| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 14/07/2009 : 09:40:25
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
... Existuji li já a neexistuje okolní svět,platí toto pro každého dalšího jedince a třeba i pro kámen,či stůl. A máme existenci světa kolem opět pěkně pohromadě. Takže opačná alternativa není možná,protože existence mne je platná pro vše ostatní což tvoří svět.
I ty jsi součástí světa a není tedy možné abys existoval ty a neexistoval svět. Pokud jsi si jist, že existuješ ty, pak je to rovněž jistota, že existuje i svět.
Navíc znovu připomínám, že na svět jako celek nelze aplikovat stejný způsob uvažování jako na jednotlivé "věci" (jsoucna) v něm. Svět je prostě souhrnem všeho co jest. A svět tedy vlastně existuje i pokud neexistuje vůbec nic. Existence světa je totiž zcela jiným pojmem než existence jsoucna - svět NENÍ jsoucno. Svět je pojem, který používáme jako označení "souhrnu všech jsoucen".
Pro ty, kteří mají raději formalní vyjádření:
Ex(x) = x existuje
Svět = souhrn všech x takových, že Ex(x)
Připusťme, že platí Ex(Svět), to ovšem znamená, že Svět je součástí souhrnu Svět. To je však dost podivné protože tu vlastně Svět vystupuje na nekonečně mnoha místech. Svět je součástí souhrnu Svět a ten je zase součástí souhrnu Svět a tak dále, ...
(Pro ty, kteří znají teorii množin je to myslím zcela zřejmé)
Otázka "Ex(Svět)?" je tedy evidentně nesmyslná protože "Svět" není 'to co je popisováno', ale 'to co popisuje'.
Rozdělování na Já a svět. Nebo i Já a zbytek světa (což už je o trochu lepší). Je podle mne chybné a vede do slepé uličky
|
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 10:27:31
|
quote:
Originally posted by axel01
... Mimochodem tato pravda se neptá po tom, zda jsme si této pravdy vědomi;
Výborně. Mnozí nesprávně interpretují uvedený bod 3) tak, že se jedná o uvědomění, že mám vědomí. Či sebeuvědomění. Tak to ale není, jak správně říkáš.
Konstatuje-li Ondřej, že: nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí
Pak tím rozhodně nemyslel, že si během čtení fóra musíme v každém okamžiku uvědomovat, že existujeme. Můžeme prožít celý život aniž bychom si uvědomili, že existujeme. A přesto můžeme celou dobu mít vědomí. Je rozdíl mezi "být si vědom filosofického fóra" a "být si vědom, že jsem si vědom" a bod 3) konstatuje jen tu první variantu.
quote:
Pokud jde o vědomí, nabízí se tady otázka, zda vědomí souvisí s existencí hmotného těla a nakolik? Může existovat vědomí bez těla? Nebo tělo bez vědomí?
Tohle je přesně ten problém u kterého se naplno projeví nakolik jsme schopni se oprostit od svých předsudků o povaze světa. Například mnou již zmiňované dělení na "já a svět" je podle mne častým zamlčeným předpokladem - či predsudkem.
Co když si ale klademe nesprávnou otázku, když se rozdělujeme na hmotné tělo a vědomí? Proč vlastně se takto rozdělujeme?
Zamyslete se nad tím jak vlastně víme, že tu nějaké hmotné tělo je? A jak víme, že tu je nějaké vědomí?
Pokud se ptám, zda by mohlo existovat mé vědomí i bez mého hmotného těla, pak se možná ptám také špatně.
Vraťme znovu k Ondřejově bodu 2) a aplikujeme jej na naše vědomí, resp. na sebe.
Jsme tím, čím jsme.
Je zcela lhostejné jakým způsobem se na naše vědomí, či na sebe odkazujeme. Jak se pozorujeme. To nemá žádný vliv na to čím ve skutečnosti jsme.
Je tedy zcela zbytečné ptát se zda můžeme existovat i bez hmotného těla. Buď bez něj existujeme již teď nebo to asi možné není. A já si myslím, že platí spíše ta druhá varianta.
Navíc zcela bez ohledu na povahu mé existence (hmotnou či nehmotnou), nic to nemění na tom, že existuji. Až existovat nebudu, pak budu mrtvý, to přesně smrt znamená. Mohu se ptát jak dlouho ještě budu existovat, ale je nesmyslné se ptát, zda budu existovat po smrti = zda budu existovat až už nebudu existovat.
