| Author |
 Topic  |
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
 Posted - 14/07/2009 : 07:53:13
|
MB zdravím a nenudil ale pobavil. :)
To moje vysvětlení byl spíš také napůl vtip, který měl ukázat příklad normality, takovou šablonu jak nad tím přemýšlet. Jsou různé vztažné soustavy, a v každé je normální něco jiného s tím samo souhlasím. V tomto je normálnost relativní. Snažil jsem se nalézt prapůvodní význam slova, což je dle mého "v souladu s normou." ale je dost možné, že mě nějaký sémantik vyvede z omylu. (.... a pak přišla velká tma a význam slova se ztratil v newspeaku.) |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 08:23:33
|
ADC.
Koukám, že jsi také raní ptáče,co dál doskáče a víc toho sežere.
Promiň, že jsem opět nepochopil že jde o vtip a zase bral vše příliš vážně. Já už jsem takový. Já se směji uvnitř. Jak vidím někde nějakou neúplnou logiku, musím ji doplnit. To už snad je nemoc.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 09:12:59
|
quote:
Originally posted by axel01
Proč by tedy mělo být nenormální chování nutně škodlivé? Může přece přinášet i dobro.
pořád nějak nevím...co přesně ti ohledně normality stále vrtá hlavou...?
...být virtuózním houslistou -- je hodně nenormální...
...a přece to nikomu nevadí. Ani houslistovi, že je to úchyl, ani společnosti...
...jinými slovy máš samozřejmě pravdu.
Jinak pojetí normality
- statistická
(normální = většina ...zdá se mi, že se v tomhle tématu vše omezuje jen na statistickou normalitu (nevím proč!!)..příklad nenormálního je houslista, příklad normálního je nekuřák)
- funkční
(normální = to, co slouží svému účelu; problém je definovat účel. Např. pokud účel je rozmnožování, pak je normální pouze klasický heterosexuální sex. Pokud účel je slast, pak je normální i homosexuální sex)
- subjektivní
(je to, o čem mluví např. Axel, takže netřeba vysvětlovat.)
- sociokulturní
(normální = chodit v létě kraťasech (v ČR), nenormální = chodit v létě v kraťasech (v Sýrii je to považováno za nevhodné, chodí se v kalhotách). Do sociokulturního pojetí spadá i normativní pojetí - odlišnost od norem, zákonů a zvyků v dané kultuře. Normativně nenormální je shánět si autorsky chráněná díla na netu (často porušení nebo obejití zákona), ..stejné chování je ale normální statisticky.)
..možná jsem na nějaké pojetí zapomněl---bylo to jen pro ilustraci, ne k vyčerpání tématu
Pokud jde o společnost, tak ta imo často přeceňuje sociokulturní a statistickou normalitu na úkor normality funkční a subjektivní. |
Edited by - Rzwald on 14/07/2009 09:25:43 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 11:13:43
|
Rzwalde.
Sociokulturní a statistiská skupiny jsou shodné. Statistická platí v určitých skupinách, třeba sociokulturních.
Ta funkční, inu to je cosi nového, co zde doposud nezaznělo a zaznít mělo. Takže plus.
MB |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 18/07/2009 : 00:32:47
|
Slávku. Nejspíš mi nějakým nedopatřením uniklo, že jsi původně myslel to, co jsi napsal teď. Takže pardon.
Zatím jsem z vašich slov pochopila, že normálnost je čímsi měnitelným a nelze tedy stanovit přesná měřítka. Mohou sice být určena společností alespoň tak, že se vezme to, co je vhodné pro celek, ale není možné říci, že něco je pouze normální či pouze nenormální.
Odmítám ale pochopit, že na můj příspěvek nahlížíte převážně v subjetivním měřítku. Zapojte fantazii. Zapojením všech jednotlivých představ do praxe bychom mohli vytvořit naprosto nový, odlišný svět, který by brzo převážil nad tím, který je tady teď.
Proč se smiřovat s tím, co můžu změnit?
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/07/2009 : 07:56:29
|
Odmítám ale pochopit, že na můj příspěvek nahlížíte převážně v subjetivním měřítku. Zapojte fantazii. Zapojením všech jednotlivých představ do praxe bychom mohli vytvořit naprosto nový, odlišný svět, který by brzo převážil nad tím, který je tady teď.
