| Author |
 Topic  |
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
 Posted - 11/07/2009 : 17:43:37
|
1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí. |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 20:59:54
|
1) O tom není pochyb - co je, to je. Ale problém je, nakolik je věta prázdná, bez významu. Co je co? Je to něco. Co to znamená, že je. Jistě to znamená, že nějak je.
Co je to nějak a něco? Nazvat to existencí nebo bytím by bylo pěkné, ale nijak to neodpovídá.
2) aneb Aristotelova věta sporu. (Podle mě to vypadá jako jistota. Ovšem co když jazyk neodpovídá skutečnosti. Co když logická stavba jazyka člověka neopisuje žádnou skutečnost? Co když věta sporu znamená jen tolik, že co je řečeno tak, nemůže být zároveň a v tomtéž ohledu řečeno jinak - a skutečnost by mohla.)
3) Jak si ale opravdu ověřit vlastní existenci? To mám pořád číst fórum? To si mám být pořád vědom? Jsou jistě chvíle, a těch chvil je velmi mnoho, kdy si člověk neuvědomuje sebe. Dokazuje to snad, že neexistuje, jako uvědomění dokazuje existenci?
(Mimochodem, číst fórum klidně mohu bez sebeuvědomění. To až když si uvědomím KDO čte, pak jsem si vědom své existence. Když čteš knížku, taky víš prd, že během četby čteš.) |
 |
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 21:46:54
|
okref:
1) Například v epistemologii, pokud vytváříme nějakou abstraktní myšlenku, měli bychom ji dokázat odvodit z reality. V logickém postupu tvorby pojmů bychom nakonec měli vždy dospět k neredukovatelnému faktu "to je". A co je, to je. Něco k tomu jsem psal zde: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1162
2) Filosofové se v "postmoderní" době snažili odstranit epistemologii a nahradit ji lingvistikou. Jenže "A" je pojem (koncept) a lingvistika s tím, co ztotožňuje, nemá nic společného.
3) V druhém bodě jsi pochyboval o pravdivosti toho výroku. Pokud chceš tvrdit, že dokážeš o něčem pochybovat a zároveň nemít vědomí, pak asi nezbývá nic jiného než ukončit diskuzi ;-) (Vědomí pochopitelně neidentifikuješ jen přečtením fóra, stejně jako zákon identity neprokážeš jen dortem.) |
Edited by - Radical on 11/07/2009 21:54:01 |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 15:49:59
|
Všimněte si, kde se různí filosofové často snaží začít.
Primárně vysloví nějakou myšlenku - ta budiž počátkem celé jejich filozofie. "Moderní" filosofie velí ignorovat metafyziku a epistemologii. Ve skutečnosti ale nelze nemít názor na svět nebo poznání. Ignorováním těchto otázek mohou vzniknout absurdní diskuze: vše, co se těmto filosofům do jeho filosofie nehodí, odhazují za neprokazatelné. Klidně se s vámi baví, a když jsou v úzkých, tak vytáhnou nejhlubší skeptické taktiky, kterými popírají vše (včetně jich samotných).
Domnívám se, že filosofii nelze začít stavět jinak, než pozorováním světa. Nelze ignorovat fakt, že komunikujeme pomocí pojmů, a tedy nelze nevysvětlit tuto skutečnost. Nelze říci, že jsme něco poznali a neodkazovat na způsob, jakým jsme to poznali atp. |
Edited by - Radical on 12/07/2009 19:27:12 |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 15:58:12
|
| Bytí nemusí nutně být a krom toho v tomto bod 1) vyplývá z 2). A 3) je diskutabilní, protože nemáme žádné čití bytí, nýbrž jen čití počitků a že k němu za nutné přijímáme jako předpoklad bytí už nemusí být více než konvenční. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 19:25:23
|
Zákon identity vyplývá z prvního axiomu existence. Třetí axiom je implicitně obsažen v prvních dvou. Odpověď na tvůj argument "bytí nemusí nutně být" jsem nakreslil:
 |
Edited by - Radical on 12/07/2009 21:36:17 |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 21:06:42
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Zákon identity vyplývá z prvního axiomu existence. Třetí axiom je implicitně obsažen v prvních dvou. Odpověď na tvůj argument "bytí nemusí nutně být" jsem nakreslil:
1) samo o sobě nemusí být nutně pravdivé, protože kdyby nic nebylo, nebylo by bytí. A číslo 3) je taková populární karteziánská hláška, že o pochybování nelze pochybovat a předpoklad bytí sama sebe je nezbytný k filosofii vůbec, to ale neznamená, že pod konkrétním hromaděním počitků je něco jako bytí, to je jen předpoklad. Jak víš, že jsi? Cítíš něco jako "Já"? Já ne. |
Edited by - Amthauer on 12/07/2009 21:42:34 |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 21:51:13
|
Opraveno. Stane se.