Jaké mám argumenty pro svůj názor?
To jak jasně vnímám (uvědomuji si) svět závisí na stavu mého těla. Když jsem unavený, tak se mé vědomí oslabuje a vytrácí.
Pokud je mé tělo velmi vážně poraněno, tak to může vést až ke ztrátě vědomí. Fyzické poranění mozku často vede ke ztrátám paměti a změnám v chování.
Ačkoliv tedy neexistuje důkaz, že po úplném zničení těla přestane existovat i mé vědomí. Přesto mohu na základě výše uvedených skutečností usoudit. Že ještě větší poškození mého těla povede k ještě větším újmám na mém vědomí a v konečném důsledku k jeho zániku.
Další důležitý fakt, je ten, že nemám absolutně žádné indicie, že by mé vědomí existovalo předtím než se zrodilo mé fyzické tělo.
Bylo by podle mne velice překvapivé, že by úplném zničení mého fyzického těla, najednou mé vědomí znovu povstalo v plné síle. A co bych si tak asi uvědomoval, když bych neměl žádné smysly a žádnou paměť.
Daleko lepší by bylo klást si otázku jak souvisí komplexita uspořádání hmotu (např. mozku) s komplexitou vědomí. Je nějaká mez za kterou začne najednou existovat vědomí? Nebo existuje libovolně jemné ostupňování od nejprimitivnějšího vědomí k tomu nejssložitějšímu?
Já osobně si myslím, že vědomí úzce souvisí s rozlišováním. Pokud je hmota schopna různě reagovat na různé podněty, pak je možné aby si tato hmota byla vědoma tohoto rozdílu. Čím komplexnější je pak toto rozlišování, tím komplexnější může být vědomí. Je to však podmínka nutná a nikoliv postačující.
Poznámka na konec: Pojmy hmota a vědomí berte v mém podání s rezervou, je možné že tím nemíním to stejné co vy. Zjistit to ale můžeme jen komunikací
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 10:32:50
|
I ty jsi součástí světa a není tedy možné abys existoval ty a neexistoval svět. Pokud jsi si jist, že existuješ ty, pak je to rovněž jistota, že existuje i svět.
Richarde.
Já myslím, že právě toto jsem i když trochu neohrabaně řekl. Ono se zde vznáší nenápadně že existuji já a ostatní svět může být jen jakýsi matrix,že tedy ten zbytek světa vlastně neexistuje. Taková myšlenka mne doslova vytáčí. K čemu by byla taková myšlenka dobrá?
Naprosto správně jsi napsal,že existuji li já, existuje i svět.
Navíc znovu připomínám, že na svět jako celek nelze aplikovat stejný způsob uvažování jako na jednotlivé "věci" (jsoucna) v něm. Svět je prostě souhrnem všeho co jest. A svět tedy vlastně existuje i pokud neexistuje vůbec nic. Existence světa je totiž zcela jiným pojmem než existence jsoucna - svět NENÍ jsoucno. Svět je pojem, který používáme jako označení "souhrnu všech jsoucen".
Trošku komplikované. Svět je souhrnem všech jsoucen.Pokud bych toto přirovnal k počítačovému programu,pak program je souhrnem všech jsoucen tvořících program,tedy i mezer mezi znaky i ty jsou jsoucny tvořící program.Většinou však jsou vnímány pouze ty znaky(jsoucna) a mezery vnímány nejsou.Přitom mají stejný význam jako znaky a program bez nich by nefungoval a vlastně by jako program neexistoval.(byla by to pouze nefunkční směsice znaků) Stejně tak vnímáme ze světa jen ta jsoucna a s těch si tvoříme představu světa. Co nevnímáme smysly a je neuchopitelné rozumem je součástí světa ,ale v našem vnímání světa chybí. Doufám, že jsem tě v tomto alespoň trošku porozuměl.
Tomu že svět existuje i kdyby neexistoval, tomu skutečně nerozumím. Mrtvý člověk existuje )Jako jsoucno, tělesně, věcně),ale svět pro něj neexistuje i když ve skutečnosti existuje. Myslel jsi tak nějak? Když svět existuje, nemůže neexistovat, to se vzájemně vylučuje a tak nevidím nic jiného, než příklad který jsem užil,či cosi podobného.