Proč se smiřovat s tím, co můžu změnit?
Axel.
V tomto tě vlastně vůbec nerozumím. Jde tě snad o nějakou objektivní normálnost, o s tvoření norem platných a výhodných pro všechny skupiny? To myslím není reálné. Každá uznaná pravda stvořila své normy a dokud existují ty pravdy, budou existovat i odlišnosti norem.Každé podnebí stvořilo normu oblékání a těžko toto budeš měnit.Představ si třeba Havajskou tanečnici s oblečení muslimských žen a naopak muslimskou ženu v bederná roušce.Zde nejde jen o náboženské pravdy,ale naopak náboženské pravdy podchytily to co je v daném místě vhodné. Ten hábit chrání ty muslimské ženy před sluncem i pískem. Právě proto chodí i arabští muži v těch hábitech.Přeneseš li však tuto normu oblékání třeba do Evropy, je pro dané prostředí nevhodná a proto nenormální. Pokud bys hledala nějaké universum.pak jedinou cestou je uznáni všech norem oblékání dohromady,ale nikoliv dle víry a uznané pravdy, ale dle vhodnosti k danému místu. Čili absolutní svobodu oblékání.Do normálnosti by potom přináležel i nudismus. Podobně je tomu se všemi normami a pravdami. Já jsem zde hovořil i světové instituci spojení pravd,kde by se sešli zástupci všech pravd a hledali společnou cestu,čili společné normy, společnou normálnost. Toto je cesta k tomu co hledáš. V takovém sněmu by vnikaly ty společné normy ,čili i Muslim či křesťan by bral jako normální i nudismus, ale bral by jej jako normální v daném místě a daný čas. Potom by i křesťanská žena v prostředí pouště a horka nosila ten hábit ,chránila se jím a bylo by to normální. Dokud jsou na světě různé pravdy ,jakési universální normy jsou nereálné.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 19/07/2009 : 14:36:41
|
Axel
Abys mi rozuměla. Jako synonymum ke slovu normální bych dal slovo běžný. U slova nenormální zase neobvyklý. Alespon tak ho chápu já.
Problémem může být, že lidé si slovo normální pletou se slovem přijatelný,dobrý či správný a to je ta chyba na kterou možná narážíš.
Příklad: Člověk je všežravec. Tedy jí i maso. Nevím kolik je na naší planetě vegetariánů ale za předpokladu že je na planetě nejvíce všežravců, neboli lidí, kteří nemají nic proti jedení masa. Není vegetariánství normální(v globálním měřítku).V nějakém veg. spolku to normální bude.
I přesto ,že to není normální, to nepovažuji za něco horšího či odsouzeníhodného. Jsou to lidé odlišní,jiní (co se týče jedení) Ale odlišný či jiný pro mne neznamená špatný,nepřijatelný či nesprávný.
Proč cestovat do jiných zemí? Jestliže chceš být co nejvíce objektivní v otázce normálního člověka musíš potkat co nejvíce lidí odlišných kultur a mýšlení. Protože člověk usuzuje na základě svých zkušeností ze svého okolí, pokud nebudeš cestovat, můžeš se lehce mýlit ve svém úsudku např. o černochovi, kterých tu v ČR je velmi málo. Už chápeš co tím myslím?
Pro nás ,bohaté' je normální si zajít do obchodu, když máme hlad. Napustit si vanu, když se chceme okoupat. Ale v některých částech světa tohle normální není. Tam je normální žíznit,chodit pro vodu kilometry a kilometry daleko od svého domu pěšky. Ti lidé se s tímto hrozným osudem rodí a proto jim to připadá normální. |
Edited by - Sokrates on 19/07/2009 14:40:08 |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 08:16:12
|
Originally posted by axel01
Hovořím o většině, která hledí na pojem ,nenormální' se strachem a úzkostí v očích.
V štatistike nie. Nenormálnosť je tam definovaná ako určité percento javov na okrajoch gaussovej krivky. V živote má slovo nenormálny, obecne aj predpona "ne", negatívnu konotáciu.
Je tak hrozné chovat se ,nenormálně'?
Hrozné to určite nie je. Závisí, na ktorej strane spektra sa nenormálne chovanie jedinca nachádza. Nenormálne sa dá chovať aj pozitívne (niekto oveľa vtipnejší a zábavnejší je nenormálny oproti normálu), aj negatívne (žobrák je nenormálny stav bytia vzhľadom na normál).