Nic velice správně není. A to, co existuje, existuje. Věta "protože kdyby nic nebylo, nebylo by bytí" nic nevyvrací, co by to jako mělo vyvrátit?
Karteziánská hláška říká něco jiného, "myslím, tedy jsem" - že jsem, poznávám introspekcí. Je to nelogické, protože vědomí si logicky musí být něčeho vědomé, než se samo za vědomí označí.
K tomu zbytku, vyjádřil jsem to znovu obrázkem:
 |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 21:57:39
|
Obrázky, obrázky, spousta srandy... Ale na otázku jsi mi neodpověděl. Pokud cítíš nějaké "Já", nejspíš to bude silně mystický zážitek, protože si osobně nic takového představit neumím.
K tomu 1) postulátu - "bytí je" - bytí je jen, když je, když není, tak prostě není a kdyby nic nebylo, tak by žádné bytí nebylo. |
Edited by - Amthauer on 12/07/2009 21:59:23 |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 22:20:05
|
Ad 1) ano, tak, jak jsi to vyjádřil, to zcela souhlasí s mým axiomem.
Začínáš tím, že důkaz své existence podmíníš splněním požadavku „cítit Já.“ To jednak působí dost vágně, protože takový pocit ti přirozeně nikdo nemůže popsat.
Ale především, vůbec ti nevadí ten otřesný způsob filozofováni, kdy se baví dva lidi o tom, jestli existují? Jak může někdo pronášet tyto destruktivní skeptické fráze a vymazat z jeho vědomí fakt, že bez vědomí by se nikdy nebyl schopný bavit? |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 22:28:17
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Ad 1) ano, tak, jak jsi to vyjádřil, to zcela souhlasí s mým axiomem.
Začínáš tím, že důkaz své existence podmíníš splněním požadavku „cítit Já.“ To jednak působí dost vágně, protože takový pocit ti přirozeně nikdo nemůže popsat.
Ale především, vůbec ti nevadí ten otřesný způsob filozofováni, kdy se baví dva lidi o tom, jestli existují? Jak může někdo pronášet tyto destruktivní skeptické fráze a vymazat z jeho vědomí fakt, že bez vědomí by se nikdy nebyl schopný bavit?
No, o fyzikálních problémech se také můžeme bavit v diskursu toho, že předpokládáme to, co víme o přírodě za pravé, byť to tak být nemusí. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 09:17:25
|
Ahoj Ondřeji
Jsem rád, že jsi začal pro mne zajímavé téma a budu to se zájmem sledovat. Problém "začátku" - aneb od čeho se odpíchnout - je odvěkým problémem filosofie a dle mého názoru se tím musí prokousat každý sám. Ostatní ti mohou jen ukázat cestu. Podle mne nemá příliš velký smysl pitvat každé slovo, protože důležitá je samozřejmě myšlenka, byť někdy ne zcela vhodně vyjádřená. Ten kdo si již problém začátku v sobě někdy řešil, ten bude vždy lépe rozumět někomu kdo se o také pokouší. A naopak, ten kdo si podobnou katarzí neprošel nebude podle mne chápat v čem je vlastně problém a bude buď příliš skeptický nebo přenechá (mylně) vyřešení tohoto problému jiným znalejsím (což není možné, vyřešit si to musí každý sám).
Jsem rád, že ty se o to pokoušíš sám. To co píšeš můe některým připadat jako primitivní věci a možná i jsou. Ale některé věci je však možné jen "nahlédnout" důkaz možný není. Něco jiného jsou pak následné dedukce a v těch je třeba si dát velice dobrý pozor. Často totiž může nevhodná formulace na začátku "zamlžit" původní a skutečný význam toho co bylo řečeno. Dedukce se pak vlastně může odkazovat na zcela jinou "nezamýšlenou a nevyřčenou" premisu, což samořejmě vede k nedorozuměním i k "chaosu" ve vlastních myšlenkách.
Teď ke tvým premisám (či axiomům)
Předně, jak víš, že se jedná o jediné pravdy? A jak to, že jsou prokazatelné? A musí být prokazatelné?
Ad 1) "co je, to je" - zní to primitivně, ale je to podle mne velice správný postřeh - v podstatě je to jeden ze způsobů jak definovat jsoucno. Slova jsou v tomto případě jen ukazovátka, která ukazují, že autor pochopil co to jsoucno vlastně je.
Pozastavil bych se jen nad formulací "Existence existuje": tohle je přesně ten typ nevhodné "zamlžující" formulace o kterém jsem mluvil. Míchá se tu kvatifikace s jejím předmětem. Správnější je "Jsoucno existuje" či "To existuje" nebo "Něco existuje"
Právě tato formulace pak některé asi vede k další zamlžující formulaci "bytí je" a někdy dokonce k "bytí není" - toto už vyloženě hraníčí s hraním se slovy a člověk pak ztrácí kontakt s realitou. Jakékoliv vysvětlování, proč je to "zamlžující a nesprávná formulace" se však podle mne mine účinkem, protože povede jen k pitvání použitých slov ale cíl (tedy porozumění) pravděpodobně mine.