Že je nesmyslné pohlížet stejně na množinu všeho, čili svět jako na podmnožiny,či součásti podmnožin (jsoucna) je zcela jasné,protože ta celková množina obsahuje mnoho proměnných neznámých a navíc ty mezery se kterými nepočítáme.
Trošku jsi mně zamotal hlavu. Tvůj pohled na věc je pro příliš protknut matematickým myšlením a já s matematikou nejsem příliš kamarád. Moje myššlení je spíše selské.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 10:47:55
|
Richarde.
Posted - 14/07/2009 : 10:27:31 Noemus
V tomto jsme zajedno,takže jen maličký doplněk. Hovoří se zde o hmotě ,ale tatáž hmota(mozek) může existovat ve dvou odlišných formách a to živé a neživé. Takže tatáž hmota díky energii může mít jako důsledek své funkce myšlení a tatáž ve stavu bez energie téhož schopna není. Takže bych pouze doplnil, že je hovor o živé hmotě,což mně ve tvých slovech chybělo.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 20:06:20
|
Noemus:
quote:
Originally posted by noemus
"Existence existuje": tohle je přesně ten typ nevhodné "zamlžující" formulace o kterém jsem mluvil. Míchá se tu kvatifikace s jejím předmětem. Správnější je "Jsoucno existuje" či "To existuje" nebo "Něco existuje"
Jenže přesně tento pojem – jsoucno – zní neskutečně neohrabaně. Je to slovesný tvar a proto má tendenci vyjadřovat činnost, navíc, většina lidí si to slovo spojí s nesmyslným filosofováním. Proto ho nepoužívám. Ale ve smyslu obsahu toho pojmu se shodneme, proto nemá smysl to dále řešit.
Ohledně zpochybnění těchto axiomů. Skutečně se nedají dokázat. Jsou totiž implicitně přítomny i v otázce: „Dokaž, že existuješ.“ – Ten, který pokládá tuto otázku, musí přijmout axiom existence, jinak by vůbec nebyl schopen vytvořit otázku, která se na něco ptá. Musí přijmout fakt, že vytvořil myšlenku, tedy že je vědomá bytost. Proto kdokoliv, kdo o tomto pochybuje, musí nejdříve tyto axiomy přijmout, aby vůbec mohl vyslovit svoji otázku, a následně je ze svého vědomí vymazat. A po vás chce, abyste vystoupili z reality do prázdna a ukázali: vidíte, tady jste; případně: vidíte, toto je vaše vědomí.
quote:
Originally posted by axel01
Pokud jde o vědomí, nabízí se tady otázka, zda vědomí souvisí s existencí hmotného těla a nakolik? Může existovat vědomí bez těla? Nebo tělo bez vědomí?
Tělo v bezvědomí jistě existovat může, ale zase jenom do doby, než dojde k vědomí...Kde je vlastně to vědomí, když jsme v bezvědomí? ...?
Většina filosofů se hlásí k dichotomii těla a duše. Jenže život bez těla není stejně jako bez duše. Žijeme, protože jsem tím, čím jsme – bez těla tím již nebude, proto nebude i život. Koneckonců, A je A. |
Edited by - Radical on 14/07/2009 20:07:37 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 21:50:53
|
jen pozn.:
..jak jsem to prolítl, asi souhlasím s noemem a spol. ...nicméně, pokud se tedy shodneme, že ty tři věty jsou zřejmé a nedokazatelné...
...k čemu nám jsou? (když jsou tak zřejmé)
..často se filosofové tímto zabývají, ale nikdy jsem nečetl (s výjimkou Descarta), co jako dál s tím chtějí dělat. Co z toho plyne dál??? |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 15/07/2009 : 00:42:22
|
Zamyslete se nad tím jak vlastně víme, že tu nějaké hmotné tělo je? A jak víme, že tu je nějaké vědomí?
Nevíme a ani se to nedozvíme. Pokud je to myšleno tak, jak jsem to pochopila, pak i věci námi nevnímané (ať smysly, rozumem) existují, čili tvoří třeba ty mezery v programu (jak psal Slávek), ale my je možná neumíme nebo nemůžeme vnímat. Takže je dost možné, že kdyby se nám tady na Zemi zabydlilo UFO, my nic takového ani netušíme, protože jejich vzhled či komunikace je daleko nad naše vnímání a upozorňuji chápání (nikdy nepochopíme něco, pro co nejsme mozkově vybaveni).