Když jsem ,divná', mezi slovy se přece skrývá mnohem víc.
Iste. Divná znamená nenormálna v negatívnom zmysle.
Proč je lepší být ,normální' podle cizích měřítek?
Nie je to vždy lepšie. Závisí od toho, na ktorej strane spektra nenormálnosti sa nachádzaš. Šéf je nenormálna rola, a predsa je podľa cudzích merítok lepšie byť šéf ako povedzme robotník pri stroji.
Chovat se nelogicky, možná záměrně, je dle mého přesvědčení skvělým východiskem.
Je to typická reakcia vysoko skúsených ľudí. I keď musí byť dobre nakalibrovaná. Nie vždy sa dá použiť.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 10:47:46
|
Gedisk.
Přesně tak. Pokud bych udělal přímku a do jejího středu umístil normálnost,pak nenormálnost je směrem k plus i mínus,čili s obou stran. Předpona ne neoznačuje negativum ale fak že se toto od normálu odlišuje. Bylo by nesmyslné jsem li v plusové straně upravovat své jednání do normálu a vlastně by to bylo nenormální. Mám li vlastnosti nebo schopnosti být plusově nenormální, pak je správné a výhodné nenormálním být.Jsem li na straně mínusové,pak je vhodné hledat schopnosti a vlastnosti, které by posunuly alespoň do normálu. To však není reálné vždy. Ta mínusová nenormálnost může mít příčiny, které nemůžeme změnit-úroveň intelektu, duševní či tělesnou vadu,či společenský handicap daný předsudky ostatních lidí.Ovšem ani v těchto případech není cesta k normalitě zcela uzavřena. Intelekt je možno zvýšit ,duševní poruchu vyléčit a v případě společenského handicapu (třeba rasového) hledat schopnosti které převýěí schopnosti ostatních,třeba v umění.Potom jsou i takoví lidé společností uznáni za normální,či vyjímečné (což je plusová hladina nenormálnosti)
Chovat se nelogicky??? Zde jsi mám takové tušení pouze nevhodně volil(a) slova, nebo jsem tě dobře nepochopil. Chovat se nelogicky pro mne znamená nerespektovat logiku a chovat se chybně, což má jako důsledek chybný výsledek. Mluvit nelogicky je možné a činní li tak člověk úmyslně, může to mít svůj účel.Někdy je vhodné ukázat cosi nelogického, aby ostatní pochopili to logické.Ale taková slova je třeba velmi dobře volit a předpokládat logický výsledek,čili jedná se o vysoce logické jednání předpokládající určitý průběh algoritmu a určitý výsledek
Spadnu li do septiku, je nelogické upravovat si kravatu,či se parfémovat. Logické je snažit se vylézt, nebo přivolat pomoc. Záměrně mluvit nelogicky by mohl znít takto." Je mně zde celkem dobře,ale když jinak nedáte, pak přijmu vaší pomoc a vylezu." Taková slova ostatní přijmou jako žert a důkaz toho, že nehodu duševně zvládám.K čemusi takovému je však třeba velká vnitřní síla a sebeovládání.
MB |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 19:46:01
|
Sokrate:
I přesto ,že to není normální, to nepovažuji za něco horšího či odsouzeníhodného. Jsou to lidé odlišní,jiní (co se týče jedení) Ale odlišný či jiný pro mne neznamená špatný,nepřijatelný či nesprávný.
Což je jedna z věcí, která mě unavuje. Skutečně, mám pocit že pro většinu lidí znamená nenormální = špatný,nepřijatelný či nesprávný, aniž by se zamysleli nad možnými variantami nenormálnosti; aniž by o nich jen uvažovali.
Slávku
pozitivně NEnormální X negativně NEnormální
Špatně jsi mě pochopil - mě nejde o vytváření univerzálních norem pro to, co je normální, přestože se dá s těmito pojmy snadno manipolovat a dalo by se říct, že co je normální tam, bude nenormální jinde - to pochopitelně ano, ale neztrácejme se v pojmech. Nechtěla jsem mluvit o tradicích, ale o pojmech nenormální, normální atd.