Ad 2) "A je A": Zase dobrý postřeh. Platí však totéž co o 1. Je nutné pohlédnout za použitá slova a pochopit nikoliv co je napsáno, ale co to znamená. Jedna věc je čím dané jsoucno je - a je zřejmé, že je především samo sebou. To však vůbec nic nevypovídá o tom, jaké toto jsoucno je ani o tom zda se něco - a co - můžeme o daném jsoucnu dozvědět.
Je asi zřejmé, že z tohoto axiomu příliš praktických důsledků nevykřešeme, alespoň ne z něho samotného. Přesto je axiom identity velice důležitý. Tak jak je tu napsán budí dojem, že důležitá jsou ta písmenka "A" ale nejsou!!. Klidně tam mohlo být napsáno:
"C je D" - za předpokladu, že C i D poukazují na totéž jsoucno. Význam axiomu identity spočívá v tom, že jsoucno zůstává samo sebou bez ohledu na to jakým způsobem se na něj odkazujeme.
Ad 3) Klasický karteziánský výchozí bod. Diskuze podle mne rozdělí všechny diskutéry na ty kteří chápou oč jde a na ty ostatní - komunikace mezi těmito skupinami pak nebude možná.
Občas se svými přáteli tak trochu vtipkujeme, že pokud někdo tvrdošíjně bude odmítat zřejmost nějaké varianty bodu 3. Pak to je známka toho, že vědomí zřejmě nemá.
Nicméně bych se zase asi zamyslel nad formulací tohoto bodu. Ono se to asi nedá napsat moc jinak. ale přesto je dobré si uvědomit. Že formulace "máte vědomí" se jakoby něco snaží vypovídat o charakteru vědomí, což je ale zcela předčasné a uvedený výrok se toho vůbec netýká. Vypadá to, jako by tu bylo nějaké "já" a toto "já" vlastnilo vědomí. Když to takhle rozepíšu tak hned vypadá divně.
Srovnej tyto formulace (záměrně neříkám, která je správná, žádná totiž není (význam je ukryt za slovy nikoliv v nich samotných)
"Mám vědomí", "Jsem vědomí", "Jsem", "Jsem si vědom sebe", "Jsem si vědom", "Jsem si vědom X"
Závěrečná poznámka:
Bylo by nepochopením vyžadovat nějaké důkazy výše uvedených tvrzení. Pokud by někdo přeci jen důkazy chtěl. Pak já bych po něm chtěl důkaz, že ty důkazy jsou nutné. A myslím, že bychom se nakonec vždy dostaly ke zpochynění základů všeho a tedy opět k problému začátku. Vítejte ve světě epistemologie o:) |
Edited by - noemus on 13/07/2009 09:22:58 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 11:02:06
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí.
Ondřeji,
tvoje výše uvedené axiomy jsou základem filosofického racionalismu, ze kterého vychází exaktní věda. Exaktní věda dokáže zároveň být velmi užitečná pro člověka, což prokázalo jeho rozmnožení na Zemi a její ovládnutí člověkem za pomocí exaktní vědy.
Filosofie se zabývá podle mne neviditelnem. Exaktní věda jako východisko určité filosofie (nauka o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu) je nejjistější, resp. nejužitečnější východisko, co máme, avšak ani to nezaručuje exaktnost takovéto filosofie, protože tvoje racionální axiomy nejsou prokazatelné zkušeností (výpovědi o neviditelnu jsou totiž vždy nejisté, o čemž svědčí např. subjektivní idealismus, empirismus, transcedentální idealismus-agnosticismus, skepticismus apod. ve filosofii či hinduismus a buddhismus v náboženství, popírající tvé výše uvedené racionální axiomy).
Zbývá pak pokusit se zformulovat na základě exaktní vědy co nejexaktnější filosofii, tedy nauku o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu co nejvíce ověřitelnou zkušeností živého tvora, která by udělala z filosofie exaktní vědu, na jejíž stanoviscích se bude převážná většina filosofů-vědců schopna shodnout.
Mnoho štěstí při tvém pokusu o tvoření co nejexaktnější filosofie.
(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 13/07/2009 11:17:23 |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 21:18:48
|
Noemus to napsal dobře.
3) Jak si ale opravdu ověřit vlastní existenci? To mám pořád číst fórum? To si mám být pořád vědom? Jsou jistě chvíle, a těch chvil je velmi mnoho, kdy si člověk neuvědomuje sebe. Dokazuje to snad, že neexistuje, jako uvědomění dokazuje existenci?
