuje exaktnost takovéto filosofie, protože tvoje racionální axiomy nejsou prokazatelné zkušeností (výpovědi o neviditelnu jsou totiž vždy nejisté, o čemž svědčí např. subjektivní idealismus, empirismus, transcedentální idealismus-agnosticismus, skepticismus apod. ve filosofii či hinduismus a buddhismus v náboženství, popírající tvé výše uvedené racionální axiomy).

Zbývá pak pokusit se zformulovat na základě exaktní vědy co nejexaktnější filosofii, tedy nauku o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu co nejvíce ověřitelnou zkušeností živého tvora, která by udělala z filosofie exaktní vědu, na jejíž stanoviscích se budou převážná většina filosofů-vědců schopni shodnout.

Mnoho štěstí při tvém pokusu o tvoření co nejexaktnější filosofie.

(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz )



Za exaktní poznání pravdy považuji poznání Bytí prostřednictvím naší zkušenosti, zejména našich smyslů. Jistý je tak pouze sled počitků vnímaný zejména našimi smysly, tedy např., že teď vidím dům. Vidím-li tento stejný dům na stejném místě pokaždé, když se podívám na stejné místo, je mou nejjistější pravdou (nic jistějšího nemám), že tento dům prokazatelně vidím, i když nemám nikde žádnou jistotu, že jej uvidím příště až se na to místo znovu v budoucnosti podívám, že jsem se tedy prve nemýlil. Proto exaktní věda prokazuje přírodní zákony vysokou pravděpodobností určitého děje, nikoliv jeho příčinností, tj. kauzalitou či jistotou (viz. empirická filosofie Davida Huma). Stejně tak mé přání žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi, lze poznat prostřednictvím mé zkušenosti, nikoliv však smyslů (nejde o předmět smyslového poznání) ale zkušenosti mého vědomí. Stejně tak jde v případě tohoto mého přání o prokazatelně nejjistější, resp. nejpravděpodobnější pravdu (nic jistějšího nemám), a to tím více, čím déle toto přání v mém vědomí trvá a čím více živých tvorů s ním souhlasí.

(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Go to Top of Page

Radical
Aktivní uživatel

Czech Republic
154 Posts

Posted - 19/07/2009 :  12:53:13  Show Profile  Reply with Quote
Dalibor Grůza:
Ty axiomy nejsou základem filozofického racionalismu, alespoň ne toho „kantovského“ racionalismu – tak je totiž racionalismus nejčastěji vnímán. Nikde nežongluji s nějakými apriorními předpoklady. Ale je to racionální filosofie ve skutečném významu toho pojmu – odvozená rozumem. Jenže ten význam většina filosofů ignoruje – vědomí začíná jako tabula rasa.

Snaha upozornit na mou „přílišnou troufalost“, že si dovolím pochybovat o buddhismus a hinduismu, má být pokusem o zpochybnění? Pokud tyto filosofie tvrdí, že to co je, není; že A je nonA; že neexistujete a nemáte vědomí, pak jsou skutečně mylné. S člověkem, který tyto axiomy neuzná, nemá smysl se bavit, není o čem.

Nesmyslné dělení na viditelný svět a neviditelný nepřijímám, ani nepřijímám popírače kauzality Davida Huma. Nemá smysl popírat tyto axiomy větami, ve kterých jsou inherentně přítomny. Nemá smysl zpochybňovat explicitně kauzalitu a přitom na ní stavět, jako Hume.

Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000