Některých věcí si všimneme na druhý pohled... Nenapadá mě žádný vhodný příklad - mohl by to být optický klam - podíváš se napoprvé, nevidíš nic než plochu, ale napodruhé vypadá jako 3D. Tak co třeba, kdyby někdo viděl 15D. Jenom pro příklad - to samé o mozku. Většina lidí využívá jenom tu pravou, výjimečně někdo ovládne i tu levou (sice nemám důvěryhodné zdroje, ale jsou známy případy, kdy lidi dovedli létat - nadnášet se - za pomoci jogistických vibrací). Zase - představte si jen tvora, co bude mít mozek o něco větší než my a bude ho ovládat celý... (sice trochu fantazíruju a navíc nevím, jestli nějaký tvor tady na zemi má schopnost vidění 15D, ale...jde o tu myšlenku absolutně nepochopit ani neumět si představit něco, co by mohlo existovat a to i tak, že bychom to vůbec neviděli...(pohyb rychlostí světla...atd))
Celkově z mého pohledu je ta otázka zbytečná, protože svoje vybavení stejně jenom tak nezměníme - východiskem se mi zdá alespoň absolvování duchovních a tělesných cvičení, jimiž se můžeme přiblížit něčemu, co zůstává skryto.
Já osobně si myslím, že vědomí úzce souvisí s rozlišováním. Pokud je hmota schopna různě reagovat na různé podněty, pak je možné aby si tato hmota byla vědoma tohoto rozdílu. Čím komplexnější je pak toto rozlišování, tím komplexnější může být vědomí. Je to však podmínka nutná a nikoliv postačující.
Rozlišování čeho konkrétně ? A jakého rozdílu? Nemohl bys uvést nějaký příklad? Moc nechápu, jak to myslíš.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/07/2009 : 07:37:30
|
Axel.
Nevážně.
Takže je dost možné, že kdyby se nám tady na Zemi zabydlilo UFO, my nic takového ani netušíme, protože jejich vzhled či komunikace je daleko nad naše vnímání a upozorňuji chápání (nikdy nepochopíme něco, pro co nejsme mozkově vybaveni).
Ty UFO jsou zde zabydlené čtyři a zabydleli se zde již před téměř 7 tisíci lety.Stojí na ploše hluboko pod dnem Pacifiku. Komunikace skutečně probíhá na principu nám lidem neznámém a zajímavé na tom je, že nedochází ke spoždění ani na mezigalaktické vzdálenosti,což je pro nás nevysvětlitelné.Abychom však vnímali UFO smysly, na to vybavení jsme a dokonce je to dokázané tím, že s těmi tělesy létají pozemšťané a stejně tak komunikují s okolním vesmírem. Takže pro tyto lidi je to realita naprosto běžná a pro nás ostatní jsou to mezery v programu.
Neber to však příliš vážně. Já někdy strašně lžu.Otázkou je, zda někdy neříkám, že lžu a lžu právě tím, že říkám, že lžu.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 15/07/2009 : 14:25:40
|
quote:
Originally posted by axel01
jsou známy případy, kdy lidi dovedli létat - nadnášet se - za pomoci jogistických vibrací). Zase - představte si jen tvora, co bude mít mozek o něco větší než my a bude ho ovládat celý... (sice trochu fantazíruju a navíc nevím, jestli nějaký tvor tady na zemi má schopnost vidění 15D, ale...jde o tu myšlenku absolutně nepochopit ani neumět si představit něco, co by mohlo existovat a to i tak, že bychom to vůbec neviděli...(pohyb rychlostí světla...atd))
pozn.: není znám žádný zdokumentovaný případ, kdy by nějaký člověk lítal nebo se vznášel...
...je známo ale plno podvrhů a pak jsou známy výpovědi jednotlivců, kteří něco takového viděli
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/07/2009 : 16:18:09
|
quote:
Originally posted by axel01
Já osobně si myslím, že vědomí úzce souvisí s rozlišováním. Pokud je hmota schopna různě reagovat na různé podněty, pak je možné aby si tato hmota byla vědoma tohoto rozdílu. Čím komplexnější je pak toto rozlišování, tím komplexnější může být vědomí. Je to však podmínka nutná a nikoliv postačující.