(Mimochodem, číst fórum klidně mohu bez sebeuvědomění. To až když si uvědomím KDO čte, pak jsem si vědom své existence. Když čteš knížku, taky víš prd, že během četby čteš.)
Myslím, že naši existenci a skutečnost, že máme vědomí, není potřeba si ničím ověřovat. Tedy je jasné, že když si třeba čtu knihu, nemyslím na to, že jsem a že si tu knihu mohu číst. Ale přece si při neúplném ponoření se do knihy můžu položit otázku, jestli bych byla schopná držet v ruce knihu, kdybych neexistovala a číst ji, kdybych nebyla--tedy, neměla vědomí, byla bych bez ducha.
Možná jsou chvíle, kdy si doopravdy neuvědomujeme svou existenci ani své vědomí (tedy sebe), ale to je ve chvílích, kdy jsme v bezvědomí.
Mimochodem tato pravda se neptá po tom, zda jsme si této pravdy vědomi; ona jen konstatuje už prokazatelný fakt. Totiž nemůžu popřít svou existenci ani vědomí. V této chvíli, kdybych nemluvila zrovna o uvědomění si existence, nejspíš bych si neuvědomovala, že hmotně jsem. Ale může přijít někdo další a potvrdit, že hmotně existuji. Kdybych neměla věřit ani jemu, pak už bych musela zpochybňovat realitu. (rozumějte nemyslím jako svědka jednoho člověka, klidně by jich mohlo být více)
Pokud jde o vědomí, nabízí se tady otázka, zda vědomí souvisí s existencí hmotného těla a nakolik? Může existovat vědomí bez těla? Nebo tělo bez vědomí?
Tělo v bezvědomí jistě existovat může, ale zase jenom do doby, než dojde k vědomí...Kde je vlastně to vědomí, když jsme v bezvědomí? ...?
Skoro to vypadá, že vědomí je do té doby, dokud je naživu i tělo. Tedy dokud ještě žijeme hmotně, pak naše duše není ztracená. Když přestaneme existovat hmotně, pak jsme vlastně bez duše (podle některých teorií a náb. je to jinak).
(a to nemluvím o šílenostech v Matrixu, tam když umřela duše, která nebyla připravená na matrix-realitu, pak zemřela i doopravdy) |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 22:08:50
|
Co na to Jára Cimrman:
quote:
Teorie externismu - snaha o vyvrácení názorů solipsismu, založeného na myšlence, že existuje pouze naše vědomí (já) a nic jiného. Cimrman přichází s teorií, že „existuje pouze okolní svět a neexistuji já“. Z této teze je rozvinut filozofický směr externismus. Externismus vyvolává ve světě velký odpor a otázku, jak mohlo neexistující vědomí vyprodukovat svou vlastní filozofii. Cimrmanova odpověď, známá v učebnicích filozofie jako „Basilejská odpověď“, však přinesla solipsistům zdrcující úder. Cimrman prohlásil:
„Existuje-li okolní svět a neexistuji já, neznamená to, že nejsem ve vnějším světě vůbec patrný, neboť patrnost a existence jsou dvě naprosto odlišné věci“.
Okolní svět je Cimrmanem přirovnán k veliké ploše, uprostřed níž je místo, kde chybí Jára Cimrman. Proces myšlení je procesem napínání a smršťování velké plochy, jejímž napínáním a smršťováním se mění i místo, kde chybí Jára Cimrman a představuje tedy proces myšlení neexistujícího génia. I neexistující filosof tedy může zplodit filosofii.
Napnutí plochy však přináší smrštění otvoru a nopak smrštění plochy přinese zvětšení otvoru, tedy místa, kde Jára Cimrman chybí. Jedná se o zrcadlovou inverzi. Pokud tedy platí, že existuje jen okolní svět a neexistuje já, musí v okolním světě platit i myšlenka obrácená, tedy že existuje jen naše já a okolní svět neexistuje, čili opět filosofie solipcismu. Autor tak zastává názor, který zároveň vyvrací.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 07:56:08
|
--- .
Pokud uvážím,že Zimmerman vlastně nikdy neexistoval,že je to vymyšlená postava,pak má vlastně pravdu a v této souvislosti totéž platí pro boha. Skutečně mne to pobavilo a skládám poklonu rodičům Járy Zimmermana (tvůrcům)I filosofie může být docela zábavná.
Jinak. Existuji li já a neexistuje okolní svět,platí toto pro každého dalšího jedince a třeba i pro kámen,či stůl. A máme existenci světa kolem opět pěkně pohromadě. Takže opačná alternativa není možná,protože existence mne je platná pro vše ostatní což tvoří svět.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 14/07/2009 08:07:00 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Jediné prokazatelné pravdy