Pokud jde o normy - možná by byly platné při vymezení čehosi jiného, a sice pojmů pozitivně/negativně NEnormální. Co to je? Je to něco, co je kde napsané a proto platné? Obecně mohu usoudit, že není. Je to tedy určeno pouze subjektivním hlediskem každého jedince, kterážto hlediska se spojují v jedno objektivní usnesení, zda ten který jedinec je/není normální.
Qedisk
Hrozné to určite nie je. Závisí, na ktorej strane spektra sa nenormálne chovanie jedinca nachádza. Nenormálne sa dá chovať aj pozitívne (niekto oveľa vtipnejší a zábavnejší je nenormálny oproti normálu), aj negatívne (žobrák je nenormálny stav bytia vzhľadom na normál).
Dalo by se určit skutečně objektivně, že tento bavič je svojí nenormálností pozitivní? Bavič snad ani není nenormální. vždyť on se jen přetvařuje. Takže tedy normální doopravdy je, ale na povrch se chová nenormálně - to se přece nedá klasifikovat jako nenormální. Jeho chování naopak je logické a normální, protože chce pobavit co nejvíce lidí.
Co se týče žebráka, ten se snad nachází v neběžné situaci, ale nepleťme si slova norma a normálnost. Mají k sobě blízko, ale nejsou zcela shodná. On se snad nachází za hranicemi ,,normy", ale skutečně nenormální to není. Je to jen mimo normu.
V živote má slovo nenormálny, obecne aj predpona "ne", negatívnu konotáciu.
A to znamená, že se na ni musíme dívat negativně? Čili můj výrok je s tím tvým shodný. Strach, úzkost = negativum. (Tady to bylo myšleno spíš přeneseně jako že negativní)
Nie je to vždy lepšie. Závisí od toho, na ktorej strane spektra nenormálnosti sa nachádzaš. Šéf je nenormálna rola, a predsa je podľa cudzích merítok lepšie byť šéf ako povedzme robotník pri stroji.
Ale otázka zněla Proč je lepší být ,normální' podle cizích měřítek?
Iste. Divná znamená nenormálna v negatívnom zmysle.
To mě na tom zajímá: Proč nebo kde se vymezuje negativní/pozitivní normálnost?
Je to typická reakcia vysoko skúsených ľudí. I keď musí byť dobre nakalibrovaná. Nie vždy sa dá použiť.
Měl/a jsi nejspíš na mysli nelogické chování vymezující se v rámci logiky, takže zase jenom logické. Například manipulace s lidmi se provádí pomocí nelogických posuňků, subjektivního ovlivňování, příjemného působení. Ale to vše není nelogika - resp. se to tváří jako nelogika, ale je to přísná logika.
Já jsem však měla na mysli nelogika jako ryze neupořádané vzorce chování, čili bláznivost, bláhovost, nepromyšlenost... Situaci, kdy se člověk nechce/a především nemůže!/ z nějakého důvodu chovat normálně prostě proto, že už na to nemá intelektuální a psychické dispozice. (čili dalo by se říct chybné chování, Slávek to myslel dobře)
|
Edited by - axel01 on 22/07/2009 19:50:51 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 20:50:25
|
quote:
Originally posted by axel01
s klesající úrovní míry užívání vlastního uvažování a rozumu roste úroveň spolehání se na normálnost, a naopak.
..Ale CO je myšleno tím normálnost ?! Jde snad být objektivně normální, nebo, kde to končí...?
No, vono je to všechno vysvětlený v mém prvním příspěvku. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 22:14:03
|
quote:
Originally posted by axel01
Nie je to vždy lepšie. Závisí od toho, na ktorej strane spektra nenormálnosti sa nachádzaš. Šéf je nenormálna rola, a predsa je podľa cudzích merítok lepšie byť šéf ako povedzme robotník pri stroji.
Ale otázka zněla Proč je lepší být ,normální' podle cizích měřítek?
nechápu -- jak jsi přišla na to, že je to lepší??? Protože otázka je postavena tak, jako že je tu fakt (je lepší být normální podle cizích měřítek) a ty se ptáš na jeho důvod.
Na to je jednoduchá odpověď: to není lepší...
...ale přijde mi, že si nerozumíme. Ptáš se na to, proč se ostatní snaží být normální především podle cizích měřítek? (tj. proč jsou neautentičtí?) ...ale tohle se tu už řešilo x-krát, tak na to se asi taky neptáš...
quote:
Originally posted by axel01
Iste. Divná znamená nenormálna v negatívnom zmysle.