Rozlišování čeho konkrétně ? A jakého rozdílu? Nemohl bys uvést nějaký příklad? Moc nechápu, jak to myslíš.
Příklad 1: Člověk (např. muž) je schopen poznat, že se srazil s jiným člověkem. A je to pro něj jiné - odlišné než když se srazí s kamenem. Dokonce je schopen posoudit i jemné nuance zda ten člověk byla pěkná dívka, nebo stařenka. Dokonce je schopen rozlišit i konkrétního člověka a poznat jakou měl právě náladu a jak mu ji nárazem zkazil - nebo naopak vylepšil (pokud bych se té dívce zalíbil)
- to je příklad komplexního rozlišování
Příklad 2: Bakterie je schopna rozlišit zda je substrát který se vyskytuje v jejím okolí "jedlý", tedy zda jej dokáže zpracovat. Pokud ano, pak se začne množit a substrát postupně spotřebuje. Pokud ne, zapouzdří se a čeká až se nějaký "jedlejší" substrát objeví.
- to je příklad primitivního rozlišování (je otázkou zda je v tomto případě provázen vědomím)
Příklad 3: elektron je schopen "poznat" zda má jemu blízký atom volné místo v elektronovém obalu a pokud ano, pak jej může obsadit
- ještě primitivnější rozlišování
Takových příkladů, kdy jedna "hmota" reaguje na jinou "hmotu" a její reakce se liší podle toho jaká je ta jiná hmota je jistě mnohem více. Snad úplně každá interakce se dá na tento pohled převést.
Je otázkou co to přesně znamená, že se jedná o komplexnější rozlišování. Příklady, které jsem dal bych podle složitosti (komplexity) srovnal tak jak jsem to udělal, ale nemám proto žádné explicitní pravidlo, či metodiku. Asi bych ale uvažoval nad stupněm volnosti který "hmota" v takovém případě má a nad množstvím možných typů reakcí, kterých je schopna
|
Edited by - noemus on 15/07/2009 16:19:32 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/07/2009 : 16:40:23
|
Rzwalde.
Jednou jsem byl v cirkusu a viděl hypnotizera a ženu, která se vznášela nad podložkou. Byl jsem si jistý,že je to podfuk a tak jsem horlivě přijal nabídku hypnotizera,přistoupil blíže a rukou jsem hledal ze všech možných stran cosi, co ji drží nad podložkou. Nikde jsem nic nenašel. A to jsem skutečný nevěřící Tomáš.Určitě v tom byl nějaký trik,ale neodhalil jsem jaký. Podobně tomu může být s těmi zmíněnými svědky. I tak vznikají mýty. A ze života? Jako malý kluk jsem rád skákal se schodů na dvorek.Jsou tam čtyři schody a doskočil jsem vždy téměř na stejné místo. Jednou jsem se soustředil. nevím jak to říci,ale jako bych vše v těle tlačil vzhůru a doskočil jsem o dva metry dál.Prostě jsem letěl. Vícekrát se mně to ale nepovedlo.Odraz byl stejný jako jindy. Jak bys mně tohle vyložil? Má v sobě člověk cosi co většina lidí nedokáže ovládnout a co dokáže narušit gravitační vztah? Víš že na zázraky nevěřím a ani v tomto nevidím zázrak,ale spíše cesi neznámého. Jako další příklad bych uvedl běh. Já nikdy nebyl sportovní typ a většinou jsem byl v běhu na posledních místech zvláště na delších tratích. Jednou jsem ale byl první a předběhl i nejlepší sportovce ve třídě.Opět to bylo podobné jako s těmi schody. Soustředil jsem se na to aby vše se ve mně tlačilo vzhůru a běžel jsem jen tak, že jsem nedošlapoval, ale jen se odrážel s téměř rovnýma nohama. Když se mne učitel ptal co to bylo za zvláštní styl, nevěděl jsem a teprve po dvaceti letech jsem četl o Tibetských mniších a jejich zvlástnímu běhu,při kterém se téměř nedotýkají země a poznal jsm v tom styl,kterým jsem tehdy běžel. Opět se mně to již nikdy poté nepovedlo. Možná je to v tom soustředění,ale jistě to nevím. Soudit že vše je pouze nějaký podvod bych se však neodvážil. Možná jsem byl k čemusi hodně blízko,ale propásl jsem to a nerozvinul.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Jediné prokazatelné pravdy