To mě na tom zajímá: Proč nebo kde se vymezuje negativní/pozitivní normálnost?
..imo na základě předvídatelnosti. Houslový virtuoz je sice nenormální (ve svém talentu), ale ta jeho nenormálnost je předvídatelná (když se projevuje nenormálně, jsou poblíž housle, noty, určitá denní doba, atd.) a ve vztahu k druhým neškodná (je nenormální "sám pro sebe").
...vysoce vznětlivý (nebo paranoidní, žárlivý, hysterický, trudomyslný, atd.) člověk je taky nenormální (ve svém "talentu" - vznětlivosti), ale jeho nenormálnost je nepředvídatelná (těžko odhadnout, kdy ho čím kdo naštve a kdy bouchne -- může to být kdykoliv) a ve vztahu k ostatním škodlivá (když se naštve, dá druhému po držce)
Lidé jsou rádi, když rozumí chování druhého a mohou je předvídat. Nenormální je obvykle nepředvídatelné a právě proto má imo punc špatného a nevhodného. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 22:37:41
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Lidé jsou rádi, když rozumí chování druhého a mohou je předvídat. Nenormální je obvykle nepředvídatelné a právě proto má imo punc špatného a nevhodného.
Vono to bude ještě jinak. Podle mě je to už trochu mimo pojem normálnosti. Ta předvídatelnost... když se třeba moje babička dívá na nějaký debilní seriál(VKV), tak je také překvapená a ve vytržení nad tím, jak se tam kdo zachoval. Ale přesto je to normální chování(myslím toho herce).
Ale možná bys mi to mohl vysvětlit jako nenormální chování v rámci normality, to pak jo. |
Edited by - okref on 22/07/2009 22:38:46 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/07/2009 : 09:29:45
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by Rzwald
Lidé jsou rádi, když rozumí chování druhého a mohou je předvídat. Nenormální je obvykle nepředvídatelné a právě proto má imo punc špatného a nevhodného.
Vono to bude ještě jinak. Podle mě je to už trochu mimo pojem normálnosti. Ta předvídatelnost... když se třeba moje babička dívá na nějaký debilní seriál(VKV), tak je také překvapená a ve vytržení nad tím, jak se tam kdo zachoval. Ale přesto je to normální chování(myslím toho herce).
Ale možná bys mi to mohl vysvětlit jako nenormální chování v rámci normality, to pak jo.
notojo, ale tam je podstatný rozdíl --- nepředvídatelnost v seriálu nemá k tobě přímý vztah
...nepředvídatelné chování druhého člověka, s kterým jsi ve styku však k tobě vztah má. Až se ti desetkrát stane, že vznětlivý člověk naráz vybouchne a dá ti do držky, tak napříště budeš v jeho přítomnosti velmi obezřetný a rychle připravený k obraně. Optimálně se jeho přítomnosti vyhneš... |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/07/2009 : 09:44:36
|
napadl mě ještě příklad s neznámou anorektičkou ve vlaku...
..ta k tobě taky nemá osobní vztah (není to tvé dítě např., ani od ní nehrozí, že by tě nějak ohrozila jako např. hysterka nebo zlostný člověk), ale přitom se asi v její přítomnosti budeš cítit "blbě"
...imo je to ale opět jen převlečená xenofobie, neboť je to mimo tvé chápání. Když tě zavřou do pokoje s umírajícím na rakovinu nebo s někým, komu právě záplavy odnesly barák...podle mě se budeš cítit uplně stejně blbě jako s anorektičkou, neboť nevíš, jak adekvátně reagovat nebo jak se k těmto lidem chovat. Je těžké se vžít do anorektičky/umírajícího/záplavami-postiženého a tudíž jsou nepochopitelní a nepředvídatelní.
--u anorektičky navíc ani neznáš příčinu...
...ale možná jen příliš zevšeobecňuji ze svých vlastních myšlenkových pochodů. Minimálně u mě ale platí, že co nechápu (a má to ke mně vztah - tj. přijdu s tím do styku), toho se bojím a s tím nechci nic mít...
(a pokud jsou výjimky, tak to musí být přebito něčím jiným...) |
Edited by - Rzwald on 23/07/2009 09:45:59 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
nevysvětlitelné chování; nelogika
